Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest czwartek, 18 lipca 2019, 04:24

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 140 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 16 października 2007, 13:02 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Zdaje się, że próbujemy równocześnie rozmawiać o bardzo wielu kwestiach, w tym tak złożonych i od wieków roztrząsanych jak:
1. problem psychofizyczny - relacja umysłu i ciała, w szczególności korelacja jaka zachodzi między reakcjami w fizycznym mózgu, a wewnętrznymi przeżyciami (uczucia, doświadczenia religijne etc.), przy czym tutaj pojawia się jeszcze problem redukcjonizmu, czyli tłumaczenie przeżyć, uczuć etc. wyłącznie w kategoriach materialistycznych, biologiczno-chemicznych
2. wolna wola a determinizm
3. praktyczne wykorzystanie wiedzy psychologicznej w praktyce magicznej czy szerzej w rozwoju duchowym
Może w jakiś sposób uporzadkujemy tą dyskusję?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 16 października 2007, 14:59 
Moim zdaniem te kwestie są nierozerwalnie ze sobą połączone tak jak ciało i duch i wszelkie ich przejawy, to właśnie ich sztuczny rozdział pozbawił naukę, filozofię i religię przydatności dla rozwoju człowieka. Więc chyba fajnie, że ten "pozorny bałagan" rodzi interesujące rzeczy jakie można spotkać w tej dyskusji.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 16 października 2007, 17:49 
Amvaradel napisał(a):
Zdaje się, że próbujemy równocześnie rozmawiać o bardzo wielu kwestiach, w tym tak złożonych i od wieków roztrząsanych jak:
1. problem psychofizyczny - relacja umysłu i ciała, w szczególności korelacja jaka zachodzi między reakcjami w fizycznym mózgu, a wewnętrznymi przeżyciami (uczucia, doświadczenia religijne etc.), przy czym tutaj pojawia się jeszcze problem redukcjonizmu, czyli tłumaczenie przeżyć, uczuć etc. wyłącznie w kategoriach materialistycznych, biologiczno-chemicznych
2. wolna wola a determinizm
3. praktyczne wykorzystanie wiedzy psychologicznej w praktyce magicznej czy szerzej w rozwoju duchowym
Może w jakiś sposób uporzadkujemy tą dyskusję?


Zgadzam się z Nocnym, że zagadnienia te mocno się ze sobą wiązą. Bez przyjęcia jakiś założeń związanych z zagadnieniami punktu 1 i 2, nie da się sensownie wypowiedzieć na temat zastosowania psychologii w praktyce magicznej.

Zagadnienia związane z punktem 1 i 2 ściśle się ze sobą łączą. W zasadzie nawet nie chodzi tu o przekonanie, która teoria jest słuszniejsza, tylko o uświadomienie sobie, że jeśli redukuje doświadczenie duchowe do procesów zachodzących w mózgu, a te procesy są w pełni zdeterminowane bodźcami natury fizycznej, to wolna wola nie istnieje, a my jesteśmy robotami. Jeśli przyjmiemy założenie, że myśl, duch powoduje określone stany emocjonalne, a te znajdują swoje odbicie na planie fizycznym, to wówczas możemy mówić, że to my wpływamy na nasze życie. To są stanowiska skrajne.

A problem praktyki magicznej? No cóż, magia bez woli nie istnieje.

Można tez próbować te stanowiska łączyć, mówiąc o równoważności myśli i materii (cos na kształt równoważności energii i materii). Ale tu poszukiwałbym odpowiedzi na pytanie: jeśli tak jest, to jaki jest tego mechanizm.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 16 października 2007, 21:03 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Nocny napisał:
Cytuj:
Moim zdaniem te kwestie są nierozerwalnie ze sobą połączone
Nie śmiałabym twierdzić, że nie są, byłoby to samobójstwo w dyskusji :D

Cytuj:
to właśnie ich sztuczny rozdział pozbawił naukę, filozofię i religię przydatności dla rozwoju człowieka
A tu się nie zgodzę i za filozofem Kenem Wilberem napiszę, że konieczne jest najpierw rozróżnienie tych dziedzin i ich specyfiki, by móc je następnie zintegrować. Brak rozróżnienia panował przez długie wieki i skutkiem tego była np. dosłowana interpretacja mitu o stworzeniu świata z Biblii albo też z drugiej strony wypowiadanie się przez materialistyczną naukę o kwestiach duchowych, co zwykle oznaczało całkowitą negację tej sfery. Więc najpierw trzeba te dziedziny odróżnić, żeby potem brać z każdej to, co najlepsze, a nie dowolnie mieszać je ze sobą.

Rawimir pisze:
Cytuj:
Bez przyjęcia jakiś założeń związanych z zagadnieniami punktu 1 i 2, nie da się sensownie wypowiedzieć na temat zastosowania psychologii w praktyce magicznej.
Skrzyżuję z tobą Rawimirze szpady (intelektu oczywiście) i napiszę, że da się. :twisted: Może nie będzie to głębokie podejście, ale dla pragmatycznie nastawionej czarownicy może wystarczyć. Przykład: podejście behawioralne w psychologii dostarcza szerokiej wiedzy o tym, w jaki sposób kształtują się nawyki i w jaki sposób możemy je modyfikować - wiedza ta może być bardzo przydatna w praktyce życiowej i duchowej, bez konieczności odwoływania się do filozoficznych rozważań. Dobrym przykładem są też techniki manipulacyjne i socjotechniczne, które mogą być przydatne, by realizować swoje cele. Stosowanie ich zaleca Anton Szandor LaVey w książce "Współczesna czarownica" (Wydawnictwo Okultura) i cokolwiek by o tym panu nie sądzić, na kreowaniu wizerunku się znał.

Po prostu - i to podkreślę - pewne rzeczy działają niezależnie od tego jak tłumaczymy sobie ich działanie. Thelemiczne podejście zakłada, że liczy się skuteczność, a teorie być może są tym, co nasz umysł dorabia do Rzeczywistości.
Z drugiej strony oczywiście jest tak, że dobra teoria powinna też umożliwiać podjęcie skutecznych działań, więc warto ją przemyśleć.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 16 października 2007, 21:44 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Ja pozostane chwilowo przynajmniej przy swoim zdaniu, ze jest to kwestia jedynie aparatu opisu pewnych zdarzen.

Dla naukowca badajacego sny, obok opisu snu istotne sa obserwacje aktywnosci mozgu badanej osoby.

Stany "szamanistyczne", charakteryzuja sie tez pewnymi konkretnymi stanami aktywnosci mozgu.

Z punktu widzenia mistyka - to on te stany bedzie wywolywal, a przyjecie przez mozg, pewnych stanow jest efektem jego przezyc.
Z punktu widzenia naukowca - to wywolanie takich warunkow aby zaistnialy pewne stany mozgu, daje pewne efekty psychologiczne.

W zasadzie obaj maja racje, tyle z jeden maca trabe slonia a drugi jego noge a nie ogladaja calego slonia.

Potencjalnie chyba mam zdanie zblizone do Amvaradel.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 października 2007, 10:42 
Amvaradel napisał(a):
Nocny napisał:
Cytuj:
Moim zdaniem te kwestie są nierozerwalnie ze sobą połączone
Nie śmiałabym twierdzić, że nie są, byłoby to samobójstwo w dyskusji :D


Pisząc o nierozdzielności ciała, ducha oraz ich przejawów mam na myśli również rozpatrywanie wszelkich aspektów z nimi związanych jako całość.
Amvaradel napisał(a):
Nocny napisał:
Cytuj:
to właśnie ich sztuczny rozdział pozbawił naukę, filozofię i religię przydatności dla rozwoju człowieka
A tu się nie zgodzę i za filozofem Kenem Wilberem napiszę, że konieczne jest najpierw rozróżnienie tych dziedzin i ich specyfiki, by móc je następnie zintegrować.


Niestety Ken Wilber i jego filozofia integralna jest dla mnie czysto subiektywnym pomysłem na świat, w czym raczej trudno znaleźć możliwość ogólnodostępnej korzyści. Rozróżnienie ciała i ducha nie jest dla mnie przepisem na nic, a już na pewno nie gwarancją na zbliżenie się do prawdy, tym bardziej w wypadku mitów starotestamentowych przynależących do świata wiedzy, który zaginął, zamykając tym samym drogę do poznania motywów jego wytworów. Sama kontemplacja symbolu nie daje przecież jego poznania.

Rawimir napisał(a):
Cytuj:
Bez przyjęcia jakiś założeń związanych z zagadnieniami punktu 1 i 2, nie da się sensownie wypowiedzieć na temat zastosowania psychologii w praktyce magicznej.
Amvaradel napisała:
Skrzyżuję z tobą Rawimirze szpady (intelektu oczywiście) i napiszę, że da się.


Rawimir oczywiście wie coś czego potrzeby nawet nie podejrzewasz, a co jest kluczem do języka komunikatywnego czyli założeń, układu odniesienia. Dosyć solidnie pisze o tym Gurdżijew. Nie jest istotne czy posłużysz się metodą behawioralną, czy gnostyczną czy jakąkolwiek inną. To wybór układu odniesienia może zdecydować o stopniu w jakim można przyswoić sobie elementy które do niego odnosisz, ponieważ wytyczasz wtedy granice własnych możliwości poznawczych. Może to trochę paradoksalnie brzmi, ale po szczegóły nie metody kategorii poznawczej (nauka, filozofia, religia itp), a samej możliwości poznania odsyłam do "Fragmentów niaznanego nauczania" Uspieńskiego. Wiedza jest skuteczna na tyle na ile człowiek wykształcił swoją możliwość poznania. Jeśli wierzyć, że jakaś tam metoda coś wyjaśnia, to można zadowalać się tą wiarą bardzo długa, ba można nawet uchodzić za bardzo wykształconego człowieka, mimo, że jego możliwości poznania zatrzymały się na poziome ośmiolatka,

Amvaradel napisał(a):
Dobrym przykładem są też techniki manipulacyjne i socjotechniczne, które mogą być przydatne, by realizować swoje cele. Stosowanie ich zaleca Anton Szandor LaVey w książce "Współczesna czarownica" (Wydawnictwo Okultura) i cokolwiek by o tym panu nie sądzić, na kreowaniu wizerunku się znał.


Chyba nie piszesz tego poważnie, tzn. o tej książce i LaVey'u?:D


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 października 2007, 11:34 
Offline
Adwokat diabła

Dołączył(a): wtorek, 18 września 2007, 12:47
Posty: 197
1. Problematyczna dla mnie jest postawa, ze jak sie juz znalazlo jedno rozwiazanie pasujace do obecnych przekonan czlowieka, to nie szuka sie innych mozliwosci, nie zastanawia sie, czy te przekonania faktycznie sa pelne i bezbledne.

Ludzie poszukuja JAKIEGOKOLWIEK wyjasnienia doswiadczenia religijnego, poniewaz nie miesci sie ono w ich materialistycznym swiatopogladzie. Jak juz maja jakies odpowiednie wyjasnienie (np. halucynacje), to siadaja zadowoleni na laurach, bo juz wszystko wiedza. Podobna postawe prezentowaliby ludzie wyjasniajacy choroby klatwami, bo o zarazkach przeciez w dawnych czasach nikt nie wiedzial, a w diabla wierzyli wszyscy, wiec po co sie dalej wglebiac.

2. Nie da sie niczego przezyc bez jakiejkolwiek aktywnosci mozgowej, bo mozg jest naszym narzedziem przetwarzania informacji. Ale to, ze przy halucynacjach wzrokowych aktywuje sie obszar postrzegania wzrokowego, nie oznacza, ze wszystkie doznania wzrokowe sa nieprawdziwe i ograniczaja sie do halucynacji.

3. Dodatkowo to, ze przy danych czynnosciach aktywuja sie te same obszary mozgu, wcale nie oznacza, ze dane dwie czynnosci sa tozsame. Za slabo znamy obecnie funkcjonowanie mozgu, zeby na tej podstawie moc wyciagac daleko idace wnioski.

Swego czasu przeprowadzono eksperyment, podczas ktorego dano uczestnikom do rozwiazania trudne zadanie matematyczne, a nastepnie monitorowano ich aktywnosc mozgowa. Okazalo sie, ze aktywowaly sie u nich te same obszary, ktore aktywuja sie podczas odczuwania bolu. I jaki mamy na podstawie tego wniosek wyciagnac?

(Mam nadzieje ze nie zamieszalam za bardzo. Zaspana jeszcze jestem :-) )

pp,
_3Jane

_________________
You can set the controls for the heart or the knees
And the meek will inherit what they damned well please
Get ahead, go figure, go ahead and pull the trigger
Everything under the gun.
- Sisters of Mercy, "Under the Gun"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 października 2007, 13:13 
3Jane napisał(a):
Swego czasu przeprowadzono eksperyment, podczas ktorego dano uczestnikom do rozwiazania trudne zadanie matematyczne, a nastepnie monitorowano ich aktywnosc mozgowa. Okazalo sie, ze aktywowaly sie u nich te same obszary, ktore aktywuja sie podczas odczuwania bolu. I jaki mamy na podstawie tego wniosek wyciagnac?


Że myślenie boli? A może tylko ścisłe myślenie boli, a już swobodny napływ myśli nie? A może to reakcja alergiczna na matematyke? :D


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 października 2007, 15:01 
Offline
Adwokat diabła

Dołączył(a): wtorek, 18 września 2007, 12:47
Posty: 197
rawimir napisał(a):
3Jane napisał(a):
Swego czasu przeprowadzono eksperyment, podczas ktorego dano uczestnikom do rozwiazania trudne zadanie matematyczne, a nastepnie monitorowano ich aktywnosc mozgowa. Okazalo sie, ze aktywowaly sie u nich te same obszary, ktore aktywuja sie podczas odczuwania bolu. I jaki mamy na podstawie tego wniosek wyciagnac?


Że myślenie boli? A może tylko ścisłe myślenie boli, a już swobodny napływ myśli nie? A może to reakcja alergiczna na matematyke? :D


No widzisz, wnioski mogą być różne. Dla ludzi, którzy chcieliby usunąć obowiązkową matematykę z matury wniosek mógłby być jasny: zaawansowana matematyka to nadmierny wysiłek dla zwykłych uczniów, należy ograniczyć nauczanie matematyki do minimum potrzebnego w życiu codziennym.

Dlatego uważam, że wyniki badań to jedno, a interpretacja to drugie, i niestety interpretacjami najczęściej się manipuluje w zależności od poglądów badacza.

pp,
_3Jane

_________________
You can set the controls for the heart or the knees
And the meek will inherit what they damned well please
Get ahead, go figure, go ahead and pull the trigger
Everything under the gun.
- Sisters of Mercy, "Under the Gun"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 października 2007, 15:16 
3Jane napisał(a):
Dlatego uważam, że wyniki badań to jedno, a interpretacja to drugie, i niestety interpretacjami najczęściej się manipuluje w zależności od poglądów badacza.


Ludzie posuwają się nierzadko nawet do nazywania interpretacji wynikami :)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 października 2007, 15:25 
Offline
Rozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 29 września 2007, 16:24
Posty: 93
Lokalizacja: Hannover
Poza interpretacją ważne są też efekty dotyczące oczekiwań eksperymentatora, np. efekt ojcowski.
Kiedy zachodzą takie efekty, badania potwierdzają hipotezę postawioną przez badacza na początku , ponieważ manipuluje on zmiennymi, w taki sposób, żeby wyniki układały się w zamyślony wcześniej sposób.
Lub na odwrót, żeby nie potwierdzały hipotez, ale to się rzadziej zdarza.

Czytałam opis tego eksperymentu.
Pierwszą myśl miałam taką jak Rawimir: sprawdza się ludowe powiedzenie, że myślenie boli ;) Ale to była myśl raczej powstała z powodu małej sympatii do tej dziedziny nauki ;)

Może po prostu obszary odpowiedzialne za ból i myślenie logiczne są tak blisko siebie, że ciężko to zauważyć stosując dostępne w tej chwili techniki obrazowania i badania mózgu?

_________________
Jeżeli w ciągu ostatnich kilku lat nie zmieniłeś opinii o żadnej z istotnych kwestii, zbadaj sobie puls. Być może jesteś martwy./ G. Burgess


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 października 2007, 17:04 
Offline
Adwokat diabła

Dołączył(a): wtorek, 18 września 2007, 12:47
Posty: 197
Ilia napisał(a):
Może po prostu obszary odpowiedzialne za ból i myślenie logiczne są tak blisko siebie, że ciężko to zauważyć stosując dostępne w tej chwili techniki obrazowania i badania mózgu?


Sama masz tutaj jedno, niewypowiedziane na głos założenie: to mianowicie, że jeden obszar odpowiedzialny jest za jedną rzecz. A może to wcale nie jest tak prosto? Może obszary się nakładają, bywają zmienne, może istnieją spore różnice jednostkowe? (Istnieją na przykład ludzie, których większa część czaszki wypełniona jest wodą, a mózg bardzo skurczony, a mimo to żyją normalnie). Może w badaniach "myślenie boli" zarejestrowano tylko nieprzyjemne uczucie wysiłku związane z rozwiązywaniem zadania, a obszaru odpowiedzialnego za myślenie logiczne nie zidentyfikowano z powodu ograniczeń technologicznych?

I tak dalej :)

No i oczywiście macie rację, jeśli chodzi o efekt ojcowski, nazywanie interpretacji wynikami i tak dalej.

W związku z czym ja wolę na razie pozostać przy tym, że fizjologia jest nieodłącznie związana z psychiką, ale na to, by wnioskować, która część powoduje którą, jak i dlaczego, jest na razie nieco za wcześnie. Na razie wciąż działamy na zasadzie "odkryliśmy, że jeśli wcisnąć guzik X, stanie się Y... w większości wypadków".

pp,
_3Jane

_________________
You can set the controls for the heart or the knees
And the meek will inherit what they damned well please
Get ahead, go figure, go ahead and pull the trigger
Everything under the gun.
- Sisters of Mercy, "Under the Gun"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 października 2007, 18:03 
Offline
Rozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 29 września 2007, 16:24
Posty: 93
Lokalizacja: Hannover
Zgadzam się. Czasem sama mam wrażenie, że nawet dorośli działają na zasadzie myślenia magiczno-zjawiskowego, które to charakterystyczne jest dla małych dzieci. Jak napisałaś: jeśli zrobię X to stanie się Y.

Co do wodogłowia. Owszem. Choć podobno "jest to niemożliwe", żeby żyć z taka ilością płynu rdzeniowo-mózgowego, który nie degeneruje mózgu do tego stopnia, że nie jesteśmy w stanie praktycznie normalnie funkcjonować. Jak widać jest to możliwe.

A co do badań na temat mózgu ogólnie. Bardzo dobrze, że chcemy poznawać, co się dzieje w naszych organizmach, bo w wielu przypadkach wiedza ta może uratować lub poprawić czyjeś życie.
Jednak daleka byłabym od radykalnego stwierdzenia, że TEN obszar odpowiada TYLKO za takie funkcje, itp.
Poza tym myślę, że ważne są też replikacje wszystkich takich "nowatorskich" odkryć. Bardzo często powtórki pokazują, że badacz po prostu "się pomylił".

