Międzynarodowa Federacja Pogańska

No to widać stary jestem już, bo mnie ciągłe chlanie na umór przerywane bijatyką nie specjalnie pociąga. Gdybym miał naginać w którąś stronę, to wolałbym do Frei, bo u Wanów są fajniejsze imprezy i nie trzeba ginąć w Ragnarok!



Konkretnie chodzi o zdrajców, krzywoprzysięzców i morderców (należy pamiętać, że definicja morderstwa była wtedy inna i chodziło w zasadzie o osoby pozbawiające innych życia w sposób wyjątkowo niehonorowy, n.p. we śnie). Zmiana religii była IMO "wypowiedzeniem umowy" zawartej z bogami, a nie zdradą. Odpowiedni cytat z Eddy:

On Nástrand is a great hall and evil, and its doors face to the north: it is all woven of serpent-backs like a wattle-house; and all the snake-heads turn into the house and blow venom, so that along the hall run rivers of venom; and they who have broken oaths, and murderers, wade those rivers.

Koziou:

A możesz rozwinąć? Jakie imprezy i jak się tam dostać?


Kojarzy mi się z opisami piekła wg Dantego Albo z wnętrzem statku obcych według projektu Gigera...

Hehe... Mój błąd - myślę jedno, piszę drugie. Chodziło mi o krzywoprzysięstwo. Koziou dopełnił.

Warto pamiętać, że u Hel może i jest spokojnie i cicho, ale też w trakcie Ragnarok nie wyściubisz nosa poza te krainy.

ps
Porównanie z Gigerem jest kuszące, ale i tak bym tam nie chciał...

Freya, której dostaje się połowa poległych wojowników to - poza wojną - bogini piękna, miłości, magii i płodności, więc na mój gust urządza ciekawsze imprezy niż Odyn, którego pomysły na to, co jest zabawne są - delikatnie mówiąc - niestandardowe. Jak się dostać do Fólkvangr? Zginąć odznaczając się w bitwie, a potem mieć szczęście w losowaniu... Plotki mówią, że do "swojej" połowy wojowników Freya wybiera tych młodych i przystojnych.



Nie przyszło mi to do głowy, ale coś w tym jest. I jedno i drugie powoduje ciarki na plecach.

Koziou:

Zaraz, to znowu opcja "tylko dla wojowników"? To ja się może na serio zajmę tym ekoterroryzmem
Albo powtórzę pytanie: a jest jakaś fajna opcja pośmiertna dla spokojnej, artystycznej duszy z dużym zwierzyńcem?

To, kim ktoś był miało drugorzędne znaczenie wobec tego, w jaki sposób umierał.

@Chimaira:

Z powyższych Waszych przykładów wynika, że ważne było i jedno, i drugie.
Mając w ręku pióro czy pędzel trudno umrzeć jako wojownik w bitwie, a pióro i pędzel wynikają z tego, czym się na co dzień zajmuję, a więc z tego, kim jestem.
Ale nie czepiajmy się słówek: jak trzeba umrzeć, by dostać się w jakieś fajne miejsce i żeby to była wersja dostępna dla mnie, a nie tylko faceta w hełmie z rogami

A mnie ciekawi ta sugestia Vikinga, że kobiety wojowników wybranych przez valkirie również trafiały z nimi do Valhalli. Jest to gdzieś w źródłach, czy to tylko życzeniowe myślenie?

Tin - nie znam tej opcji i nie spotkałem tego nigdzie w źródłach.

Warto też przy okazji tych rozważań podkreślić, że Asatru nie skupia się na "życiu po śmierci" i że mimo tego wątku to raczej marginalny temat. W przeciwieństwie do religii monoteistycznych, nam podoba się ten świat i żyjemy pełnią życia tu i teraz, a nie czekamy niecierpliwie na wczasy w tropikach po śmierci.

Ibn Fadlan podaje w swym tekście że niewolnica szła z własnej woli na smierć ze zmarłym wodzem między innymi dlatego że wierzyła iż daje jej to szanse znalezienia się z nim w Walhalli

Koziou:

Wcale nie w "przeciwieństwie do religii monoteistycznych". Wersja staroegipska to prawdziwe wieczne wczasy w tropiku Opisałam to w nowym wątku:
Zaświaty staroegipskie - all inclusive

Tin:

Nie wiem czy byłoby to takie fajne. W takiej wersji kobieta jest dodatkiem do wojownika... Wiem, z miłości robi się nawet dziwniejsze rzeczy, ale jednak wolałabym równouprawnienie

Pamiętam jak w wątku Kobiety w asatru przekonywano, że stereotypy dotyczące asatru jako religii tylko dla wojowników są błędne, widzę jednak, że nie wzięły się one znikąd.

