Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest czwartek, 22 sierpnia 2019, 04:39

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 grudnia 2008, 01:36 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 13 września 2007, 14:05
Posty: 490
Lokalizacja: Poznań (powiedzmy ;))
Z tą czarownicą to było raczej coś jak "licentia poetica" i pewnego rodzaju semantyczne nadużycie ( ;) ), żeby nie powtarzać znów "wicca" kolejnych kilka razy. Myślałam, że wiemy o czym rozmawiamy i nie zamącę, a jednak okazałam się za mało precyzyjna. Wybaczcie, ale ja, jak widzę tyle "wicc" na stronie to mi się w oczach troi i źle mi się czyta.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 grudnia 2008, 11:51 
Marta Małgorzata napisał(a):
Czy dobrze rozumuję, stwierdzając, że "bycie" wiccaninem (i tu widzę pewne podobieństwo do druidyzmu i wielu innych ścieżek duchowo-filozoficzno-magicznych) to nie jednorazowy akt decyzji, bach, zmiana, inicjacja i stało się, ale stały proces zmiany, "duchowego" dorastania i stawania się, który zapoczątkowuje inicjacja pierwszego stopnia, ale który praktycznie nigdy się nie kończy?



A i owszem.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 grudnia 2008, 15:36 
Marta Małgorzata napisał(a):
Czy dobrze rozumuję, stwierdzając, że "bycie" wiccaninem (i tu widzę pewne podobieństwo do druidyzmu i wielu innych ścieżek duchowo-filozoficzno-magicznych) to nie jednorazowy akt decyzji, bach, zmiana, inicjacja i stało się, ale stały proces zmiany, "duchowego" dorastania i stawania się, który zapoczątkowuje inicjacja pierwszego stopnia, ale który praktycznie nigdy się nie kończy?


Lepiej nie moglabym tego ujac. I szczerze podziwiam twoja indywidualna sciezke, zaparcie i sile. Trudno mi powiedziec czy udaloby mi sie odniesc sukces na samotnej sciezce bo ja od razu trafilam na wicca. Co prawda w momencie inicjacji ciagle jednak mieszkalam jeszcze w Polsce i choc marzylam o zyciu wsrod innych wiccan to jednak wiedzialam ze przynajmniej przez jakis czas bede praktykowac samotnie. No i praktykowalam i jestem strasznie wdzieczna bogini ze jednak nie dlugo tak musialam bo jako chinski pies jestem zwierzeciem stadnym. Potrzebuje mojej sfory i rodzinki, szczegolnie w rytualach ktore sa imprezami niezwykle towrzyskimi. Pic wino samemu w kregu jest duzo mniej wesolo niz z ludzmi z ktorymi czuje sie niesamowite powiazania.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 grudnia 2008, 17:48 
Agni napisał(a):
Nie jestem pewna czy dobrze rozumiem powyzsza wypowiedz ale wydaje sie z niej wynikac ze wedlug ciebie inicjacja to cos zewnetrznego od naszego 'ja'.


W życiu. Z tym "ja" to dla mnie sprawa dwojaka, bo przecież "ja" jest nietrwałe, a rządzi nim pięć skandh ;> (żarcik taki ;))

A tak bez cytowania, w kwestii ścieżki osobniczej < ścieżki wspólnej, ja chyba jestem jakiś popieprzony, bo zdecydowanie nie idzie dla mnie współgranie z ludźmi. Owszem, rytuał okolicznościowy prywatny (w sensie np. święto), czy inne rzeczy - ok. Ale tak ogólnie? Eee tam. Były takie plany, dawno temu, kiedy gwiazdy świeciły inaczej, ale nic z tego nie wyszło. Ludzie, wśród których się obracam *ukłony dla Elwingi* to niesamowite indywidualności i żadne z nas afaik nie zaakceptowałoby guru. A przynajmnie ja - na pewno nie.

Pisze MM że samotnicza ścieżka jest trudniejsza i cięższa o tyle, że wpadamy w ślepe zaułki i mozolnie się z nich wygrzebujemy.
Jeśli przyjmiemy za filozoficzną podstawę pojęcie Drogi i wiecznej nauki - jak dla mnie bomba. Co z tego że zbłądzę, jeśli sam zauważę że coś jest nie tak, to ja jestem wygrany. To ja uczę się na błędach. To ja rozwiązuję ten problem. Nikt mi nie pomaga, nikt nie wspiera, wreszcie w najbardziej dziwnym przypadku - nikt nie robi tego za mnie.
In the end we are all alone - tego się trzymam. Socjokontakty trzymam na płaszczyźnie - właśnie - socjo. Ktoś mógłby pomyśleć, że powyższe słowa to wyraz buntu i buty, że "poradzę se sam", a tak naprawdę jestem smarkiem, który niewiele wie. Not by a longshot. Jak na ćwierćwiecze, każdy kto mnie lepiej zna, wie że już strumienie gie przepłynęły przez moje życie nader mocno i obficie (joł rym).

Wniosek do jakiego doszedłem, czyli ścieżka samotnicza, jest dla mnie - i dla innych, mnie podobnych - najlepszym wyborem. Nikt nie stoi, nikt nie przypomina, nikt nie uczy. Trzeba radzić sobie samemu, a jak wiadomo, w tym lesie "here be monsters". ;)

Faktem jest, i to także pisze MM, że ścieżka samotna to nadużywanie energii i czasem (nomen omen) czasu. Ale cóż - mamy w pracy powiedzonko... Taki lajf. Taki lajf. To dla danej jednostki kwestia priorytetu - być wolnym i niepodporządkowanym (w sensie egzystencjalnym, filozoficznym, nie młodzieżowym "egzystencjaliźmie" - cudzysłów zamierzony), czy być nauczanym. Każdemu wedle jego potrzeb.

Uf, alem się rozpisał i wywnętrzył. Jeśli coś jest bełkotliwe, zrzucam to bezczelnie na 15:45 - za 1:15 kończę pracę i już jestem zmęczony. :P

ps.
Jak widać z tego posta, kiepski byłby ze mnie buddysta - tam podstawą jest relacja mistrz-uczeń. ;)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 grudnia 2008, 17:59 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Witam,

Jeśli chodzi o mnie to bardzo lubię swoje samotne rytuały. Nie zmienia to jednak faktu, że więź pomiędzy mną, a moim covenem jest niezwykle głęboka. Od czasu mojej inicjacji wiele się w moim życiu wydarzyło rzeczy – dobrych i złych – właściwe na każdej możliwej płaszczyźnie. Gdyby nie wsparcie covenu było by mi naprawdę trudno i sądzę, że w wielu sytuacjach bym sobie najzwyczajniej w świecie nie poradził. Albo brnął bym we wspomniane przez Martę Magdalenę ślepe uliczki i zdzierał do krwi kolana. Oczywiście nie jest tak, że Arcykapłan i Arcykapłanka przejmą odpowiedzialność za nasze własne czyny, czy rozwiążą nasze problemy machnięciem swoich athame. Niemniej jednak ich wskazówki są często bezcenne. Możemy się uczyć nie tylko na swoich, ale również na ich błędach. Na tym między innymi polega siła tradycji.

Pozdrawiam serdecznie,
Accolon.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 grudnia 2008, 18:51 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 13 września 2007, 14:05
Posty: 490
Lokalizacja: Poznań (powiedzmy ;))
Chimairo.
W Wicca kowen jest jak rodzina. No pokaż mi takiego, co się zawsze i wszędzie rodziców słucha, a rodzeństwa już w ogóle ;) Jasne, że rodzina może mieć chęci jak najlepsze i na początku drogi, jak się jest maleństwem w rodzinie, to się jest pod opieką rodziców, ale, tak naprawdę, zawsze możesz zrobić po swojemu. Nie jest to relacja uczeń-guru, głupi-mądry, nieradzęsobie-zrobięzaciebie. Myślę, że można to odnieść do tej odpowiedzialności, o której pisaliśmy wcześniej. Wszystko, absolutnie wszystko, co ciebie dotyczy, jest twoją winą i twoją zasługą.
Wicca ma jeszcze tę cechę, że w skrajnych przypadkach rodzinę można zmienić, jeśli cokolwiek w rodzinie nie gra.
Oczywiście są tacy, co, nawet jeśli wiedzą, że nie muszą słuchać ani być wiernymi wyznawcami swoich mistrzów, absolutnie nie lubią mieć rodziny wokół siebie i są samotnikami. No i też mają do tego prawo, w końcu jakbyśmy wszyscy podążali tą samą ścieżką byłoby koszmarnie nudno.
Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałam twoje przedfajrantowe intencje, Chim ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 grudnia 2008, 19:08 
Tak, wychodzę z założenia "każdemu wedle potrzeb", dlatego się nie boczę na to, że ludzie są inni, a ja jestem inny. Mnie po prostu towarzystwo z reguły do szczęścia niepotrzebne. Może jestem masochistą, ale wolę sam się czasem sparzyć. ;>

ps.
Już po pracy, trzeba było iść do domu, ale pojawił się Jack D. i nici z wyjścia... :(

:D


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 grudnia 2008, 19:54 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
O to to, ja z tym parzeniem (się, w sensie siebie i oparzeń, nie parzeniem się ogólnie :P ) też tak mam.

Tyle, że kiedy uczymy się na własnych błędach, tyłek boli. Czasem mocno boli. Ale to też może czegoś nauczyć :P

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 grudnia 2008, 21:01 
Offline
Rozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 listopada 2007, 20:03
Posty: 83
Lokalizacja: Kraków | Warszawa
Ja zawsze byłam zadeklarowanym samotnikiem i właśnie konieczność współpracowania z kowenem, konieczność nagięcia jakoś swoich poglądów do celu współpracy z grupą była tym, co odstraszało mnie od Wicca. Struktura rytuału jest narzucona z góry i nie podoba mi się w 100%, więc nie będę tego "czuć" w stu procentach, a jak pracuję sama to czuję w stu procentach, ergo - lepiej dla mnie być samej, gdy ja ustalam reguły.
Na przykład taka pierdoła bardzo mnie uwiera - Wiccanie błogosławią i oczyszczają używaną w kręgu sól - dla mnie czyste formy żywiołów (woda, sól, ziemia, itp.) są z natury czyste i to NIMI można oczyszczać inne rzeczy, a nie ma co oczyszczać ich.

Praktykuję od wielu lat sama, a od kilku także z innymi, w tym z zaprzyjaźnioną grupą wiedźm :wink:

Ale chyba dojrzałam do tego, by docenić taką strukturę jaką jest kowen - naginając conieco swoje racje zyskuje się coś więcej - wspólne czynienie magii na płaszczyźnie zbiorowej świadomości i nieświadomości. Kowen tym się różni od kręgu zaprzyjaźnionych wiedźm, że, przynajmniej na czas rytuału, bo na co dzień to mam nadzieję że nie - ma spójną wizję działania, magicznych celów, działa jak jedna, potężna wiedźma. Tak przynajmniej wnioskuję z tego co czytam, bo żadnego kowenu osobiście nie znam.

I to jest w tym dla mnie najbardziej kuszące, nie zaś "gurowatość" starszych i chłonięcie ich mądrości, gdyż miałam szczęście poznać w życiu wielu mądrych ludzi z którymi wspólnie uczymy się od siebie. Co oczywiście nie zmienia faktu, że zawsze warto poznać mądrych ludzi ;)

_________________
"You seek renewal? Into the pot with you, then!" - Cerridwen.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 grudnia 2008, 21:43 
W jednym z poprzednich watkow Sheila pytala czy mozliwa jest nauka na odleglosc. W odpowiedzi na jej pytanie opisalam po krotce jak wyglada nauka w kowenie ale chyba warto by tutaj troche na jej temat napisac.

Jak slusznie zauwazyla Sheila wiccanie z zasady nie chca byc prowadzeni za raczke a takze nie chca nikogo prowadzic. Arcykaplanka w kowenie to nie zaden guru o ktorym wspominal Chimaira. Jesli cieszy sie szacunkiem innych (a oczywiscie powinna) to nie dlatego ze tak wypada ale dlatego ze sobie na taki szacunek zarobila. Z drugiej strony zazwyczaj jesli zgodzi sie kogos inicjowac to nie tylko dlatego ze czuje duchowe powiazania z ta osoba ale takze dlatego ze zobaczyla w tej osobie potencjal i ze taka osoba, z kolei, zapracowala sobie na jej szacunek. W takiej sytuacji nie moze byc mowy o trzymaniu kogos za raczki i sztucznym ochranianiu. Czasami zeby sie czegos nauczyc trzeba troche pocierpiec. Tylko ci ktorzy sie na to godza moga osiadgnac sukces w wicca. Wiedza o tym zarowno arcykaplani jak i osoby ktore o inicjacje poprosily. Nikt ne ukrywa ze nie jest to latwa droga.

Z jedej strony w wicca uczymy sie samorozwoju duchowego a z drugiej uczymy sie magii i rytualu. I tutaj oczywiscie obserwacja osoby bardziej doswiadczonej przydaje sie bo przyspiesza nasza wlasna nauke i daje nam to co ja nazywam intuicja rytualna. Ale wnioski z tego co obserwujemy wyciagmay sami. Nikt nie mowi ze przez reszte zycia musisz robic wszystko dokladnie jak arcykaplanka. W pewnym momencie kazdy wypracuje sobie swoj wlasny styl. Miejmy nadizej ze bedzie to ciagle w ramach tradycji ktora sie poznalo podczas nauki w kowenie.

Jelsi natomiast chodzi o rozwoj swojego 'ja' to tak jak pisaliscie o sobie i w wicca uczymy sie na wlasnych bledach. Zycie nas kopie w sposob nam indywidualny. Inni wiccanie sa po to zeby czasami cos podpowiedziec, naprowadzic. Troche przyspieszyc proces samonauki. Kaplanka moze ci powiedziec nad czym masz medytowac ale jakie bedziesz mial podczas tej medytacji doswiadczneia i do jakch wnioskow dojdziesz i co z nimi zrobisz zalezy od ciebie. Kaplanka nie bedzie ci dawala gotowych odpowiedzi na wszystkie twoje pytania. Nie rozwiaze za ciebie problemow. Ale czesto sie zdaza ze bedac emocjonalnie zaangazownaym w jakas sytuacje trudno nam ogarnac cala sytuacje objektywnie, zauwazyc inne niz nasze punkty widzenia i dokladnie zrozumiec o co chodzi. Wtedy bardzo przydaje sie osoba ktora wie o co chodzi, jest z toba zwiazana ale nie bezposrednio zanagzowana emocjonalnie w twoj problem.

No i oczywiscie nie kazdy nadaje sie na wiccanina. Niektorzy nie przejda sciezki. Nawet przy oparciu kowenu zdaza sie ze ktos nie wytrzyma roku czekania i nauki przed inicjacja. Sa i tacy ktorzy odpadaja troche po inicjacji. Niektorzy po prostu nie chca przechodzic prze zten proces kiedy sie zorientuja czegoon od niego wymawia a inni faktycznie moze zbyt duzo opieraja si ena innych i oczekuja zbyt duzo pomocy. Ci co zostaja tez sa bardzo uparci i zdeterminowani. I tez chyba sa masochistami. W najciemniejszych chwilach mojego zycia zadawalam sobie pytanie 'w co ja sie wpakowalam? czy ja na pewno tego chce? Czy nie lepiej bylo by mi bez tego doswiadczenia i tej wiedzy? Ale jakos o rezygnacji nie bylo mowy. Pratchet napisal ze prawdziwa czarownica nie zna slowa 'porazka' - ja sie tego trzymam.

To troche jak z wchodzeniem na szczyt gorski. Przynajmniej u mnie. Zaczynasz wchodzic na Rysy, po pietnastu minutach brakuje ci oddechu, serce bije jakby mialo z piersi wyskoczyc, nogi odmawiaja posluszenstwa, twarz cala czerwona a ciuchy mokre od potu. Nie przyjemnie - a tu jeszcze czeka cie kilka godzin wspinaczki. Zaczynasz sie zastanawiac 'po co ci to, na co? ' A jednak idziesz i nawet nie wiesz dlaczego. Po nastepnych kilku godzinach, jeszcze bardziej zmeczony, zaczynasz sie zastanawiac co pcha cie do przodu, czy to dlatego ze poprostu uparcie nie chcesz sie poddac czy moze jest to obietnica widoku z gory. Najszerszego widoku jaki jest mozliwy, takiego ktory poszezry twoje horyzonty, ogarnie wszystko dookola i pozwoli na glebsze poznanie i zrozumienie. Takiego, dla ktorego warto sie pomeczyc. No a jak wleziesz juz na ten szczyt to zapominasz o calym zmeczeniu i czujesz juz tylko ekstaze z powodu osiagnietego sukcesu i piekna ktore stalo sie twoim udzialem. I wiesz ze przy nastepnej gorze bedziesz juz mial lepsza kondycje i wiecje zrozumienia wiec pojdzie lzej.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 grudnia 2008, 21:49 
Keira napisał(a):
Na przykład taka pierdoła bardzo mnie uwiera - Wiccanie błogosławią i oczyszczają używaną w kręgu sól - dla mnie czyste formy żywiołów (woda, sól, ziemia, itp.) są z natury czyste i to NIMI można oczyszczać inne rzeczy, a nie ma co oczyszczać ich.


Wiccanie nie oczyszczaja soli tylko ja blogoslawia - tak jak i ty uwazaja ja za czysta sama w sobie. Blogoslawic mozna nawet najczystsze rzeczy. Z woda sprawa ma sie inaczej. Woda moze byc zanieczyszczona, w okultyzmie wszystkich chyba rodzajow wierzy sie ze moze tez w sobie uwiezic zanieczyszczenia natury duchowej, swiata niematerialnego. Czy nie slyszalas nigdy o 'zlej wodzie'?


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 grudnia 2008, 22:54 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Keira napisał(a):
Ale chyba dojrzałam do tego, by docenić taką strukturę jaką jest kowen - naginając conieco swoje racje zyskuje się coś więcej - wspólne czynienie magii na płaszczyźnie zbiorowej świadomości i nieświadomości. Kowen tym się różni od kręgu zaprzyjaźnionych wiedźm, że, przynajmniej na czas rytuału, bo na co dzień to mam nadzieję że nie - ma spójną wizję działania, magicznych celów, działa jak jedna, potężna wiedźma. Tak przynajmniej wnioskuję z tego co czytam, bo żadnego kowenu osobiście nie znam.


I to jest właśnie jedna z rzeczy, które byłyby w stanie skłonić mnie do porzucenia swojego samotnictwa i nauki w kowenie. Właśnie to tworzenie jednego organizmu z innymi w rytuale. Doświadczyłam tego w bardzo ograniczonym zakresie, praktykując w dwie osoby i było to doświadczenie bardzo mocne i niezapomniane. Być może warto zawiesić indywidualizm na kołku i spróbować. Nie wiem, nie jestem zdeterminowana, swoje małe cele osiągam swoimi małymi środkami. Ale to warte próby.

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 grudnia 2008, 13:59 
Ten przykład o wspinaniu się na Rysy Agni zawiera w zasadzie dla mnie pełną treść tego tematu. Widzę jak różne głosy krążą wokół problemu spotkania odpowiednich ludzi. Można na szczyty wspinać się samemu, można uczyć się wspinaczki od mistrzów. Trochę mi to przypomina górskie wojaże Crowleya. I w jednym i w drugim wypadku doznajemy jakości doznań, której nie trzeba ważyć. Jeśli ktoś wspina się samodzielnie tak, że co chwila doznaje kontuzji oznacza to ni mniej ni więcej, że ciągle polega na złych wyborach. Jeśli ktoś wspina się pod okiem nauczyciela i również doznaje kontuzji przy wielu podejściach, udowadnia tym, że bardziej słucha głosu swoich możliwości niż swojego nauczyciela. To nic innego jak uśpiona ostrożność. Ci, którzy chodzą własną ścieżką wiedzą, że ostrożność jest nie do przecenienia pamiętając (często dotkliwie) skutki jej braku. Nawyk słuchania mistrza a nie swojego pojęcia jego słów (w pojęciu nauczyciel, nie guru) wychodzi zawsze z wnętrza ucznia, nie można go kontrolować, skłaniać ku niemu czy dawać wskazówek. To właśnie miałem na myśli pisząc, że najważniejsze to umieć żyć jak (tu można wstawić sobie swoją drogę) dopiero potem być jak (j/w). By unikać kontuzji potrzebna jest ciągła uwaga i skupienie na celach i metodach które do nich prowadzą z nauczycielem czy bez, wewnętrznie zasada działania się nie zmienia. Tak jak pisała Agni ważne jest by obok był ktoś kto wie o co chodzi bez zaangażowania w problem, bo to usypia ucznia. Tendencja do snu jest naturalna dla człowieka, wybudzenie go jest funkcją nauczyciela, a to czy zechce się obudzić i utrzymać ten stan to już wola ucznia. Żaden mistrz, kowen czy inny czynnik zewnętrzny nie wyręczy ucznia w tym zadaniu, ale jeśli jest w tym pomocny to tylko chwała. Podobnie podchodził do tego Gurdżijew jak można się dowiedzieć z rewelacyjnym skutkiem. Powiedział również, że niemożliwe jest osiągnięcie rezultatów samodzielnie, wiele osób o tym zapomina. Problem w tym, że trudno jest spotkać nauczyciela pokroju Gurdźijewa choć nie wierzę, że jest to niemożliwe. Najwyraźniej mam złe metody, może zbyt wygórowane wymagania. Ludzi odpowiednich dla siebie spotkać się da o czym przekonała mnie Sheila. To bardzo budujące, że ktoś kto realnie zna sens kowenu dzieli się wiedzą tak jak Agni, bo to u nas sfera trochę zmitologizowana, a może być może należy zacząć postrzegać sprawy pod kątem owocnej współpracy a nie jeżyć się na samo brzmienie słowa, czego w sumie sobie najbardziej życzę, a co :D
"Niechaj rytuały będą właściwie wykonane z radością i pięknem!"(AL II:35.), a wszystko co temu służy powinno być pojednane czego duch powoli się przebija w tej mrocznej nadwiślańskiej krainie. To nie patos, to mój chory idealizm :D


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 grudnia 2008, 14:46 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Nic dodać nic ująć. Ja wiem, że takie stwierdzenie nic do dyskusji nie wnosi, ale nie mogłam się opanować. :D Zwłaszcza, że bardzo miło trafić w naszym małym paganświatku na kogoś, dla kogo hasło "Gurdżijew" nie jest puste przed zajrzeniem do Wikipedii albo gugli (nawet nie wiem, czy w Wiki to on w ogóle figuruje, nie sprawdzałam ;) )

To prawda, Gurdżijew wyraźnie podkreślał koniecznośc obecności nauczyciela, wskazując bardziej na rolę samego mistrza, niż współpraktykującej grupy. Właściwie nie ma u niego czegoś takiego jak współpraktykująca grupa - jest nauczyciel i uczniowie, każdy pracuje sam ze sobą i nad sobą, pod kontrolą nauczyciela - a grupa to uczniowie tego samego mistrza. Polemizowałam kiedyś z tą wizją, przedstawioną przez Piotra Demianowicza Uspieńskiego we "Fragmentach Nieznanego nauczania", w swoim starym blogu, który jest obecnie niedostępny - jeśli byłaby taka potrzeba, mogę te zapiski przekleić do nowego, przy okazji chętnie przyjrzę się własnym zapiskom sprzed bodaj pięciu lat i zobaczę, co się w moim podejściu do sprawy od tamtego czasu zmieniło. Uspieński zresztą podaje kilka metod "pracy" (bo tak to się wedle tego nauczania nazywa i ja tę nazwę swego czasu przejęłam na określenie własnego "stawania się"), które są bardzo zbieżne z metodami praktykowanymi w różnych ezoteryczno-magicznych ścieżkach - bardzo zbliżone znalazłam np. u Franza Bardona. Metody te mają prowadzić do bycia świadomym, bycia obudzonym, niespania, wyłączenia bardzo dla nas naturalnego automatyzmu w postępowaniu, ba, ogólnie w byciu. Jednym z proponowanych ćwiczeń jest na przykład zapamiętywanie wszystkich widzianych danego dnia obiektów w danym kolorze i przypomnienie sobie ich wszystkich wieczorem, np. przed snem. Innym, bardzo ciekawym i skutecznym, jest np. propozycja wykonywania lewą ręką rzeczy, które przywykliśmy robić prawą (dla leworęcznych oczywiście odwrotnie) - mycia zębów, jedzenia, czesania itp. To naprawdę działa - nagle zaczynasz dostrzegać każdy element rzeczy, którą na co dzień wykonujesz automatycznie i nieświadomie. Nie polecałabym tego w czasie prowadzenia samochodu, mimo wszystko :D

Według Gurdżijewa/Uspieńskiego pragnienie przebudzenia się rozpoczyna się w uczniu. Nikt z zewnątrz nie zmusi człowieka śpiącego, żyjącego w automatycznej, własciwie będącej stanem przyrodzonym, nieświadomości do tego, by obudził się na dłużej niż chwilę, natychmiast z powrotem zapada w sen, bo tak jest łatwiej i wygodniej. Nauczyciel pełni tu rolę budzika dla kogoś, kto wie, że chce się przebudzić. Jest organem kontrolnym - podaje metody budzenia i potrząsa uczniem, gdy ten zaczyna zasypiać.

To się zresztą ładnie składa z pojęciem odpowiedzialności, i dojrzałości, o których była mowa wyżej. Ci, których nazwałam dorosłymi, to ci, którzy przynajmniej próbują się obudzić i żyć świadomie. Wobec całokształtu nauk Gurdżijewa - jakoś mało dziwi, że są w mniejszości. Reszta słodko śpi i dobrze im z tym.

Dla ludzi nieznających tej drogi - "Czwartej Drogi", jak nazywają ją ci, którzy nią idą, może to wydawać się dość bełkotliwie, więc w wypadku zainteresowania, służę kilkoma obszernymi, w zasadzie najbardziej dla niej podstawowymi cytatami z komentarzem. O ile wiem, w Warszawie chyba spotyka się jakaś grupa gurdżijewowskiej pracy, nigdy nie próbowałam z nią nawiązać kontaktu, poddanie się zewnętrznej kontroli nauczyciela-budzika, to coś, co mnie bardzo do tego zniechęca, abstrahując już od bardzo ciekawej skądinąd, wręcz fascynującej, ale w sumie kompletnie nierealnej kosmologii. No i odrzuca mnie mocno teozoficzne spojrzenia na to, z czego "składa się" człowiek - tzn. z ilu i jakiego rodzaju ciał. Swoją drogą, ciekawie i kompletnie odrębnie od powszechnie panującego rozumienia, jest w tym nauczaniu wyjaśniona rola Kundalini - jest to według tej ścieżki coś szkodliwego, pogłębiającego automatyzm, czemu absolutnie nie należy się poddawać, przeciwnie, poddać jak najściślejszej własnej kontroli.

Też nie wierzę, że wybudzić się nie można samemu. Można. Sądzę, że każdy budzi się ze swojego automatyzmu, przynajmniej na chwilę. Samemu trudno utrzymać stan obudzenia, zasypiasz i wpadasz w automatyzm co chwila, trzeba mieć ogromnie silną motywację, żeby nie zasnąć na dobre, nie zatrzymać się na etapie "mam co chciałem, jestem obudzony" - bo to guzik prawda. Kiedy tylko przychodzi taka myśl, włącz budzik :D - pilnować się trzeba na każdym kroku i do tego - w gurdżijewowskim szkoleniu - niezbędny jest nauczyciel-stróż. Że niezbędny nie powiem, ale że bardzo przydatny - owszem.

Oczywiście, jak to w większości szkoleń rozwijających wewnętrzne "ja" bywa, powszechny jest tu dostęp tylko do informacji najogólniejszych. Przysięgi milczenia nie ma, jednak składnikiem samej pracy jest milczenie o niej. Nie ma czegoś takiego, jak inicjacja, w zasadzie nieobecne są też rytuały typu religijnego czy magicznego (chociaż można za nie uznać specyficzny taniec, cholera, zapomniałam, jak się toto nazywa, Draki kiedyś uczestniczyła w warsztatach tego w Poznaniu, movements chyba, ale głowy nie dam), ale jednak to nauczyciel decyduje, kiedy uczniowi wolno zacząć w ogóle z kimkolwiek rozmawiać i na temat samej drogi i stosowanych w niej metod. Uspieński, który najszerzej w sumie gurdżijewowskie nauczanie opisał, w pewnym momencie się z niego wycofał, być może tylko dzięki temu mamy dostęp do opublikowanych przez niego fragmentów. Ale nawet te najogólniejsze informacje bardzo się przydają i pomagają w zachowaniu otwartych oczu.

Co ciekawe, sam Gurdżijew był chrześcijaninem, bodaj prawosławnym, za takiego się uważał, a mimo to nie przeszkadzało mu to w stworzeniu czegoś niebywale skutecznego - co działa nawet po odarciu z warstwy filozoficzno-ezoterycznej. Bo zmiana zachodzi w osobie chcącej ją w sobie przeprowadzić (nie "poddać się jej", ale właśnie świadomie i czynnie przeprowadzić i spowodować). Dotyczy samego bycia, sposobu bycia, sposobu istnienia w świecie i w sobie, bez związku z jakimikolwiek poglądami. I to jest moim zdaniem bardzo cenne - zestaw metod skutecznych nawet po odarciu z jakiejkolwiek ideologii, a więc możliwych do wdrożenia niezależnie od własnego światopoglądu. Swoją drogą, ciekawa jestem, jak to ocenia Cerkiew.

Post wygląda trochę jak nie na temat? Zapracowana jestem, to dlatego. Nocny wspomniał o Gurdżijewie, a dla wielu z obecnych to puste hasło, dlatego pozwoliłam sobie wejść w ten temat nieco szerzej. Jak się dobrze przyjrzeć, chociaż jest obok zasadniczego wątku, to wcale nie tak bardzo daleko od niego.

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 grudnia 2008, 17:03 
Marta Małgorzata napisał(a):
Tyle, że kiedy uczymy się na własnych błędach, tyłek boli. Czasem mocno boli. Ale to też może czegoś nauczyć :P


Keira napisał(a):
Ja zawsze byłam zadeklarowanym samotnikiem i właśnie konieczność współpracowania z kowenem, konieczność nagięcia jakoś swoich poglądów do celu współpracy z grupą była tym, co odstraszało mnie od Wicca.


Wiem, że ogólnie przynależenie do jakiejś grupy i wybór nauczyciela pociąga za sobą pewne konsekwencje, nie potrafię jednak zrozumieć do końca, dlaczego tak bardzo łączycie praktykowanie w grupie, przejście przez inicjację oraz posiadanie własnego kowenu z ograniczeniami wolności wyborów. Z punktu widzenia osoby uczącej się zgadzam się z Sheilą, która pisała o tym, że kowen czy nasi kowenowi rodzice nie jest w stanie narzucić nam wszystkiego. Wiem, że koweny różnia się między sobą, jedne dają mniej wolności i wymagają większego podporządkowania się zasadom, inne dają tej wolności więcej. My wybieramy kowen, a on wybiera nas, czyli musi nastąpić dopasowanie. Nikt nie prosi o inicjację do kowenu, jeśli czuje, że nie potrafiłby się w niego wpasować i stworzyć rodziny. Ludzie poznają się najpierw, wyczuwaja nawzajem, a dopiero wówczas proszą. Przynajmniej tak mi się wydaje.
Bycie w kowenie i posiadanie nauczyciela nie pociąga także za sobą braku porażek. Ograniczenie, owszem, ale wcale nie musi być dużo łatwiej. Ja nie czuję, żeby mi cokolwiek narzucano. Rozmawiamy, dyskutujemy, ale jeszcze ani razu nie usłyszałam, że musze robić tak czy inaczej, bo w innym razie „z nami koniec”. Mogę posłuchac sugestii, ale też nikt mi ich (przynajmniej na razie :wink: ) nie wciska na siłę. Sama muszę zapytać, poprosić o radę. To jednak co zyskuję i co jest dla mnie ogromnie ważne, to świadomość, że zawsze zapytać mogę, że gdziekolwiek nie zajdę, to nie będę tam sama, że jeśli wpakuję się w jakieś bagno, to zawsze będę mogła wyciągnąć rękę i ktoś mi pomoże. I to nie chodzi o pójście na łatwiznę. Ludzie są różni. Dla mnie na przykłada najbardziej znacząca jest ta świadomość, nie sama pomoc.
Podsumowując chciałam powiedzieć, że nie trzeba być na samotnej ścieżce, żeby zabolał porządnie tyłek, żeby pozdzierać kolana do kości. Kowen nie oznacza braku problemów, a posiadanie nauczyciela nie pociąga za sobą braku porażek.


Marta Małgorzata napisał(a):
Gurdżijew wyraźnie podkreślał koniecznośc obecności nauczyciela, wskazując bardziej na rolę samego mistrza, niż współpraktykującej grupy


Wedlug mnie nauczyciel jest tak samo ważny jak reszta grupy, w której się przebywa, z którą się pracuję i która tworzy swoistą rodzinę. Ja ciągle będę przypominać, że wypowiadam się z pozycji osoby wciąż będącej przed inicjacją, aczkolwiek uczącej się w kowenie, czyli mającej już jakieś z tym doświadczenie. Osobiście nie zawsze myślę o moich nauczycielach jako o rodzicach, jednak stosunki z nimi a stosunki z pozostałymi osobami nieco się różnią. Nauczyciele są tymi, którzy już wiedzą, którzy już znają, my natomiast jesteśmy tymi, którzy są dopiero na drodze (wiem oczywiście, że człowiek uczyć się nie przestaje nigdy, jednak nie o to mi teraz chodzi). Dla mnie wsparcie, jakie otrzymuję od moich sióstr i braci jest bardzo ważne i daje niesamowitą siłę. Tym bardziej, kiedy mieszka się w Polsce, z daleka od siedziby kowenu, kiedy dużo spraw załatwia się za pomocą internetu ponieważ latać za granicę też nie można o tydzień. Wiem, że zawsze mogę zwrócić się do osób kowen prowadzących i to u nich szukam rady w sprawach naprawdę poważnych, jednak bez grupy jest po prostu łyso :wink:

No to tyle. Człowiek się pochorował i od razu ma trochę czasu na posiedzenie na forum. A niektórym to po prostu zazdroszczę, że mają neta z pracy i mogą pisać kiedy tylko ochota im przyjdzie J Po nowym roku mam mieć już dostęp, ale jak znam życie, to wszystkie podejrzane strony mi poblokują :?


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 grudnia 2008, 18:15 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Mojmira napisał(a):
Marta Małgorzata napisał(a):
Gurdżijew wyraźnie podkreślał koniecznośc obecności nauczyciela, wskazując bardziej na rolę samego mistrza, niż współpraktykującej grupy

Wedlug mnie nauczyciel jest tak samo ważny jak reszta grupy, w której się przebywa, z którą się pracuję i która tworzy swoistą rodzinę. Ja ciągle będę przypominać, że wypowiadam się z pozycji osoby wciąż będącej przed inicjacją, aczkolwiek uczącej się w kowenie, czyli mającej już jakieś z tym doświadczenie. Osobiście nie zawsze myślę o moich nauczycielach jako o rodzicach, jednak stosunki z nimi a stosunki z pozostałymi osobami nieco się różnią. Nauczyciele są tymi, którzy już wiedzą, którzy już znają, my natomiast jesteśmy tymi, którzy są dopiero na drodze (wiem oczywiście, że człowiek uczyć się nie przestaje nigdy, jednak nie o to mi teraz chodzi). Dla mnie wsparcie, jakie otrzymuję od moich sióstr i braci jest bardzo ważne i daje niesamowitą siłę. Tym bardziej, kiedy mieszka się w Polsce, z daleka od siedziby kowenu, kiedy dużo spraw załatwia się za pomocą internetu ponieważ latać za granicę też nie można o tydzień. Wiem, że zawsze mogę zwrócić się do osób kowen prowadzących i to u nich szukam rady w sprawach naprawdę poważnych, jednak bez grupy jest po prostu łyso


Widzisz, wszystko zaleźy, czego dotyczy dane szkolenie. Gurdżijewowska praca jest pracą przede wszystkim z sobą samym, pod kierunkiem nauczyciela. Ma wybić nas z automatyzmu, spowodować obudzenie i świadome życie, wiążące się z odpowiedzialnością. To praca tak naprawdę w nas samych i tylko nas, nikogo poza nami niedotycząca. Dlatego mnie tak trudno byłoby się przy niej poddać kontroli nauczyciela, więc sama ją sobie w ten sposób utrudniam, wymagając od siebie cholernie dużo (staram się tego wymagania przynajmniej nie przekładać na bliskich, ale nie zawsze mi się udaje), czasem więcej niż jestem w stanie w danej chwili spełnić.

Właściwie szkolenie typu Gurdżijewowskiego ma na celu danie nam do ręki podstawowego narzędzia - jakim jesteśmy my sami - w pełni poddanego naszej kontroli i wytuningowanego na maksimum możliwości. Gdy będziemy w każdym najdrobniejszym momencie świadomi samych siebie, wszystkiego, co dzieje się w nas i wokół, gdy tą świadomością będziemy mogli sterować i na życzenie ją kontrolować - moim zdaniem wtedy dopiero szkolenie na gruncie religijno-magicznym i tego rodzaju praktyki, których wykonywanie jest zasadne lub wręcz niezbędne grupowo - będzie miało rację bytu, bo będzie skuteczne. W grupie trudno nauczyć się panowania nad tokiem automatycznie pojawiających się w głowie myśli, trudno nauczyć się rejestrowania najmniejszego detalu otoczenia czy każdej własnej czynności lub najdrobniejszego odczucia. To ten poziom szkolenia, w którym zawsze tak naprawdę jesteśmy sami z sobą. Zdaniem Gurdżijewa w tej dziedzinie bez kontroli mistrza natychmiast osiadamy na laurach i z powrotem błogo zasypiamy. Nauczyciel w wersji proponowanej przez niego nawet nas nie uczy - daje nam do ręki metody udoskonalania narzędzia, jakim jesteśmy my sami, wszystkie poziomy naszej świadomości, z tą fizyczną włącznie i sprawdza czy je stosujemy, potrząsając, gdy zaczniemy zasypiać, nic więcej. Sam musi być w pełni świadomy i obudzony, żeby dostrzec nasze zapadanie w naturalny, automatyczny "sen". Dopiero gdy się obudzimy i zaczniemy być siebie, świata, świadomi, umieć się równie świadomie porozumiewać z własną podświadomością i sterować nią jak chcemy, jak dyktuje nasza Wola (a nie chęć, "chcica") - moim zdaniem jesteśmy gotowi do wspólnej z innymi praktyki - i nauki już rzeczy mniej podstawowych - "podstawowych inaczej" - czyli tych, w jaki sposób wykorzystać ten potencjał, który sami stanowimy. Najpierw jednak musimy nauczyć się ten potencjał w pełni kontrolować. To też jest proces pewnego stawania się i też w zasadzie nie ma końca - zasnąć ponownie można w każdej chwili, więc pilnować się trzeba na każdym kroku, ale dopiero gdy tę kontrolę opanujemy, warto dać nam do ręki metody, którymi możemy to narzędzie - samych siebie - skutecznie wykorzystać.

Przynajmniej ja tak to widzę - najpierw bycie człowiekiem świadomym siebie w każdym calu, a dopiero po tym praktyki magiczne. Inaczej możemy zrobić coś wbrew BHP - i nawet tego nie zauważyć.

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 grudnia 2008, 19:02 
Rozumiem, o co Ci chodzi Marto Małgorzato. Może ja po prostu nie mam za bardzo doświadczenia w samotnej praktyce (choć ze względu na posiadanie porozrzucanego po świecie kowenu jestem trochę do niej obecnie zmuszona), żeby zrobić odpowiednie porównanie. Podziwiam natomiast Ciebie, że jesteś w stanie stawiać tylko na siebie. Dla mnie brak oparcia w innych, a szczególnie brak tej świadomości, o której pisałam wcześniej, że jednak ktoś przy mnie jest, byłby chyba trudny do zniesienia. Ale ja, tak samo jak chociażby Agni, jestem zwierzęciem stadnym i potrzebuję się czasami wtulić w czyjeś futerko.


Marta Małgorzata napisał(a):
W grupie trudno nauczyć się panowania nad tokiem automatycznie pojawiających się w głowie myśli, trudno nauczyć się rejestrowania najmniejszego detalu otoczenia czy każdej własnej czynności lub najdrobniejszego odczucia.


Możesz wyjaśnić, o co dokładnie masz na myśli, bo nie bardzo zrozumiałam? Czy uważasz, że będąc w grupie inaczej postrzegamy to, co nas otacza, a dokładniej, że nie zwracamy uwagi na wszystkie szczegóły? Przecież nie jesteśmy w grupie cały czas, 24h na dobę. To, że ludzie pracują w grupie nie znaczy, że nie ma już miejsca na trochę samotnej praktyki czy indywidualnych medytacji. Tak jak pisał Accolon - choć jest on incjowany i spotyka się ze swoim kowenem, to i tak nadal ma czas na praktykę w samotności.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 grudnia 2008, 19:28 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Nie, nie to miałam na myśli. I nie jest to sprawa medytacji. jest to sprawa - po prostu pełnego przekształcenia własnego ja, sposobu istnienia w gruncie rzeczy. Tego nikt za nas nie zrobi, ani w tym nie pomoże, czasem też włączają się w czasie prowadzenia go w sobie takie zmiany, że rozmowa z kimkolwiek, kto już tego nie przeszedł, nie miałaby żadnego sensu. Tu nie chodzi o "trochę samotnej praktyki" - chodzi o przetworzenie samego siebie w taki sposób, by stać się własnym narzędziem. W niczyim towarzystwie poza własnym tego nie zrobimy, do tego w gruncie rzeczy w sumie niezbędna jest samotność, choć Gurdżijew zakłada również, że i zewnętrzna kontrola kogoś, kto przeszedł to do końca.

Nie wyklucza to oczywiście prowadzenia równoczesnej praktyki grupowej. Równoczesnej, czyli mającej miejsce w traktowanym szerzej czasie, gdy te zmiany w sobie wprowadzamy, przebudowujemy samych siebie, ale nie da się ich wprowadzić, ani przeprowadzić właściwych ćwiczeń inaczej niż tylko we własnym towarzystwie. Ewentualnie przy współpracy Mocy, którym się dedykujemy, ale nawet taki drobiazg, jak odróżnienie wizji od halucynacji wymaga, by ta przemiana nas samych była już mocno zaawansowana. Zresztą Gurdżijew nie odwołuje się do żadnych sił pozaludzkich i to właśnie stanowi o sile i uniwersalności jego metody.

My w ogóle na co dzień, jeśli nie dokonamy pewnej pracy, nie zwracamy uwagi na większość szczegółów. A mi chodzi po prostu o zakres rzeczy, które mogą być przeprowadzone wspólnie z grupą i tych, które muszą być przeprowadzone samodzielnie, również po to, by pełna współpraca i zjednoczenie z grupą stały się możliwe.

Część pracy, która sprawia że stajemy się skutecznym narzędziem dla samych siebie - a tylko ktoś, kto potrafi dobrze wykorzystać własny potencjał jest przydatny przy pracy z innymi - no, chyba że przyjmuje rolę nieświadomej "baterii", z której inni uczestnicy grupy po prostu we wspólnej praktyce czerpią - ale i do tego niezbędny jest rodzaj samoopanowania - trzeba się wówczas umieć odpowiednio otworzyć - MUSI moim zdaniem być wykonana całkowicie samodzielnie, być może jedynie z przyjęciem metod zaproponowanych przez osobę, która ten proces przeszła i zdolną skontrolować jego przebieg. To są działania na poziomie nawet fizjologii mózgu. W grupie ich nie przeprowadzisz.

Oczywiście, to jedna z metod. jeden ze sposobów. Dla mnie diabelnie skuteczna, ale nie wyklucza to oczywiście tego, że inne mogą skutkować równie silnie. Skuteczność to podstawa - a skuteczny w grupie nie będzie ten, kto nie jest zdolny kontrolować sam siebie. Narzędzie mocy, którym jest grupa, będzie narzędziem doskonałym, kiedy składać się na nie będą narzędzia dobrze wyćwiczone ;)

I jeszcze jedno, nie odwołuję się tu do żadnych społecznych czy emocjonalnych układów daną grupę łączących. Rozumiem ich potrzebę, chociaż sama odczuwam w stopniu bardzo ograniczonym. Stawiam tu wyłącznie na pragmatyzm udoskonalania narzędzia które sami stanowimy, traktując je w tym momencie, tak jak robi to Gurdżijew, w sposób kompletnie areligijny, chociaż i w praktyce religijnej i kontakcie ze światem "pozamaterialnym", jego metoda jest równie skuteczna.

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 grudnia 2008, 19:54 
To prawda, że im lepiej wyćwiczone narzędzia w grupie, tym grupa bardziej efektywna. Nie jestem jednak do końca przekonana czy najpierw potrzeba człowiekowi praktyki smotnej, samotnego (czy pod kierunkiem nauczyciela, jednak bez udziału grupy) udoskonalania zanim zacznie on pracować w grupie. Czy nie jest tak, że również w towarzystwie można dojść do takich samych efektów.

Osobiście wiem , że droga grupowa jest moją drogą, tak jak Twoja ścieżka jest ścieżką bardziej samotną. I wydaje mi się, że to jest właśnie dla jednostki najważniejsze. To znaczy zrozumienie, którą z dróg chce podążać i która będzie dla niej najlepsza. I każda ze stron ma tu swoje racje. Zresztą nie chodzi o to, że jedna z tych dróg jest lepsza od drugiej. One są poprostu inne, jednak cel jest ten sam: samodoskonalenie.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 grudnia 2008, 20:01 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Nie wiem, czy w grupie będziesz w stanie wprowadzić głębokie zmiany na poziomie własnego "ja". Obudzić się, zgodnie z Gurdżijewowską terminologią i pozbyć automatyzmu. Jeśli tak - gratuluję, moim zdaniem przy współdziałaniu i wsparciu grupy owszem, ale tak naprawdę pewne rzeczy da się zrobić tylko samodzielnie; w pracy z sobą na tym poziomie człowiek zawsze jest sam, nikt do Twojego mózgu nie zajrzy, no, chyba że przebywasz wśród telepatów - wtedy to już całkiem inna historia ;)

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 grudnia 2008, 20:07 
Jak juz pisalam w watku o nauce na odleglosc wiccanska nauka to nauka w duzej mierze indywidualna - dlatego mozliwa jest praktyka na odleglosc, jedynie rytualy musza sila rzeczy odbywac sie w grupie.

Ale jeszcze chialam odwrocic kota ogonem na chwile. Co prawda jestem osoba towrzyska i stadna ale z autorytetami tez mam czesto problemy i nie lubie jakby mi ktos swoja wole narzucal. Na szczescie nigdy nic takiego sie nie stalo. Naszczescie wola mojej kaplanki byla zawsze zgodna z moja. Ale gdybym miala wybierac 1. czy od czasu do czasu posluchac kogos i zrezygnowac ze swojej niezaleznosci i dumy w zamian za przyspieszenie procesu z ktorym sama mam sie borykac czy 2. nie rezygnowac i isc do celu troche dluzej a moze w ogole nigdy tam nie trafic - to chyba jednak schowalabym moja dume i niezaleznosc do kieszeni.

Jeszcze jedno o arcykaplanach i arykaplankach. Jelsi robia to co robia dobrze to nie powinni ograniczac niczyich wyborow a raczej poszezac je. Nikt nie chce sila nikomu niczego narzucac.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 grudnia 2008, 20:09 
Dobrze wiem, że są miejsca, gdzie jestem w stanie zajrzeć tylko ja (jakkolwiek by to nie zabrzmiało :wink: ), jednak i będąc w grupie chyba nie zamkną one przede mną swoich wrót, a przynajmniej taką mam nadzieję :D Tak czy owak wybrałam grupę, kowen, i wiem, że to jest moja droga. Ale jeśli coś by nie wyszło, tak naprawdę nie wyszło, i za wiele lat bym stwierdziła, że może jednak tylko samotność jest mi w stanie pomóc, to cóż... W klatce mnie chyba nie zamkną :wink:

-----------------------

Oj, Agni mnie ubiegła :D

Ja też bardzo nie lubię, kiedy sie mnie do czegoś zmusza, jednak wiem też, kiedy powinnam przystopować i posłuchać innych. Poza tym czy słuchać czy nie słuchać arcykapłana i arcykapłanki zawsze pozostaje w gestii osoby, która ma wyboru dokonać.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 19 grudnia 2008, 16:23 
Przyznam ze na Gurdzijewowkich technikach zbytnio sie nie znam choc z tego co piszesz cel tych praktyk jest ten sam co wiccanskiej praktyki - duchowe przebudzenie/odrodzenie. Wicca do tego jeszcze dodaje zjednoczenie z bogiem i boginia, ktore jest mozliwe dzieki temu przebudzeniu.

Marta Małgorzata napisał(a):
Nie wiem, czy w grupie będziesz w stanie wprowadzić głębokie zmiany na poziomie własnego "ja". Obudzić się, zgodnie z Gurdżijewowską terminologią i pozbyć automatyzmu.


Zmiany i rozwoj na poziomie wlasnego indywidualnego 'ja' jak najbardziej moga sie dokonac w grupie o ile jednosta nie zda sie calkowicie na taka grupe i nie zapomni o wlasnej pracy duchowej. Grupa moze wspomagac jednostke nie tylko w sensie moralnej i psychicznej pomocy ale takze na poziomie duchowym i energetycznym kiedy wibracje umysu grupy i jednostki sie wyrownoja i poteguja. Wtedy na przyklad latwiej jest wejsc w trans i zmienic stan swiadomosci ktory prowadzi do przebudzenia. Doswiadczenie w takim wspolnym transie moze byc indywidualne dla kazdej jednostki i rozne od doswiadczenia innych osob prowadzac do indywidualnego przebudzenia.

Poza tym zastanawiam sie dlaczego niektorzy tak wielki nacisk klada na ta indywidualnosc i uwazaja ze bez niej nie mozna dostapic przebudzenia. Dla mnie wielka czescia procesu przebudzneia jest uswiadomienie sobie ze wszyscy jestesmy ze soba powiazani, ze pomiedzy jednostakami isnieja niewidzialne i czasto niezrozumiale wiezy. Pomiedzy niektorymi jednostkami - jak tymi w kowenie sa one jeszcze silniejsze. Kiedy te wiezy staja sie prawdziwie wyczuwalne dokonuje sie nastepny etap przebudzenia. Na jeszcze innym etapie mozna odczuc bycie jednoscia z calym swiatem i z bogami. Nie mowie tu o intelektualnej, filozoficznej wiedzy ze jestesmy jednoscia ale duchowym, emocjonalnym calkowiecie wewnetrznym i jednoczenie niesamowicie rpawdziwym doswiadczneiu tej jednosci.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 19 grudnia 2008, 17:58 
Myślę, że w tym nacisku na indywidualność chodzi o zachowanie pewnej ścisłości nazewnictwa, która z oceną jakości takiej pracy w kowenie nie ma nic wspólnego. Przebudzenie w Wicca z tego co tutaj czytam jest możliwe wyłącznie poprzez działanie grupy. Taka jest jej specyfika. Ale to tylko założenie pracy grupowej. Ja to widzę tak, że na podstawowym etapie świadomego rozwoju człowieka jest akt indywidualny i moim zdaniem jest to naturalne i charakterystyczne dla większości ścieżek. Potencjalny uczeń zyskuje więc doświadczenia "przeskalowane" do jakości grupy. Doświadczenie transu w grupie, który zmienia stan świadomości nie prowadzi do niczego innego jak do poczucia takiej zmiany poprzez trans w obecności grupy. Przebudzenie natomiast następuje indywidualnie i nie jest to mój pomysł. Tak więc praktyka indywidualna jak i grupowa daje taki sam efekt tylko różni się skalą. Z mojej perspektywy wymóg obecności grupy do przebudzenia jest dla mnie całkowicie pozbawiony sensu, ale nie musi go mieć, bo nie jestem Wiccaninem i nie kierują mną jej reguły. Co do poczucia więzi całego istnienia naturalnie nie ma lepszej sytuacji niż taka o jakiej pisałaś Agni.

Agni napisał(a):
Zmiany i rozwoj na poziomie wlasnego indywidualnego 'ja' jak najbardziej moga sie dokonac w grupie o ile jednosta nie zda sie calkowicie na taka grupe i nie zapomni o wlasnej pracy duchowej

I w tym problem. Ludzie lgną do grup bo nie mają pomysłu a czasem siły na indywidualną pracę. Są plusy i minusy takiego stanu rzeczy, podobnie jak w pracy indywidualnej.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 19 grudnia 2008, 18:11 
nocny napisał(a):
Doświadczenie transu w grupie, który zmienia stan świadomości nie prowadzi do niczego innego jak do poczucia takiej zmiany poprzez trans w obecności grupy. Przebudzenie natomiast następuje indywidualnie i nie jest to mój pomysł.


Wlasnie to mialam na mysli - grupa moze pomoc ale przebudzenie dokonuje sie indywidualnie. Im wiecej siedze w wicca, rytualach i magii tym bardziej dochodze do wnioskow ze wszelkie paradoksy sa wzgledne a nie absolutne. Sprzecznosci wykluczaja sie tylko pozornie a tak na prawde si euzupelniaja i tworza calosc. Jesli przeciwstawic sobie prace grupowa a indywidualny rozwoj w ten sposob to ja bede szukala jednak tego zlotego srodka jakim dla mnie jest wicca.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 19 grudnia 2008, 18:16 
Agni napisał(a):
Wlasnie to mialam na mysli - grupa moze pomoc ale przebudzenie dokonuje sie indywidualnie.


I ja również to próbowałam powiedzieć, tzn że obecność grupy niekoniecznie musi przeszkadzać indywidualnemu przebudzeniu, ale chyba wyszło mi mało skutecznie :oops:


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 8 stycznia 2009, 23:07 
Offline
Nadmilczek

Dołączył(a): niedziela, 28 grudnia 2008, 23:49
Posty: 23
Czy istnieje podobienstwo pomiedzy metodami Gurdzijewa, a spojrzeniem przedstawionym w "Przebudzeniu" de Melo?
A takze w odniesieniu do Gurdzijewa czy pozostawanie w stanie przebudzenia mozemy odniesc do nauk Huny? (Na podstawie tego co przeczytalam powyzej odnosze wrazenie ze pod pojeciem przebudzenia kryje sie zjednoczeniie swiadomosci z podswiadomoscia i swiadome korzystanie z tej drugiej - ale moge sie mylic).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 14 stycznia 2009, 13:08 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Przebudzenia się wg Gurdżijewa nie da się moim zdaniem odnieść do jakichkolwiek nauk. Poza naukami samego Gurdżijewa, ewentualnie, bez jakichkolwiek religijnych czy filozoficznych odniesień. To stan bardzo fizjologiczny. Podobnie jak zjawiskiem fizjologicznym jest myślenie, jak fizjologiczny jest rozum, ale też fizjologiczne jest np. wypróżnienie. Chodzi po prostu o bycie kompletnie świadomym siebie w każdej chwili, każdej sytuacji, każdym działaniu. Gurdżijew uważa, że większość rzeczy w naszym życiu, nawet tych, nad którymi się zastanawiamy, wykonujemy w gruncie rzeczy automatycznie, tak jak prowadzimy samochód. Podaje metody wybicia się z tego automatyzmu, na własnym przykładzie mogę poświadczyć , że ich stosowanie jest skuteczne, wyraźnie zwiększa możliwości, którymi dysponujemy wszyscy, tylko nomen omen - u większości ludzi, tych np. niezajmujących się magią, są one uśpione. Nie jest to jakieś ezobredzenie, po odsianiu całej teorii, która jest ładna, ale udziwniona i w dążeniu do obudzenia się generalnie nieprzydatna, zostaje zestaw metod prowadzących do konkretnego celu i to wszystko.

Wizja przedstawiona przez DeMello bardziej przypomina buddyjskie oświecenie, właściwie satori w Zen. Wiąże się zarazem z refleksją moralną, w dążeniu do poszukiwania własnego "ja" przez odrzucenie nakładek typu "mnie" ("me" i "self"). Wymaga głębokich przemyśleń, zastanawiania się, jest mocno intelektualne.

Co do Huny - nie mam pojęcia. Nie znam się na niej kompletnie, o tyle o ile wiem tylko, że jest to nurt szamański dość mocno osadzony w konkretnej kulturze - a więc sposobie pojmowania świata.

Gurdżijewa to różni od innych, że absolutnie niekonieczne jest przyjęcie jakiegokolwiek zestawu poglądów - czy to religijnych, czy filozoficznych, czy moralnych. Podane przez niego metody sprawdzają się przy każdym światopoglądzie, niezależnie od wyznawanej religii czy poglądu na konstrukcję świata. Pracujesz sama z sobą i wewnątrz siebie, dla uzyskania konkretnego efektu.

Najbliżej tych metod moim zdaniem - z tego, co znam, oczywiście - leżą te, które są zawarte we "Wprowadzeniu do Hermetyzmu" Franza Bardona, chociaż już one wymuszają przyjęcie pewnej wizji świata, jego konstrukcji, istnienia czegoś takiego jak astral itd. Metoda Gurdżijewa tego nie wymaga - to praca na poziomie tylko i wyłącznie danej osoby, pod kierunkiem nauczyciela - osoby, która tę drogę przeszła - służącego tu jako "budzik" i dostarczyciel "wstrząsów" uniemożliwiających ponowne zapadnięcie w sen.

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 14 stycznia 2009, 14:13 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1124
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Czy sądzicie, ze automatyzm (nie we wszystkim oczywiście) jest zły?
Bardzo odpowiada mi mądrość, którą znalazłem u Mao Tse Tung'a ale pochodząca chyba od mnichów Tao:
"cywilizuj swój umysł, czyń dzikim swe ciało"
Cywilizowanie umysłu jest terminem jasnym ale ciało, mym zdaniem, powinno nie tylko być sprawne ale i reagować w wielu sytuacjach automatycznie. Dla szybkości, efektywności, dzikości właśnie. Dla pozostawienia umysłowi spraw jemu właściwych - cywilizacyjnych.

Dodam, że wyższe stany świadomości, wizje, trans, angażują mieszankę ciała i umysłu, właśnie taki konglomerat tworzy świat pozazmysłowy - pełen dzikich, nieograniczonych wizji i ciała zmuszonego do ekspresji mocy normalnie w nim niebytującej.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL