Międzynarodowa Federacja Pogańska

http://www.youtube.com/watch?v=1vIfzqGLxb4
Osobiscie zeszlam xD Wierzyc sie nie chce, ze to jest na serio.

Wydaje mi się, że to była inscenizacja oparta na autentycznych tekstach. Oczywiście autentyzm tekstów z for nie jest stuprocentowy ponieważ część użytkowników pisze prowokacje bądź sili się na oryginalność by zostać zapamiętanym jako autor. W taki sposób powstała część wpisów na http://bash.org.pl/latest/

Tak, to jest inscenizacja. Byc moze teksty zrodlowe to prowokacja - jesli tak to pozwala mi odzyskac przynajmniej szczatkowa wiare w czlowieka. Z drugiej strony zacietosc z jaka Dawkins broni teorii ewolucji (a wiec widac dostrzega taka potrzebe) dala mi juz jakis czas temu wyobrazenie o amerykanskich fundamentalistach...

Coś w podobnych klimatach: Richard Dawkins czyta maile od chrześcijan (polskie napisy) (uwaga, niecenzuralne )
http://www.youtube.com/watch?v=oJemE4dnLiY

Polecam odcinki South Parka o ateistach, w tym jeden z Richardem Dawkinsem w roli głównej: epizod "Go God Go" i "Go God Go XII":
http://www.southparkstudios.com/episodes/103800

Uwaga, bardzo niecenzuralne i absolutnie nie dla dzieci ;P

Tak swoją drogą to pan Dawkins niezmiennie przypomina mi dowolnego teleewangelistę i za każdym razem potwierdza moją teorię o ateizmie jako niezwykle dogmatycznej religii, wyznawców której cechuje zdrowy fanatyzm. Jest szpłmenem i prześmiewcą, ale prawdę powiedziawszy jego niewątpliwa inteligencja ograniczana jest przez jego fanatyzm religijny. W wielu miejscach zamiast podawania jakichkolwiek argumentów stosuje taktykę wyśmiania rozmówcy. Ot choćby tutaj. Bardziej bym go szanował, gdyby na takie pytanie odpowiedział coś w stylu "no to mam prze..." niż tali bezsensowny pokaz intelektualnego onanizmu, który niczego do dyskusji nie wniósł.

Jednak taki stereotyp ateisty mocno odbiega od obrazu przeciętnego przedstawiciela. Znam całą masę ateistów, tylko kilku widzi w ateizmie swoisty rodzaj oświecenia, wynikający z odrzucenia memów wpajanych przez środowisko kulturowe i wynikający z tego swoisty rodzaj wyzwolenia intelektualnego. jednak zdecydowana większość ateistów po prostu przestaje wierzyć i nie analizuje tego faktu - ateiści nie stanowią żadnego rodzaju zwartej grupy ludzi podobnych do siebie w jakikolwiek sposób.

Popatrz to zupełnie jak np chrześcijanie. też nie stanowią żadnej zwartej grupy, ba często między sobą walczą a jedynym co ich łączy to wspólne poglądy. Co więcej przeciętny chrześcijanin też nie analizuje faktu swojej wiary i tego w co wierzy, ba większość z nich nigdy nie czytała Biblii. Tylko stosunkowo niewielka ich grupa jest bardzo zaangażowana w życie religijne (myślę, że procentowo dość podobna). Podobnie jest wśród ateistów są tacy, którzy się nad tym nie zastanawiają ale najbardziej widoczne są grupy tych, którzy walczą z "wszelkim zabobonem" tacy jak choćby racjonaliści czy misjonarze podobni do pana Dawkinsa.
Skoro znasz ich wielu to zapewne zdarzyło Ci się z którymś rozmawiać o religii. Zauważyłeś przy tym zapewne, że jedynymi jego argumentami są braki tych czy innych dowodów na istnienie bogów. Nie są wstanie wykrztusić niczego innego, zwłaszcza kiedy rozmawiają nie z kreacjonistą z którego łatwo się śmiać a z kimś kto nie neguje nauki. I to właśnie z tego dogmatycznego podejścia się śmieję (kiedy tylko mogę prosto w twarz zażartych ateuszy)
Ja również znam wielu ateistów, co więcej wychowywałem się w głęboko ateistycznej rodzinie (nawet moja prababka była ateistką), więc nie jest to teoria wyssana z palca a raczej rodzaj prowokacji, który działa na ateistów jak płachta na byka. Kiedy słyszą takie "oszczerstwo" zazwyczaj zupełnie już przestają myśleć i potrafią się zapędzić dość daleko w dyskusji. Serdecznie polecam, zazwyczaj zapewnia to ubaw na całego (zupełnie jak udowadnianie katolikom herezji)

Wszystko zależy od poziomu rozmówcy. Jeżeli ateista jest na poziomie i jest inteligentny, to będzie w stanie podać na prawdę mocne argumenty. Polecam ten materiał:

cz. 1. http://www.youtube.com/watch?v=n30FPkyv0tA&feature=player_embedded
cz. 2. http://www.youtube.com/watch?v=cNS73FjOZHY&feature=player_embedded
cz. 3. http://www.youtube.com/watch?v=1UpxrOfUNqY&feature=player_embedded

Polemika z taką argumentacją nie jest łatwa.
Prześmiewcy, których jedynym argumentem jest wyśmiewanie są zwykle ograniczeni i łatwo ich skasować merytorycznie.

Świetne. Zaskakuje mnie uwaga słuchających. Niespotykana w Polsce

Tak w ogóle, to co to za warsztaty? Pierwszy raz zetknęłam się z nazwą, a uderzył mnie przypuszczalny zestaw wyznaniowy- i uwaga z jaką muzułmanka słuchała o etyce od ateisty Dość budujący widok.

Zwłaszcza że facet mówi sensownie. I nie budził we mnie odruchu, który budzi we mnie Dawkins- kwestionowania każdego słowa, nawet jeśli ogólnie zgadzam się z tezą, którą wygłasza. Być może właśnie dlatego, że Harris używa sensownej argumentacji, tam gdzie Dawkins używa określeń wartościujących i rozumowania typu "bo wszyscy wiemy, że XYZ tak naprawdę nie istnieje i jest to ciemnota i zabobon".

Naprawdę? Z którą jej częścią? Może np jakąś przedziwną wiarą, w to, że to religie są przyczynami konfliktów na świecie? Dobre sobie. Ze tak zacytuję pewną piosenkę "Ta wojna nie jest boża, to wojna o ropę blisko morza". Czy naprawdę ktokolwiek rozsądnie myślący wierzy, że bez religii mielibyśmy pokój i dobrobyt? Agresja ludzka wynika nie z religii a min z tego, że jesteśmy zwierzętami nie tylko stadnymi ale również bardzo terytorialnymi (nie wiele jest innych takich gatunków na ziemi) co więcej nie jesteśmy drapieżnikami, więc nie posiadamy naturalnego mechanizmu wytłumienia agresji (cechującego np psowate). Wobec czego jedynym ogranicznikiem naszej agresji jest kultura, będąca w pewien sposób naturalnym przystosowaniem naszego gatunku do świata, który sam stworzył. Bez tego już dawno spłonęlibyśmy w atomowym ogniu. Religia, jak każda ideologia, jest dobrym zarzewiem agresji, ale na pewno nie jest jej przyczyną. Wystarczy popatrzeć na III Rzeszę, to nie religia doprowadziła do takiej eskalacji przemocy i wszelkich wynaturzeń a ideologia i kult jednostki.

Mogę tak długo i po kolei z każdym jego argumentem, ale uważam, że to totalnie bezsensowne jak cała polemika z wiarą bądź niewiarą jako taką. Ateiści też mają swoją religię, nazywają ją nauka i jest równie sprzeczna wewnętrznie i pełna dziur jak i religie z które z takim zapałem starają się zdyskredytować.
Oczywiście nie dyskutuję tu z polemiką społeczną, którą prowadzi przez większą część tego wykładu bo w niej religia jest jedynie pretekstem do krytyki zachowań, które w dużej mierze i mnie drażnią. Jednak wiązanie ich z religią i wiarą, ze w społeczeństwie ateistów było by inaczej jest co najmniej naiwne.

Nie do końca się z Tobą zgodzę Hakken. Część religii zakłada odpowiedzialność za swoje czyny: Twe czyny wrócą do Ciebie po trzykroć czy też: taka Twa dola jaki los wybrałeś.
Inne częściowo zdejmują odpowiedzialność za podłe czyny: rozgrzeszenie, Bóg kocha wszystkich równo, najniżsi będą wywyższeni itp. Mniejsza odpowiedzialność - większa skłonność do awanturnictwa. A pozostają jeszcze religie lub ich wybrane fragmenty, nawołujące wprost do świętych wojen.

-> Poświst
Zgoda, ale ja mówię o źródłach ludzkiej agresji. Jak już napisałem, religia bywa znakomitą wymówką dla zachowania agresywnego, ale gdyby jej nie było znaleźlibyśmy inne powody by mordować bliźnich i wszystko co stanie nam na drodze (vide przykład III Rzeszy).

@ Elwen:

To słynna Idea City. Warsztaty na których prezentuje się idee z wszelkich dziedzin. Na warsztatach prezentowane są głównie nowatorskie technologie, min z dziedziny informatyki. Ponadto jeżeli ktoś ma szczególne i wartościowe przesłanie - może je tam zaprezentować.

@ Hakken:

Rzecz w tym, że podobnej argumentacji użył niedawno mój kolega w rozmowie na temat wiary. Zapytał mnie jak ja - inżynier zanurzony na co dzień w złożonych zmatematyzowanych algorytmach - może przyjąć coś bez dowodu. Jak ja to godzę. Muszę się zgodzić, że odpowiedź "ponieważ tak czuję" nie jest argumentem merytorycznym i niczego nie dowodzi. Moje poczucie i przeświadczenie dotyczące wiary nie stanowi żadnego dowodu, ma wartość tylko dla mnie. To jest retoryka z którą trudno polemizować.

Do wojen nie zachęcają religie jako takie nawet jeśli w ich skład wchdza takie rzeczy jak "świeta wojan". Dla mnie to przejaw ideologizacji religii. A każda ideologia wykluczajaca inne spojrzenie może stać się zarzewiem wojny. Może to być nakaz prowadzenie "świętej wojny", może to być motywowana religia chęć szerzenia chreześcijaństwa, ale także pozbawiona religijnego sosou ideologiczna teza o walce klas, bądź równie ideologiczna teza o prymacie jednej rasy nad innymi.
Rosja Sowiecka była ateistycznym państwem a była bardzo agresywna.

Teza ogólna jest taka, że to nie religie, rozumiane jako sposób kontaktowania się ludzi z sacrum, są przyczyna wojen ale ideologiczne tezy o wyższości jakiegos punktu widzenia nad innymi punktami widzenia. Np. chrzęścijańskiego, islamskiego, ateistycznego, materialistycznego, feministycznego, patriarchalnego i dowolnie innego, jeśli tylko dochodzi do próby narzucenia jedynej, w rozumieniu ich głosicieli, wizji świata i uznaniu, że inne sa błedne i złe.

Na pewno wiele wojen miało podłoże religijne. Zapis w Biblii na temat dania przez boga "Ziemi Świętej", czyli Izraela Żydom przekłada się na czyny - Żydzi są święcie przekonani, że ta ziemia to ich dziedzictwo i gotowi są do aktów agresji w jej obronie. Rzecz jasna religie nie są jedynym powodem wybuchania wojen, jednak na pewno spora ich część miała takie podłoże. Problem ten dotyczy generalnie chrześcijaństwa i islamu ( ta religia ma skłonności do atakowania bardziej stylu życia sprzecznego z własną religią niż innowierców, choć może to tylko moje wrażenie ) - poganie cechują się znacznie większym zakresem tolerancji, co jest cechą jak najbardziej pozytywną.

Ja odpowiedziałbym "ponieważ tego doświadczam". Nie można dostarczyć dowodu własnych doświadczeń, ale zakładam, że skoro doświadcza i doświadczało tego samego wiele innych osób to nie potrzebuję na to żadnych dodatkowych dowodów w postaci np nagrań wideo
Jak powiedział kiedyś pewien szaman:
"Dlaczego odrzucać 15.000 lat ludzkich doświadczeń dla 500-set letniej idei oświecenia?"
Dlaczego zakładać, że skoro czegoś naukowcy nie mogą zbadać to nie istnieje? Może to nauka jeszcze do tego nie dorosła, wszak jeszcze 100 lat temu nikt nie potrafił rozszczepić atomu (ani nawet go zobaczyć) a 15 lat temu większość naukowców twierdziła, że klonowanie to bajki.

Zresztą wielu fizyków zajmujących się tymi dziedzinami swojej nauki, które są już bardzo mocno abstrakcyjne jest osobami wierzącymi. Jak oni to godzą? To proste, wiara jest zaworem bezpieczeństwa, kiedy docierają do granic koncepcji pojmowalnych i zaczynają zajmować się np znikającymi elektronami czy też nieskończonością

->Rawmir
Właśnie o tym mówiłem



Tak, ale to nie religia jest źródłem tej agresji. Wojny religijne, są jedynie skutkiem naturalnego zachowania człowieka (są skutkiem terytorialności i hierahiczności naszego gatunku). Jakby ich nie było znaleźlibyśmy inne powody kulturowe by się wyrzynać (chyba to już mówiłem...).



Mam wrażenie, że nawet nie wiesz jak bardzo się mylisz...

@Lucky
Moim zdaniem - nieprawda. Chyba, ze mowa o poganach europejskich, bedacych tak naprawde ludzmi dosc swiatlymi i o szerokich horyzontach. wtornymi poganami, ktorzy sami wybrali sobie swoja religie.
Afrykanskie plemiona animistyczne tluka sie miedzy soba tak samo jak afrykanscy chrzescijanie i muzulmanie (no bo nasze plemie pochodzi od tego mzimu, a mzimu tego plemienia jest wrogie naszemu mzimu - co tak naprawde oznacza: nasze plemie ma rzadzic i ch...).
Ostatnio czytalem fajny wywiad z pewnym czeczenskim bojownikiem o swietej wojnie, gdzie podkreslal, ze swieta wojna moze byc tylko wojna obronna - muzulmanin ma prawo oglosic sie swietym bojownikiem tylko, kiedy broni swych braci w wierze na ziemi, ktora jest uznawana za muzulmanska. Pytanie na ile ten poglad jest "oficjalny" i stosowany, ale jak widac islam nie zawsze jest taki krwiozerczy.

Tak wiec religie bym tu marginalizowal - tak naprawde religia jest tylko dopelnieniem pewnych procesow spolecznych (ktorych sama jest skladowa).

Rozumiem, co chcesz przekazać, wciąż jednak podtrzymuję tezę, że argumentacja z użyciem "czuję" lub "doświadczam" nie ma żadnej wartości merytorycznej, nie stanowi argumentu.
W każdej innej materii można podawać argumenty i dyskutować. Deklaracja odczuwania jakiegoś zjawiska nie stanowi dowodu na poparcie tezy, bo nie podlega weryfikacji.

A widziałeś kiedyś atom? Ja nie i wierząc w niego muszę polegać na doświadczeniach bardzo wąskiej grupy ludzi, którzy twierdzą, że go widzieli.

No ale to już przepychanki słowne i potyczki semantyczne, które do niczego nie prowadzą. Dlatego właśnie uważam, że takie dysputy nie maja żadnego sensu.
Nie chcesz to nie wierz, ja Cię nie zmuszam, ale odczep się od moich doświadczeń i od mojej wiary (to nie jest skierowane do nikogo personalnie). Ty nie przekonasz mnie, ja ciebie, więc chodźmy na piwo i pogadajmy o (nie będę używać brzydkich słów ;) ) i seksie (tak a propos innej dyskusji ), moze chociaz na tym polu znajdziemy wspólny język.

Obawiam się, że nie załapałeś o czym rozmawiamy. Nie przekonuję Cię, co więcej zgadzam się z tobą. Twierdzę jedynie, że argumentacja oparta na deklaracji "poczucia" czegoś lub "przeświadczenia o czymś" jest merytorycznie bezwartościowa.
Czy widziałem atom? Nie, ale da się analitycznie dojść do niezaprzeczalnych wniosków dotyczących jego budowy i zasad jakim podlega oraz potwierdzić to doświadczalnie ( zostaw lepiej ten temat - to jedna z moich pasji ).

Załapałem, załapałem. Moje stwierdzenie było jedynie semantyczną podpuchą co miała sygnalizować emotikonka na jego końcu. Ale jak widać niedostatecznie to zaakcentowałem

Poza tym mówimy tu o doświadczeniu podobnym do np miłości i nienawiści, ciężko wytoczyć "merytoryczne dowody" na istnienie tych uczuć (jak i uczuć w ogóle) a jakoś nikt nie podważa ich istnienia

A skoro jesteś pasjonatem atomów to może ty mi powiesz co dzieje się z tym cholernym ustrojstwem, które pojawia się i znika na orbicie atomu? Bo mam wrażenie, że to jedna z tych granic poznania, gdzie przydaje się wiara

Taaa, elektrony walencyjne. Schrödinger - ten od kota - przedstawił kiedyś teorię, że elektrony walencyjne nie opuszczają orbity w losowo wybranym momencie, tylko opuszczają ją w każdym możliwym, generując tym samym nieskończoną ilość rzeczywistości równoległych. Swojego czasu wywołało to spore zamieszanie w świecie fizyków...

P.S. Uwielbiam o tym opowiadać po pijaku

Kiedyś na podstawie tej teorii wysnuliśmy hipotezę, że człowiek składa się z pustki i myśli. Wbrew pozorom ma to ręce i nogi, ale opowiadam o tym również po paru głębszych

Ma sens, jednak sugeruje że życie jest swoistym rodzajem testu i ma na celu sprawdzenie jak nasz... psychomorf, dusza, świadomy byt niematerialny zawieszony w tej pustce ( lub jakkolwiek chcesz to nazwać ) zareaguje na iluzję świata. Taka teoria nie do końca do mnie przemawia

Myślę, ze przesadziłeś. Istnieją zasadniczo dwa sposoby dochodzenia do wiedzy.

Jeden to dedukcja. Uchodzi ona za metode pewną, ponieważ twierdzenia szczegółowe wywodzi sie z twierdzeń ogólnych. Ograniczeniem tej metody jest niemozność wyjścia poza twierdzenia ogólne. Zatem jeśli twierdzenia ogólne nie opisują całej rzeczywistości, której możemy doświadczyć, to nie można o tej doświadczanej rzeczywistosci niczego prawdziwego powiedzieć.

Drugi to indukcja. Polega na obserwacji przypadków szczegółowych i wysnuwania wniosków ogólnych na tej podstawie. ograniczeniem tej metody jest niemożność formułowania pewnych twierdzeń ogólnych a jedynie prawdopodobnych, ponieważ z faktu iż jakieś zjawisko zachodziło n razy nie wynika, że będzie tak zawsze.

Jednak w praktyce ta druga metoda jest bardziej produktywna. Daje wiedzę niepewna ale za to bardziej odpowiadającą obserwowanemu światu. Z tego punktu widzenia "czuję" a szczególnie "doświadczam" ma znaczenie. Jeśli jeszcze owo doświadczam jest intersubiektywnie sprawdzalne, to uzyskujemy prawdopodobieństwo bliskie pewności a to ma doniosłe znaczenie zarówno praktyczne jak i teoretyczne.

Weryfikacja czyjegoś "czuję i doświadczam" sprowadza się do obserwacji, czy inni też "czuja i doświadczają" to samo w podobnych warunkach. Zatem mozna to weryfikować.

To taka dygresja metodologiczna.

Wracając do religii i agresji. Nie powiedziałem wymieniając z imienia, które wyznanie jest obecnie agresywne, a które nie. I nie traktuję jakiegoś wyznania jako agresywnego niezmiennie w swej historii. To proces wynikający ze zmian w postrzeganiu otaczającego nas świata. Oświecenie jednak się pojawiło, postęp techniczny jest niezaprzeczalny, głębia poznania otoczenia wprost nie ma porównania z czasami, nie tak odległego, baroku. Nie jesteśmy tacy sami jak przodkowie i to musi wpływać na nasz stosunek do religii, musi również wpływać na kształtowanie religii przez nas. I tu pies pogrzebany. Uważam, że agresja jest częścią naszej psychiki i ukształtowała się w trudnych dla gatunku czasach. Będąc istotami społecznymi umiemy ją skanalizować, czy opanować regułami kultury. To jednak wymaga kontroli (prawo, obyczaj) i samokontroli (kultura osobista, humanizm). Religie zmniejszające samokontrolę poprzez zdejmowanie z człowieka części odpowiedzialności za czyny łatwiej ulegają programowej agresji. To wcale nie oznacza, że w przyszłości także te same religie będą dzierżyły prym agresji czy drugie - łagodności (tu traktuję pojęcie religii w odniesieniu do agresji jako średnią takich zachowań i poziom przyzwolenia udzielany przez funkcjonariuszy kultu w całej populacji wyznawców). Podam przykład ze swego podwórka. Ostro i głośno sprzeciwiam się nietolerancji jako poganin słowiański. Robię to ponieważ zdaję sobie sprawę, że prawie każdy nacjonalistyczno szowinistyczny poganin trafi do rodzimowierstwa. Jeśli jest Polakiem nacjonalistą (w złym słowa znaczeniu), szowinistą, to przecież nie będzie wyznawać kultu Eskimosów czy buddyzmu. Musi trafić na jakiś słowiański kult (no może na austrian albo jakiś germański zahaczający o nasze strony). Sama religia nic do agresji nie ma, nie jest ksenofobiczna, jednak może ksenofobów przyciągać (bo inne nie mogą). By zrównoważyć zły wpływ nietolerancyjnych krzykaczy na wizerunek całego wyznania, bardziej świadomi rodzimowiercy muszą głośno się wypowiadać za tolerancją. Wskazywać na humanizm i osobistą odpowiedzialność za czyny, za ich etyczność. Muszą konsekwentnie wskazywać na brak podstaw w wyznaniu dla programowej agresji by nie ewoluować w złym kierunku.
Moim zdaniem, we współczesnym świecie niektóre wyznania ewoluują w złym kierunku. Nawet nie ze względu na założenia (choć również) lecz przede wszystkim ze względu na zdejmowanie ciężaru osobistej odpowiedzialności za podejmowanie decyzji i skutki jej wprowadzenia w życie oraz za nieadykwatność decyzji i czynów do ich religijnej akceptacji i nagany. Z całym szacunkiem dla innych - jeśli zadawanie śmierci nie w sytuacji obrony lecz agresji spotyka się z religijną akceptacją to mam prawo uważać tę religię (w obecnej fazie jej rozwoju) za niebezpieczną, szkodliwą, potencjalnie zagrażającą mi i moim bliskim. Wolałbym mieć możliwość rozmawiania i argumentowania za swoim wyznaniem, lub możliwość cieszenia się nim w spokoju, zamiast strzelania i podkładania bomb. My jakoś potrafimy dyskutować na tym forum. Bliski Wschód nie potrafi od czasów Bizancjum, od czasów Konstantyna Wielkiego. A może jeszcze wcześniej, może od czasów powstania żydowskiego i Józefa Flawiusza?

Zasada indukcji jest mi świetnie znana, jednak generalnie ma ona zastosowanie w teoriach matematycznych, w praktyce już często się nie sprawdza. Wyjątków od reguł poszukuje się metodą dedukcji - nie indukcji. Przenoszenie zasady indukcji na taki - w sensie matematyki - abstrakt jak uczucia jest już całkowitym nieporozumieniem. Uczucia nie dają się stabilnie zmatematyzować, są niestałe, w niewielkim tylko stopniu przewidywalne, zależą od nieprzeliczalnej ilości czynników... jeśli mielibyśmy w stosunku do uczuć stosować matematykę, to była by to raczej teoria chaosu niż indukcja matematyczna

Też mam problem ze stałością uczuć