Jeszcze inną spotykaną w tekstach wersją życia pośmiernego jest reinkarnacja. Jak czytamy pod koniec "Pieśni o Helgim synu Hjorwarda":

a także na końcu "Pieśni o Helgim zabójcy Hundinga II"

Krzysztof:

To zupełnie inna koncepcja niż zaświaty. Przyznam, że jakoś dotąd nie kojarzyła mi się z pogaństwem germańskim...

No i słusznie.

Wierzenia o reinkarnacji wystepowały u różnych ludów europejskich, mimo iż zazwyczaj nie była to najpopularniejsza koncepcja. Oprócz Germanów kojarzę, że w wędrówkę dusz wierzyli również Słowianie, Grecy i Celtowie.

Ale wędrówka dusz to nie to samo co reinkarnacja...

Spotkałem się z określeniem reinkarnacji jako własnie wędrówki dusz, dlatego też użyłem tego określenia. Jednak żeby nie było niedomówień, u podanych powyżej ludów można się spotkać z wierzeniami na temat reinkarnacji.

W sumie w Asatru nie jest aż tak istotne gdzie nas zabiorą po śmierci - liczy się tu i teraz a potem się zobaczy Tak czy owak czasem trzeba plunąć na wszystko i robić co trzeba - niezalerznie od tego co miałoby nas za to spotkać po śmierci.

No nie wiem: http://www.youtube.com/watch?v=MV5w262XvCU

@Rork
Ten filmik sama wcześniej przywołałam w tym watku, oczywiście pół żartem, pół serio
Na pewno istnieje stereotyp, że Valhalla jest najbardziej pożądanym miejscem pobytu dla wyznawców asatru.
Koziou uświadomił mi, że istnieje jeszcze inna pożądana opcja. Niestety obie są "tylko dla wojowników", a jeśli trzymać się tradycjnej interpretacji, to nie jest to współcześnie zachęcające. Chyba żeby to "wojowanie" i Valhallę rozumieć metaforycznie.

Koziou:

Viking:

Wydaje mi się, że to jest współczesna interpretacja, do tego w wykonaniu młodych ludzi nie myślących na co dzień o śmierci Niewątpliwie temat bytu po śmierci był ważny dla dawnych Germanów.
Z obserwacji wiem też, że temat życia po śmierci staje się bardziej naglący gdzieś tak po sześćdziesiątce

Może poprostu w Asatru wierzymy że pewne rzeczy powinno się robić bez oglądania się na konsekwencje - tak jak i zachowywać pewne zasady - a konsekwencje tu i teraz jak i po śmierci są dla nas tak samo istotne

Wcześniej gdzieś przegapiłem Twoje pytanie o kobiety. Wg Sagi o Egilu do Fólkvangr (czyli do krainy Frei, która Ci się spodobała) szły po śmierci także "szlachetne kobiety", czyli jak najbardziej jest także opcja dla Ciebie.

Zapomnieliście jeszcze (chyba wszyscy) o możliwości życia we własnym kurhaniku... i nawet odwiedzania żywych...
No i w Hel nie jest wcale tak nudno... są w końcu Ci wszyscy wujowie, stryjowie i przodkowie, którym się nie udało "być wybrańcami". Zawsze jest z kim pogadać i pograć w Hnefatafl

A reinkarnacja owszem... w zakresie JEDYNIE własnego rodu, jeśli zostawiło się jakieś niezałatwione sprawy, była możliwa.

Koziou:

Fajnie Domyślam się, że "szlachetne kobiety" można już zinterpretować w sposób współczesny Czyli jednak "nie tylko dla facetów w hełmach"
Jednak myślę, że wczasów pod palmami w krainie Ozyrysa nic nie przebije

Szerszeń:

A jak ta opcja wygląda w szczegółach?

To spora różnica zdań, jedni mówią, że nudno, inni że nie...

Tematu reinkarnacji nie ruszam, bo według mnie to jednak inna opcja niż zaświaty.

Wiesz Amvaradel to zależy w jaki sposób postrzegasz rozmowy z tymi wujami, stryjami i innymi przodkami xD Dlatego dla jednych jest nudno a dla innych wcale nie tak źle.
Poza tym myśl o śmierci wcale nie jest charakterystyczna dla ludzi po 60 roku życia, na swoim przykładzie; staram się żyć tak aby po śmierci dobrze mnie zapamiętano, poza tym swego czasu się nieco wgłębiałam w ten temat.

Dokładnie... nudno oznacza raczej, że sobie nie powalczysz
Hel, to nie była "kara" a po prostu jedno z wielu miejsc... tak samo u Ran - utopieni są obsługiwani przez jej śliczne córki na uczcie.

Detalicznie kurhanik wygląda tak, że jak Cię w nim chowają... to teoretycznie masz szansę z niego wyłazić i np.odwiedzać swoją rodzinę... a jak jej to nie będzie miłe... to otworzą kurhanik... utną głowę i położą w nogach... zwiążą ręce i nogi etc... (czyli "typowe" praktyki anty-nieumarli, aby nie rzec antywampiryczne - bo to raczej bliżej jest typowi "upiorów kurhanów" z Tolkiena). A no i w samym kurhaniku masz oczywiście też jedzenie, picie i sprzęty domowe, coby Ci się nie nudziło.

Jest jeszcze teoria "dedykowana" - tzn. jeśli ktoś się cieszył jakąś specjalną atencją, któregoś z Bogów/Bogiń to istniała szansa, że nawet mimo braku chwalebnej śmierci, ląduje w domostwie takiego Boga, w charakterze gościa/współtowarzysza. Odyn jest tu o tyle charakterystyczny jedynie, że ma misję dziejową zebrania najdzielniejszych, do ostatniej bitwy - Ragnarok i przygotowania do niej są tym, co determinuje jego zachowanie. Dlatego też ludzie nierozumiejący jego działań, czasami mówią o tym, że jest zdradziecki i odstępował swoich herosów w potrzebie - nic bardziej mylnego, Jednooki po prostu umożliwiał im godną śmierć, aby mogli wstąpić do Valhall zgodnie z zasadami.

A no i muszę potwierdzić argument Orchidei... nawet 18-latki myślą o śmierci... i przejście/zmiana wiary stawia przed nimi trudne wyzwanie zmiany światopoglądu... w tym zakresie również. Po prostu u nas jest "wiele opcji" w tym zakresie i z wyjątkiem jednej w zasadzie wszystkie są "w porządku". Tym samym, nie ma powodu aby specjalnie się przejmować co będzie po... lepiej się skupić aby zapamiętano nas tu.

Właśnie zmiana wyznania na pogaństwo wymaga myślenia o śmierci i to bardzo poważnie. Jeśli zmieniasz z katolicyzmu na islam to nic - koncepcja podobna zmienia się jedynie "karta prawa" ale gdy przechodzisz na Asatru to co innego. Nawet ateiści mają u nas w głowach choćby symboliczny podział funkcjonujący w świadomości "niebo" "piekło". I ja choć nie byłem nigdy związany mocno z Krk to jednak przyjmowałem podobny wzór - i wymagało to przemyśleń. Ja tak mówie że "wszystko jedno" bo wierze że poprostu trafie tam gdzie najlepiej będe pasował

Mnie natomiast, bardziej interesuje fakt iż po śmierci ciała, dusza trwa nadal, mając możliwość obcowania z bogami. Walhalla, Hel, Fólkvangr; symbolizują jedynie wpływ postępowania za życia, na dalsze losy "człowieka" po śmierci. Skoro w zaświatach istnieje podział na role, znaczy iż dusza posiada wolę, by móc swą rolę wypełniać. Możliwość decydowania o sobie po śmieci (naturalnie zapewne w ograniczonym stopniu, tak jak to ma miejsce za życia), jest dla mnie ważniejsza niż to czym się będę zajmował, czy spotkam moich bliskich itd. Jeżeli dusza ma moc decydowania o sobie, to nie zamierzam tracić czasu za życia na planowanie tego co będę robił po śmierci.

Walhalla, cóż, miejsce które na pewno jest "grzechu warte". Natomiast jeżeli miałbym już odnieść się do mitów, to zrobię to poprzez pytanie. Z kim waszym zdaniem będzie walczyć armia Odyna i Frei w Ragnarok? Po co Ci einharjerzy szkolą się dzień w dzień w zabijaniu? Skąd pewność że zginąwszy w walce nie zasilisz szeregów armii, o której możemy czytać jedynie między wierszami?

Jak to z kim? Z Jotunami.

Ja z wykładu prowadzonego w zeszłym roku przez Ulfa zrozumiałam, że przetrwanie duszy nie jest tożsame z przetrwaniem pamięci. Wyobrażałam to sobie tak, że duch (bo dusza to tylko jeden z jego aspektów) człowieka trafia w różne miejsca, ale niekoniecznie ten duch przynosi ze sobą pamięć o tym, kim był za życia, bo i jest to świadomość zupełnie innego rzędu, ponad jednostkowa. Dla mnie to o tyle ważne pytanie, że w pogaństwie trzeba sobie umieć odpowiedzieć na pytanie, czy jestem gotowy na perspektywę życia pozagrobowego bez kontynuacji świadomości życia przedgrobowego.