_________________
Jeżeli w ciągu ostatnich kilku lat nie zmieniłeś opinii o żadnej z istotnych kwestii, zbadaj sobie puls. Być może jesteś martwy./ G. Burgess


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 października 2007, 11:37 
Offline
Adwokat diabła

Dołączył(a): wtorek, 18 września 2007, 12:47
Posty: 197
Ilia napisał(a):
Choć podobno "jest to niemożliwe", żeby żyć z taka ilością płynu rdzeniowo-mózgowego, który nie degeneruje mózgu do tego stopnia, że nie jesteśmy w stanie praktycznie normalnie funkcjonować. Jak widać jest to możliwe.


Ja swego czasu trafilam na artykul o mezczyznie, ktory przy przypadkowym przeswietleniu dowiedzial sie, ze mial spora czesc czaszki wypelniona nie mozgiem, tylko woda, a mial prace, zone i dzieci, zadnych objawow negatywnych. Niestety nie pamietam, gdzie na to trafilam :(

Ilia napisał(a):
Poza tym myślę, że ważne są też replikacje wszystkich takich "nowatorskich" odkryć. Bardzo często powtórki pokazują, że badacz po prostu "się pomylił".


Faktycznie. Co mi przypomina taki jeden artykul o badaczu, ktory twierdzi, ze w chwili obecnej bardziej prawdopodobne jest, ze opublikowane wyniki badan beda falszywe niz ze beda prawdziwe (The Wall Street Journal Online, Science Journal):

http://online.wsj.com/public/article_pr ... 27104.html

Wedlug artykulu, falszywe znaleziska wynikaja glownie z pomylek w obliczeniach, zle zaplanowanych badan lub tego, ze analizujacy dane pragnie potwierdzenia swojej tezy. Sprawdzajacy ilosc i jakosc badan epidemiolog Ioannidis odkryl na przyklad, ze z 432 opublikowanych odkryc dotyczacych genow i roznic miedzy plciami (konkretnie chodzilo o roznice w zachorowaniach na konkretne choroby) tylko jedno z nich dalo sie zreplikowac, a wiekszosc informacji nie trzymala sie kupy.

pp,
_3Jane

_________________
You can set the controls for the heart or the knees
And the meek will inherit what they damned well please
Get ahead, go figure, go ahead and pull the trigger
Everything under the gun.
- Sisters of Mercy, "Under the Gun"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 października 2007, 14:53 
Offline
Rozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 29 września 2007, 16:24
Posty: 93
Lokalizacja: Hannover
Otóż to. Niestety po pierwsze nie ma pieniędzy na replikacje. Po drugie, jeżeli dane zjawisko odkrywa "autorytet" w danej dziedzinie, to choćby nie wiem jak się nie trzymało kupy, większość przytaknie.
Widać to szczególnie w takim kraju jak nasz (mówię tu na przykładzie psychologów), gdzie mało jest prawdziwych specjalistów, dlatego "eksperci" wciąż czują się bezkarnie.

Jeżeli chodzi o wodogłowie. Mam teraz taki kurs: neuropsychologia kliniczna. I właśnie ostatnio omawialiśmy zagadnienia związane z tą przypadłością. Dowiedzieliśmy się, m.in. że czasem zdarza się, że takie osoby żyją normalnie z niewyjaśnionych przyczyn.
Często zdarza się też tak, że nie wiemy, że mamy jakieś zaburzenia związane z ujściami płynu z mózgu, ponieważ jako dorośli ludzie mamy skostniałą czaszkę. Dlatego płyn zaczyna uciskać na mózg, co może się objawiać nawet bólem głowy, ale nie powstaje tzw. wodogłowie widoczne, jak to ma miejsce u dzieci, których czaszka dopiero kostnieje.
Ogólnie zagadnienie związane z tą dziedziną są niesamowicie interesujące, ale z drugiej strony przerażające. W każdej chwili właściwie może nam się coś stać i na drugi dzień już nas nie ma.
(Np. tętniaki bardzo rzadko dają jakieś objawy).
Ciekawe jest też to, że ciągle ta wiedza dopiero raczkuje.

_________________
Jeżeli w ciągu ostatnich kilku lat nie zmieniłeś opinii o żadnej z istotnych kwestii, zbadaj sobie puls. Być może jesteś martwy./ G. Burgess


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 20 października 2007, 20:51 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Nocny pisze:
Cytuj:
Niestety Ken Wilber i jego filozofia integralna jest dla mnie czysto subiektywnym pomysłem na świat, w czym raczej trudno znaleźć możliwość ogólnodostępnej korzyści.
Subiektywny pomysł? Poparty odwołaniami do prac kilkuset badaczy z kilkunastu dziedzin nauki? Chyba inaczej rozumiemy pojęcie „subiektywny”. Zastanawiam się czy w ogóle w dziedzinie psychologii, socjologii i innych naukach humanistycznych możliwy jest większy obiektywizm, tzn. czy znasz metodę, by twój system był bardziej obiektywny od tego, co zaproponował Wilber?
Cytuj:
Rozróżnienie ciała i ducha nie jest dla mnie przepisem na nic, a już na pewno nie gwarancją na zbliżenie się do prawdy, tym bardziej w wypadku mitów starotestamentowych przynależących do świata wiedzy, który zaginął, zamykając tym samym drogę do poznania motywów jego wytworów.
Tak mniej więcej od połowy zdania nie rozumiem, o co ci konkretnie chodzi: czy o to, że nie poznamy motywów kierujących tymi, którzy tworzyli i spisywali biblijne opowieści czy też o jakąś zaginioną wiedzę na podobieństwo tej z Atlantydy, do której już nie mamy dostępu, czy jeszcze o coś innego.
Cytuj:
Sama kontemplacja symbolu nie daje przecież jego poznania.
Dla ścisłości: kontemplacja symbolu jest jednym ze sposobów jego poznania. Medytacja nad określonymi symbolami jest częścią praktyki w wielu nurtach religijnych i mistycznych. Inne sposoby zrozumienia symboli to np. wyszukiwanie kontekstów, w jakich symbol ten się pojawia i zbieranie różnych znaczeń danego symbolu, co robił np. W. Kopaliński, tworząc świetne słowniki symboli.
Cytuj:
Rawimir oczywiście wie coś czego potrzeby nawet nie podejrzewasz, a co jest kluczem do języka komunikatywnego czyli założeń, układu odniesienia
Rozbawiłeś mnie :D . Ależ podejrzewam, podejrzewam :wink: . Jednak nie jest moim celem dyskutowanie w tym miejscu o aksjomatach, paradygmatach, nieświadomych założeniach itp. Podtrzymuję swoje twierdzenie, że do skutecznej praktyki magicznej nie jest konieczne wgłębianie się w te filozoficzne zagadnienia (co nie znaczy, że nie mają one znaczenia z innych powodów). Do rozwoju w tej interesującej nas sferze potrzeba trochę talentu i dużo praktyki (albo dużo talentu i mało praktyki, jeśli ktoś jest szczególnie zdolny). Są osoby, które mają bardzo ciekawe osiągnięcia, choć prawdopodobnie nigdy nie prowadziły filozoficznych dysput – chyba temu nie zaprzeczysz?. Miecz (intelekt) jest jednym z narzędzi maga, ale niekoniecznie najważniejszym. Crowley pisał: szczęśliwy ten, komu sztylet wystarcza. Oczywiście, jeśli już ktoś dysponuje ostrym mieczem, to właściwe jest go używać. Dla przykładu wśród wielu odmian jogi istnieje dźnana joga (joga poznania), w której to poznanie staje się podstawowym źródłem wyzwolenia.
Cytuj:
Chyba nie piszesz tego poważnie, tzn. o tej książce i LaVey'u?
Hm... zastanawiam się, co uważasz za niepoważne (zabawne?): podanie autora, tytułu i wydawnictwa, skrótowy opis treści przywołanej książki ( techniki manipulacji) czy może twierdzenie, że LaVey znał się na kreowaniu wizerunku (był bardziej praktykiem niż teoretykiem, to fakt, ale wielu speców od reklamy mogło się od niego uczyć). Jeśli to nie te treści ci chodziło, prawdopodobnie przypisałeś mi coś, czego nie napisałam. :twisted:

Ilia i 3Jane wybaczcie, ale chyba nie przyłączę się do rozważań z dziedziny neurofizjologii. Zwróciłam jednak uwagę na zdanie Ilii:
Cytuj:
Ogólnie zagadnienie związane z tą dziedziną są niesamowicie interesujące, ale z drugiej strony przerażające. W każdej chwili właściwie może nam się coś stać i na drugi dzień już nas nie ma.
I przekornie dodam, że taka świadomość (kruchości istnienia i obecności śmierci) jest warta podtrzymywania i zalecana w wielu praktykach :twisted:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 29 października 2007, 14:07 
Amvaradel napisał(a):
Nocny pisze:
Cytuj:
Niestety Ken Wilber i jego filozofia integralna jest dla mnie czysto subiektywnym pomysłem na świat, w czym raczej trudno znaleźć możliwość ogólnodostępnej korzyści.
Subiektywny pomysł? Poparty odwołaniami do prac kilkuset badaczy z kilkunastu dziedzin nauki? Chyba inaczej rozumiemy pojęcie „subiektywny”. Zastanawiam się czy w ogóle w dziedzinie psychologii, socjologii i innych naukach humanistycznych możliwy jest większy obiektywizm, tzn. czy znasz metodę, by twój system był bardziej obiektywny od tego, co zaproponował Wilber?


Nie ma co się kłócić o biednego Kena. Mamy różne kategorie oceny jego działań. Ja nie znalazłem w jego systemie nic nowego poza nowymi nazwami dla starych idei, ale to moja opinia. Nie jestem tylko pewien, czy odnoszenie się do kilkuset badaczy, wielu dziedzin przydaje systemowi sensowności, jeśli tak to mój jest równie obiektywny. O subiektywności pisałem w odniesieniu do możliwości praktykowania tego co wykombinował Ken. W moim wypadku jego system nie rozszerza moich zdolności pojmowania rzeczywistości, głównym punktem jest odgórne przyjęcie teoretycznego (tj. integralnego) punktu wyjścia dla praktyki. Dla mnie to wsteczny bieg.
Cytuj:
(...)od połowy zdania nie rozumiem, o co ci konkretnie chodzi: czy o to, że nie poznamy motywów kierujących tymi, którzy tworzyli i spisywali biblijne opowieści czy też o jakąś zaginioną wiedzę na podobieństwo tej z Atlantydy, do której już nie mamy dostępu, czy jeszcze o coś innego.


I to i to. Na przykładzie Kabały widać jakiego typu jest to synteza. Ludzie, których motywów nie znamy, tworzyli na podstawie wiedzy, która zachowała się jako szczątkowy efekt pracy nad nią. Stąd istnienie symboli, do których brak klucza.

Cytuj:
Sama kontemplacja symbolu nie daje przecież jego poznania.
Dla ścisłości: kontemplacja symbolu jest jednym ze sposobów jego poznania. Medytacja nad określonymi symbolami jest częścią praktyki w wielu nurtach religijnych i mistycznych. Inne sposoby zrozumienia symboli to np. wyszukiwanie kontekstów, w jakich symbol ten się pojawia i zbieranie różnych znaczeń danego symbolu, co robił np. W. Kopaliński, tworząc świetne słowniki symboli.[/quote]

Nie wiem co masz na myśli pod hasłem kontemplacja w sumie ten termin niczego nie precyzuje. Wytwarzanie napięcia umysłowego wraz ze skupieniem może przynieść tylko to co jest w zasięgu umysłu i skupienia. Nie znając znaczenia symbolu trudno założyć, że w/w środki cokolwiek dadzą, ale zawsze można się zrelaksować :) Symbol jest odwzorowaniem pewnego stopnia wiedzy, której dotyczy. Nie będąc na tym stopniu można go kontemplować do starości, bez żadnego efektu, co z resztą robi wielu ludzi pod hasłem poznanie. Słownik mówi wyłącznie o kontekście występowania symbolu, ja przynajmniej nie mam takiego, który daje o nim wiedzę.

Cytuj:
Podtrzymuję swoje twierdzenie, że do skutecznej praktyki magicznej nie jest konieczne wgłębianie się w te filozoficzne zagadnienia (co nie znaczy, że nie mają one znaczenia z innych powodów). Do rozwoju w tej interesującej nas sferze potrzeba trochę talentu i dużo praktyki (albo dużo talentu i mało praktyki, jeśli ktoś jest szczególnie zdolny).


talentu do czego?

Cytuj:
Są osoby, które mają bardzo ciekawe osiągnięcia, choć prawdopodobnie nigdy nie prowadziły filozoficznych dysput – chyba temu nie zaprzeczysz?.


Nie przeczę. Ale nikt nikomu nie nakazuje takich dysput.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 30 października 2007, 23:29 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Nie ma co się kłócić o biednego Kena. Mamy różne kategorie oceny jego działań. Ja nie znalazłem w jego systemie nic nowego poza nowymi nazwami dla starych idei, ale to moja opinia. Nie jestem tylko pewien, czy odnoszenie się do kilkuset badaczy, wielu dziedzin przydaje systemowi sensowności, jeśli tak to mój jest równie obiektywny. O subiektywności pisałem w odniesieniu do możliwości praktykowania tego co wykombinował Ken. W moim wypadku jego system nie rozszerza moich zdolności pojmowania rzeczywistości, głównym punktem jest odgórne przyjęcie teoretycznego (tj. integralnego) punktu wyjścia dla praktyki. Dla mnie to wsteczny bieg.

Ja sporo korzystam z dorobku Wilbera i chętnie porozmawiam na temat pewnych jego idei, ale myśle, że to powinien być osobny wątek. W jego systemie rzeczywiście jest dużo starych idei - zresztą sam używa często sformułowania filozofia/ psychologia wieczysta, odnosząc się do dorobku wielu myślicieli i mistyków przed nim i wypunktowując wspólne części ich nauk. I myślę, że nie tylko popisuje się erudycją cytując bardzo wielu różnych autorów, ale też rzeczywiście przedstawił ich dokonania w nowej perspektywie, nadając spójność rozległym obszarom wiedzy. Mogę to ocenić zwłaszcza przez pryzmat psychologii - schemat Wilbera przedstawiający spektrum świadomości znakomicie porządkuje najważniejsze odkrycia w tej dziedzinie. Oczywiście Wilber jest bardziej teoretykiem niż praktykiem, do czego się zresztą przyznaje. Trudno zresztą byłoby być praktykiem w tak wielu dziedzinach. Dla mnie istotne jest to, że pisząc o wyższych stanach świadomości czy rozwoju świadomości Wilber jest po prostu wiarygodny, gdyż sam od wielu lat praktykuje.
Cytuj:
Nie wiem co masz na myśli pod hasłem kontemplacja w sumie ten termin niczego nie precyzuje. Wytwarzanie napięcia umysłowego wraz ze skupieniem może przynieść tylko to co jest w zasięgu umysłu i skupienia. Nie znając znaczenia symbolu trudno założyć, że w/w środki cokolwiek dadzą, ale zawsze można się zrelaksować Symbol jest odwzorowaniem pewnego stopnia wiedzy, której dotyczy. Nie będąc na tym stopniu można go kontemplować do starości, bez żadnego efektu, co z resztą robi wielu ludzi pod hasłem poznanie. Słownik mówi wyłącznie o kontekście występowania symbolu, ja przynajmniej nie mam takiego, który daje o nim wiedzę.
Skoro nie poznajemy symbolu poprzez jego kontemplację (którą rozumiem bardzo szeroko: od rozmyślania nad symbolem do głębokiej medytacji na nim opartej), ani nie daje nam wiedzy poznanie kontekstów w jakich występuje i jego tradycyjnych znaczeń (słowniki etc.) to jak według ciebie można poznać znaczenie symbolu?
Cytuj:
talentu do czego?
Chodzi mi o rodzaj talentu do czarów, czy być może pewnych zdolności paranormalnych. Uważam, że ludzie różnią się pod tym względem, tak samo jak różnią się pod względem talentów plastycznych, sportowych, muzycznych etc. Pewne rzeczy niewątpliwie można wyćwiczyć, ale żeby osiągnąć naprawdę dobre efekty trzeba mieć też trochę tego talentu. Z drugiej strony bez ćwiczeń nawet najlepszy talent można zmarnować - znam osobę, która kiedyś trzymając kamienie szlachetne w dłoniach potrafiła zdumiewająco trafnie określić ich właściwości lecznicze - wiekszość rzeczy, które mówiła zgadzały się z tym, co o tych kamieniach pisano w opracowaniach, których ta osoba na pewno nie czytała (chociażby dlatego, że była za młoda, by czytać takie książki). Jednak teraz, po kilku latach ta osoba ledwie pamięta, że w ogóle coś takiego miało miejsce.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 31 października 2007, 11:14 
Amvaradel napisał(a):
(...) Wilber jest bardziej teoretykiem niż praktykiem, do czego się zresztą przyznaje. Trudno zresztą byłoby być praktykiem w tak wielu dziedzinach. Dla mnie istotne jest to, że pisząc o wyższych stanach świadomości czy rozwoju świadomości Wilber jest po prostu wiarygodny, gdyż sam od wielu lat praktykuje.


I tutaj siedzi pies pogrzebowy, ja szukam przede wszystkim systemów praktycznych, tzn. takich nadających się do uprawiania :)
Dla zadośćuczynienia Kenowi, trzeba mu przyznać, że na polu praktyki radzi sobie niezgorzej-http://www.youtube.com/watch?v=LFFMtq5g8N4&eurl=http://www.inspiruj.com/?p=145
(jeśli taki link jest niezgodny z zasadami forum to przepraszam)

Cytuj:
Skoro nie poznajemy symbolu poprzez jego kontemplację (którą rozumiem bardzo szeroko: od rozmyślania nad symbolem do głębokiej medytacji na nim opartej), ani nie daje nam wiedzy poznanie kontekstów w jakich występuje i jego tradycyjnych znaczeń (słowniki etc.) to jak według ciebie można poznać znaczenie symbolu?


Według mnie symbole w większości obrazują konkretny proces. Do zrozumienia czym jest e=mc2, konieczna jest znajomość fizyki i matematyki, na poziomie tego wzoru. Problem tkwi w braku jednoznacznej (przynajmniej na poziomie interpretacji) wiedzy na temat np pentagramu, żeby zrozumieć jaki proces obrazuje.

Cytuj:
Chodzi mi o rodzaj talentu do czarów, czy być może pewnych zdolności paranormalnych. Uważam, że ludzie różnią się pod tym względem, tak samo jak różnią się pod względem talentów plastycznych, sportowych, muzycznych etc. Pewne rzeczy niewątpliwie można wyćwiczyć, ale żeby osiągnąć naprawdę dobre efekty trzeba mieć też trochę tego talentu.


Przykład z własnościami kamieni jest bardzo ciekawy i z pewnością jest możliwa ścieżka magii oparta na zdolnościach paranormalnych, np tybetański buddyzm bon rozwijający zdolności nazywane riddhiprabheda. Ja jednak nie jestem na etapie takich zdolności i nie jest moim celem ich rozwijanie. Nawet celem zabiegów magicznych nie jest ich rozwinięcie, więc myslę, że jest tyle rodzajów ścieżek ile stylów i chodzenia. Każda z nich może biec równolegle, do tego samego celu.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 13 lutego 2008, 15:26 
Offline
Nadmilczek

Dołączył(a): wtorek, 12 lutego 2008, 00:35
Posty: 26
Lokalizacja: Warszawa
nocny napisał(a):
Nie wiem co masz na myśli pod hasłem kontemplacja w sumie ten termin niczego nie precyzuje. Wytwarzanie napięcia umysłowego wraz ze skupieniem może przynieść tylko to co jest w zasięgu umysłu i skupienia. Nie znając znaczenia symbolu trudno założyć, że w/w środki cokolwiek dadzą, ale zawsze można się zrelaksować :) Symbol jest odwzorowaniem pewnego stopnia wiedzy, której dotyczy. Nie będąc na tym stopniu można go kontemplować do starości, bez żadnego efektu, co z resztą robi wielu ludzi pod hasłem poznanie. Słownik mówi wyłącznie o kontekście występowania symbolu, ja przynajmniej nie mam takiego, który daje o nim wiedzę.


ja bym dodała do kontemplacji, kontekstów i wiedzy jeszcze koncepcję "pre-understanding" - kiedy zabieramy się za szukanie znaczenia jakiegoś symbolu, już mamy na jego temat jakieś wyobrażenie, choćby intucyjne, nie mamy "czystej" głowy. to z kolei pomaga szukać wiedzy, albo ją pogłębiać i może być punktem startowym kontemplacji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 11 stycznia 2009, 13:22 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 stycznia 2009, 20:22
Posty: 161
Jak to jest być psychologiem i neopoganem jednocześnie ? W pracy przekonujesz, że bogowie i duchy to halucynacje. Po powrocie do domu oddajesz im cześć i prosisz o opiekę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 11 stycznia 2009, 14:28 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Moja najlepsza psiapsiula jest psychologiem. Im wiecej ze soba rozmawiamy, tym czesciej dochodzimy do wniosku, ze mowimy o tych samych sprawach, tylko inaczej je nazywamy. Zreszta dziewczyna wlasnie pisze prace na temat wykorzystania wizualizacji w technikach magicznych.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 11 stycznia 2009, 17:49 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Nie jestem inicjowany, ale mysle, ze istnienie bogow mozna roznie interpretowac, slyszalem tez o wiccanach, ktorzy absolutnie nie uwazaja sie za pogan.

Wspolczesna psychologia i medycyna korzystaja dzis z technik, ktore jeszcze niedawno byly domena znachorow, magow i szamanow. Wyzej wspomniana przyjaciolka opowiedziala mi o przynoszacej skutki wizualizacji wykorzystywanej w medycynie do walki z nowotworami. Kiedy rozwinela temat okazalo sie, ze bardzo przypomina to szamanska walke z duchami choroby.
Z tego co sie orientuje w wicca istnieje silna frakcja psychologizujaca, ktora uwaza bostwa za byty immanentne w nas. Zauwaz, ze wicca czerpie garsciami z Junga - psychologia dawno juz zaakceptowala teorie animy i animusa (co nie znaczy, ze wszyscy zgadzaja sie z Jungiem), zaakceptowala tez istnienie przyczyn pozornie irracjonalnych wplywajacych na ludzka psychike. Mysle, ze nie ma sprzecznosci pomiedzy psychologia, a religia, szczegolnie poganska (w tym wicca). Po prostu pewne zjawiska beda inaczej nazywane i ciut inaczej interpretowane.

EDIT: Ten post byl odpowiedzia na post ppp, ktory zostal usuniety... ale niech juz zostanie ;)

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 12 stycznia 2009, 09:27 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Jak to jest być psychologiem i neopoganem jednocześnie ? W pracy przekonujesz, że bogowie i duchy to halucynacje. Po powrocie do domu oddajesz im cześć i prosisz o opiekę.


Łączenie tego jest dla mnie tak naturalne jak chodzenie. Miałabym problem, gdyby ktoś kazał mi to oddzielić :) W pracy staram się być profesjonalistką i nie przekonuję nikogo do wiary lub niewiary w bogów, bo byłoby to sprzeczne z etyką zawodową. W gruncie rzeczy z jakimiś pytaniami dotyczącymi sfery wiary spotykam się bardzo rzadko, większość problemów, którymi zajmuję się w pracy dotyczy bardzo zwykłych, ludzkich spraw.

Jeśli chodzi o łączenie przekonań magicznych z psychologią, to niedawno miałam przyjemność wygłosić referat pt. Thelema z perspektywy psychologicznej. Znalezienie punktów wspólnych nie nastręczało trudności.
Generalnie, jeśli chodzi o wyjaśnienie stosunku myślenia magicznego i naukowego mogę polecić książkę, która już jest klasyką: Ramsey Dukes, Seksualne tajemnice czarnych magów obnażone.
Dostępna w Lashtal Press http://www.lashtal-press.com/katalog.html

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 12 stycznia 2009, 17:57 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 stycznia 2009, 20:22
Posty: 161
Wikkanka postanowiła się zemścić. Odprawiała rytuały magiczne i prosiła boginię o zemstę. Kilka tygodni później cel tych praktyk rzeczywiście wpadł pod samochód.

Według wikkanki stało się to za sprawą magii, dzięki bogini, która wysłuchała jej próśb.

Według psychologii jest to myślenie magiczne. Wikkanka przypisuje zdarzeniu cechy, które naprawdę nie zaistniały. Wypadek był przypadkiem.

Da się tu pogodzić wikkę i psychologię akademicką ? Albo wierzysz w magię albo stoisz na gruncie nauki i intepretujesz zgodnie z wiedzą psychologiczną.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 12 stycznia 2009, 18:30 
ppp napisał(a):
Według wikkanki stało się to za sprawą magii, dzięki bogini, która wysłuchała jej próśb.Według psychologii jest to myślenie magiczne. Wikkanka przypisuje zdarzeniu cechy, które naprawdę nie zaistniały. Wypadek był przypadkiem.


PPP - okultysci, magowie i czarownice nie wierza w przypadki. No chyba ze zajmuja sie magia chaosu. Wedlug wiekszosci nie ma czegos takiego jak przypadek. Nie wazne czy ktos wierzy w boginie czy nie kazdy wierzy ze ksztaltujemy swoja rzeczywistwosc za pomoca swoich mysli. A od tego do psychologii nie daleko. Magia jak mawiala Granny Weatherwax to headologia. A Dumbledore powiedzial zapytal Harrego dlaczego cos co dzieje sie w naszej glowie nie mialoby byc prawdziwe. To moga byc ksiazki popularne ale jest w nich duzo madrosci.

A najnowsze odkrycia nauki popieraja magie coraz bardziej i jeszcze jedno - wiccanka raczej by nie odprawiala zaklec majacych na celu zemste i szkodzenie komus. My tez mamy swoj kod moralny.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 12 stycznia 2009, 18:31 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
ppp napisał(a):
Wikkanka postanowiła się zemścić. Odprawiała rytuały magiczne i prosiła boginię o zemstę. Kilka tygodni później cel tych praktyk rzeczywiście wpadł pod samochód.

Według wikkanki stało się to za sprawą magii, dzięki bogini, która wysłuchała jej próśb.

Według psychologii jest to myślenie magiczne. Wikkanka przypisuje zdarzeniu cechy, które naprawdę nie zaistniały. Wypadek był przypadkiem.

Da się tu pogodzić wikkę i psychologię akademicką ? Albo wierzysz w magię albo stoisz na gruncie nauki i intepretujesz zgodnie z wiedzą psychologiczną.


Z tego co sie orientuje, to stalo sie tak nie dzieki temu, ze Bogini wysluchala jej prosb, tylko dlatego, ze czarownica odprawila dobry rytual.

Pacjent wyobraza sobie jak walczy z komorkami rakowymi (wizualizacja). Po miesiacu takich "zmagan" jego stan sie poprawia. Potwierdzone naukowo, wykorzystywane w medycynie. Dlaczego? Przeciez jeszcze kilkanascie lat temu z duchami choroby walczyli tylko szamani, a naukowcy podawali morfine...

Poza tym psychologia chyba nie zajmuje sie tym, ze ktos wpadl pod samochod. Dopiero jak wywola to jakies skutki u czarownicy (stres, zal, poczucie winy itd.) do dziela wchodzi psychologia.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 12 stycznia 2009, 22:23 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Według psychologii jest to myślenie magiczne. Wikkanka przypisuje zdarzeniu cechy, które naprawdę nie zaistniały. Wypadek był przypadkiem.

Da się tu pogodzić wikkę i psychologię akademicką ? Albo wierzysz w magię albo stoisz na gruncie nauki i intepretujesz zgodnie z wiedzą psychologiczną.


Mnie by interesowało, po co ta wikkanka przyszła do psychologa :) Jeśli wierzy, że potrafi czarować, to czy ta wiara pomaga jej w życiu, czy wręcz przeciwnie? Jak układają się jej relacje z innymi osobami? Dlaczego pragnęła zemsty? Co to wydarzenie zmieniło w jej życiu? etc.
Nie prowadzę archiwum X i moją rolą nie jest rozstrzyganie, jak było "naprawdę".
Nauka ma swoje granice, poza nimi jest miejsce na wiarę.

Jednak są także psycholodzy, którzy rzeczywiście uznają wiarę w czary za objaw myślenia życzeniowego albo nawet jakiejś choroby psychicznej (bo może być to w pewnych przypadkach objaw np. schizofrenii). Po prostu są różni ludzie i psycholodzy też różnią się poglądami. Często można również spotkać się z nieporozumieniami: dwie osoby używające tych samych słów jak magia, czary itp. mogą mieć zupełnie co innego na myśli.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 13 stycznia 2009, 00:46 
Offline
Adwokat diabła

Dołączył(a): wtorek, 18 września 2007, 12:47
Posty: 197
Hello,

uwaga, lekki offtop.

Hajdamaka napisał(a):
Pacjent wyobraza sobie jak walczy z komorkami rakowymi (wizualizacja). Po miesiacu takich "zmagan" jego stan sie poprawia. Potwierdzone naukowo, wykorzystywane w medycynie.


Nie wychodź z takimi przykładami, Hajdamaka. Byli już ludzie, którzy przerażeni perspektywą bliskiej śmierci w nadziei na cud wyrzucali leki, przestawali chodzić na naświetlania i biegli do znachora pić naftę albo wywar z jemioły i kończyli z nieuleczalnym rakiem. A mogli przeżyć, gdyby kontynuowali normalną kurację.

Nie mów zwłaszcza, że jest to potwierdzone naukowo (a jeśli już tak mówisz, to dodaj link do wyników porządnego badania, w którym to stwierdzili). Medycyna jeszcze się nie przestawiła na wizualizację i to z bardzo dobrego powodu - nie ma gwarancji, że to zadziała. Jednym pomaga, innym nie.

Znani magowie i czarownice umierali raka, między innymi Alex Sanders (rak płuc), Ellen Cannon Reed (białaczka), Shekhinah Mountainwater (rak jajników). I co, powiesz mi że z nich (nie będę używać brzydkich słów ;) ) a nie czarownice były? Zwłaszcza Sanders znany był z możliwości uzdrowicielskich.

pp,
_3Jane

_________________
You can set the controls for the heart or the knees
And the meek will inherit what they damned well please
Get ahead, go figure, go ahead and pull the trigger
Everything under the gun.
- Sisters of Mercy, "Under the Gun"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 13 stycznia 2009, 00:59 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
3Jane - slyszalem to od mojej znajomej psycholozki klinicznej, ktora interesuje sie wlasnie wizualizacja, jako pomoca przy leczeniu.

Zauwaz, ze efekt placebo medycyna juz dawno zauwazyla i czesto stosuje (oczywiscie, kiedy nie moze lub nie trzeba leczyc konwencjonalnie).

Sanders umarl na raka. Moj krewny zmarl przy rutynowym zabiegu wyciecia wyrostka robaczkowego.

Leczenie nie zawsze sie udaje i nikt nie mowi, ze lekarz jest do (nie będę używać brzydkich słów ;) ).

3Jane, wiesz, ze podchodze do takich spraw krytycznie (zreszta to Ty myslalas, ze jestem badaczem, a nie poganinem/czarownikiem ;)).
Miedzy innymi dlatego wlasnie wkurza mnie rozdzielanie na sile magii i nauki. Staram sie szukac podobienstw, gdyz nie wierze w "hokus-pokus" - uwazam, ze "magie" da sie wytlumaczyc "naukowo".

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 140 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL