Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest środa, 23 października 2019, 03:54

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 127 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Samotna ?cieżka
PostNapisane: sobota, 27 listopada 2010, 13:07 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Agni napisał(a):
Co do deprecjacji samej inicjacji to mysle ze Jelonek juz swietnie uscislil to co ja chcialam powiedziec wiec nie musze juz wiecej pisac.


Myślę, że nie wychwyciłaś tego, co chciałam zakomunikować. Jelonek odpisał mi jednak zgoła coś innego, niż Ty, więc nie sprowadzaj swoich poglądów do jednego mianownika z nim.

To pewnie kwestia poglądowa, ale uważam, że jeśli faktycznie bywa tak (i to stosunkowo jednak nierzadko, z tego co piszesz), że inicjacja jest błędnie/niekompletnie przeprowadzana - w sensie, że przystępują do niej osoby w nieodpowiednim do tego momencie, to należy postawić wyższą poprzeczkę. Istotą inicjacji przecież w kulturach pogańskich jest przemiana przez przekraczanie siebie - co nie znaczy, że do tej chwili przemiany nie mamy czynić żadnych przygotowań! Jeśli osoba, tak jak pisałaś, jest jeszcze "daleko" od tego, kim ma być w Wicca, to może nie powinna jeszcze być inicjowana? Ja odczytuję inicjacje - ogólnie w pogaństwie - jako szczególny moment, na który długo pracuję, jednocześnie mając świadomość, że nie spodziewam się tego, czym ta inicjacja naprawdę będzie. Ale to nie zwalnia mnie z obowiązku uczciwej, rzetelnej pracy nad sobą. W swoim życiu przygotowywałam się do inicjacji duchowej kilka razy, jedno z tych przygotowań trwało rok (i, adekwatnie, przyniosło mniejsze efekty), a inne musiało trwać 9 lat. Za wolno? Dopiero w chwili samej inicjacji okazało się, że dobrze, iż nie trwała choćby jednego dnia krócej. Każdy dzień tego treningu okazał wtedy swoją bezcenną wartość. Każdy jeden dzień budował to, kim jestem dzisiaj, i kim się staję dalej.

Dziwię się trochę, że inicjację można przeprowadzić, zdaniem Agni, "lepiej" lub "gorzej". Inicjacja, jak w końcu każdy rytuał, odbywa się na pewnym metapoziomie - albo na wszystkich poziomach, jak kto woli. To raczej od jej uczestników zależy to, czy będą w stanie doświadczyć jej na wszystkich tych poziomach, czyli pełnie, czy tylko na wybranych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Samotna ?cieżka
PostNapisane: sobota, 27 listopada 2010, 13:34 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 26 sierpnia 2010, 22:36
Posty: 141
Tin napisał(a):
Myślę, że nie wychwyciłaś tego, co chciałam zakomunikować. Jelonek odpisał mi jednak zgoła coś innego, niż Ty, więc nie sprowadzaj swoich poglądów do jednego mianownika z nim.

OK, moze faktycznie czegos nie rozumiem. Wydawalo mi sie ze napisalam cos co ty odebralas jako deprecjionujace inicjacje. Wedlug mnie to nie deprecjionowalo inicjacji, Jelonek tez odebral to inaczej niz ty i w swoim komentarzu pod tym co ja napisalam, napisal: 'A tutaj Agni zgadzam się z Tobą całkowicie'. Teraz ja pisze ze zgadzam sie z Jelonkiem a ty mowisz ze napisalismy cos zupelnie innego i ze nie powinnam sprowadzac swoich postow do jednego mianowinka z jego. A jednak mi wychodzi z naszych wypowiedzi ze sie zgadzamy.

Tin napisał(a):
To pewnie kwestia poglądowa, ale uważam, że jeśli faktycznie bywa tak (i to stosunkowo jednak nierzadko, z tego co piszesz), że inicjacja jest błędnie/niekompletnie przeprowadzana - w sensie, że przystępują do niej osoby w nieodpowiednim do tego momencie, to należy postawić wyższą poprzeczkę.

Poprzeczka zawsze powinna byc wysoka. Mysle ze masz duzo racji z tym ze mozna popelnic blad dopuszczajac do inicjacji kogos nie przygotowanego do niej wlasciwie. Z tym ze bardzo trudno jest ustalic z calkowita pewnoscia czy ktos jest gotowy czy nie. jak pisalam na forum wiccanie.pl ktos kto zaczyna jako wzorowy uczen moze potem sie zmienic na gorsze a ktos kto ma trudne poczatki moze po inicjacji nagle rozkwitnac. Jesli inicjiowanie kogos kto potem odchodzi jest beldem to sama jestem go winna. Ale tak samo winni sa tego duzo bardziej ode mnie doswiadczeni kaplani bo zdarzalo sie to tym najslynniejszym z wiccan. Z drugiej storny, jesli masz znaki ze ktos ma byc inicjiowany i postanowisz tych znakow sluchac to skad mozesz wiedziec ze droga tej osoby nie wiedzie wlasnie przez doswiadczenie inicjacji a potem odejscie. Skad pewnosc ze bogowie nie zycza sibie aby ta osoba byla inicjioana mimo ze wiedza ze potem odejdzie. Nie znamy przeciez wszystkich doswiadczen jakie taka osoba ma zebrac w zyciu, byc moze inicjacja a potem odejscie jest jej pisana. Moze w ten sposob nauczy sie lekcji ktora jest na to zycie mu przeznaczona.

Tin napisał(a):
Dziwię się trochę, że inicjację można przeprowadzić, zdaniem Agni, "lepiej" lub "gorzej". Inicjacja, jak w końcu każdy rytuał, odbywa się na pewnym metapoziomie - albo na wszystkich poziomach, jak kto woli. To raczej od jej uczestników zależy to, czy będą w stanie doświadczyć jej na wszystkich tych poziomach, czyli pełnie, czy tylko na wybranych.

Jak sama pisalas jakis ryt moze byc jedynie zestawem wyklepanych formulek i pustych gestow jesli przeprowadzony jest nieudolnie. O to mi chodzilo kiedy pisalam ze inicjacja moze byc lepiej lub gorzej przeprowadzona.

_________________
Obrazek

Prawdziwym szacunkiem nie jest to jak zachowujemy sie przy danej osobie, ale to jak mowimy o niej kiedy nie ma jej w naszym towarzystwie.
Nie jest miarą zdrowia, być dobrze przystosowanym do głęboko chorego społeczeństwa. Krishnamurti


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Samotna ?cieżka
PostNapisane: sobota, 27 listopada 2010, 19:27 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Agni napisał(a):
OK, moze faktycznie czegos nie rozumiem.


Nie, to mi się pochrzaniły posty, przepraszam - źle przeczytałam. Bo w sumie prowadzimy w tym wątku dwie dyskusje na raz.

Tin napisał(a):
To pewnie kwestia poglądowa, ale uważam, że jeśli faktycznie bywa tak (i to stosunkowo jednak nierzadko, z tego co piszesz), że inicjacja jest błędnie/niekompletnie przeprowadzana - w sensie, że przystępują do niej osoby w nieodpowiednim do tego momencie, to należy postawić wyższą poprzeczkę.


Agni napisał(a):
Nie znamy przeciez wszystkich doswiadczen jakie taka osoba ma zebrac w zyciu, byc moze inicjacja a potem odejscie jest jej pisana. Moze w ten sposob nauczy sie lekcji ktora jest na to zycie mu przeznaczona.


To jest jakiś argument, fakt. Ale ja nie piłam tyle do doświadczeń dobrych/złych inicjacji wiccańskich, bo ich po prostu nie znam; raczej zwracam uwagę, że w przeszłości, gdy ludzie żyli w bardziej zrytualizowanej formie, kierowały się myśleniem magicznym (hasło z antropologii, żeby nie było), to i inicjacje były hm, poważniej traktowane. Przez obie strony - zarówno kandydata, jak i udzielających. Jak rozumiem Wicca, będąc współczesną religią misteryjną, ale jednak czerpiącą z dorobku europejskiej magii, również traktuje swoje inicjacje wyjątkowo. Zastanawiam się po prostu jak połączyć twierdzenie o owej "wyjątkowości duchowej" inicjacji w Wicca, z Waszym twierdzeniem, że "czasem okazuje się być zupełnie bezwartościowa".

Trochę mi to przypomina, wybaczcie porównanie, niesławne bierzmowanie katolickie, i problemy z zachowaniem jego powagi.

Agni napisał(a):
Tin napisał(a):
Dziwię się trochę, że inicjację można przeprowadzić, zdaniem Agni, "lepiej" lub "gorzej". Inicjacja, jak w końcu każdy rytuał, odbywa się na pewnym metapoziomie - albo na wszystkich poziomach, jak kto woli. To raczej od jej uczestników zależy to, czy będą w stanie doświadczyć jej na wszystkich tych poziomach, czyli pełnie, czy tylko na wybranych.

Jak sama pisalas jakis ryt moze byc jedynie zestawem wyklepanych formulek i pustych gestow jesli przeprowadzony jest nieudolnie. O to mi chodzilo kiedy pisalam ze inicjacja moze byc lepiej lub gorzej przeprowadzona.


Szczerze - nie spodziewałam się, że ryt inicjacji może być przeprowadzony nieudolnie po stronie kapłana. Mówiąc o możliwości klepania formułek i pustych gestach miałam na myśli kandydata. Mówisz, że i kapłan wiccański może mieć nieodpowiednie podejście?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Samotna ?cieżka
PostNapisane: sobota, 27 listopada 2010, 20:49 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 26 sierpnia 2010, 22:36
Posty: 141
Tin napisał(a):
raczej zwracam uwagę, że w przeszłości, gdy ludzie żyli w bardziej zrytualizowanej formie, kierowały się myśleniem magicznym (hasło z antropologii, żeby nie było), to i inicjacje były hm, poważniej traktowane. Przez obie strony - zarówno kandydata, jak i udzielających. Jak rozumiem Wicca, będąc współczesną religią misteryjną, ale jednak czerpiącą z dorobku europejskiej magii, również traktuje swoje inicjacje wyjątkowo. Zastanawiam się po prostu jak połączyć twierdzenie o owej "wyjątkowości duchowej" inicjacji w Wicca, z Waszym twierdzeniem, że "czasem okazuje się być zupełnie bezwartościowa".

Masz racje ze wszelkie inicjacje byly traktowane powaznie i ze w wicca tez sa bardzo wazne i wyjatkowe. Nie tylko inicjacja sama w sobie jest wyjatkowa ale kazda inicjacja jest wyjatkowa. Wiecej o tym ponizej. I powiedzialabym ze obie storny podchodza do niej bardzo powaznie. Bez powaznego podejscia nie bedzie inicjacji bo nie wyobrazam siebie zeby jakikolwiek powazny nauczyciel inicjowal kogos kto sie nie wykazal. Ludzie musza na prawde tego chciec zeby przejsc przez roczny trening przygotowawczy, pokonywac przeszkody pojawiajace sie na drodze, czesto dojezdzac do innego kraju. Sek w tym ze czasami ludzie nie wiedza dlaczego tego bardzo chca. Jelonek pisal wczesniej o tym ze czasami komus moze po prostu zalezec na statusie jaki daje inicjacja, szczegolnie w nowym kraju gdzie wiccan nie ma wielu. Ale tego sam kandydat nie bedzie czesto wiedzial az do po inicjacji. Inni mimo zapewnien nauczyciela mysla ze w czasie inicjacji automatycznie posiada niesamowita wiedze magiczna i zaczna lewitowac i rzucac fireballami. Powodow moze byc wiele, moga byc bardzo ukryte i definitywnie nie oczywiste no i nie wszystkie musza byc powazne. I jak pisalam wczesniej, duzo osob po prostu moze nie poradzic sobie z przemianami ktore zachdza w nich samych i ich zyciu, mimo ze podchodzili do inicjacji bardzo powaznie. A nauczyciel moze widziec ze sa problemy ale moze wybrac zeby zaufac ze skoro kandydat chce a bogowie zezwalaja to moze jednak kandydat pokona trudnosci. Czasami sie natnie a czasami jego zaufanie zostanie wynagrodzone.

Jelsi chodzi o bezwartosciowosc to jest to bezwartosciowosc wzgledna. W porownaniu z inicjacja i wieloletnia praktyka oraz utrzymywaniem polaczenia z innymi wiccanami sama inicjacja jest bezwartosciowa. W porownaniu z jej calkowitym brakiem uwazam ze jest bardzo wartosciowa, przynajmniej dla tych ktorzy jednak cos do wicca czuja i chca ja przejsc. Inicjacja daje nam prawo do nazywania sie wiccanami i kaplanami ale bez praktyki wiccanskiej i kultywowania polaczenia nie rozwijamy sie jako wiccanie. No i jacy z nas beda kaplani jesli nie mamy praktyki i nie znamy wiekszosci rytualow. Sama inicjacja nie da nam zdolnosci i wiedzy potrzebnej na to zeby powiedzec w pelni ze jest sie kaplanem i wiccaninem. Dlatego napisalismy ze jest bezwartosciowa. Osoba ktora jest inicjiowana ale nie parktykuje jest takim samym wiccaninem jak chrzescijanin ktory mial chrzest ale nigdy nie praktykowal. Choc moze to zle porownanie bo chrzescijanie nie odprawiaja rytualow sami a wiccanie jednak to robia. Tym wazniejsze jest zeby praktykowac w tradycyjnym wicca jesli chce sie byc wiccaninem. Kiedy mowimy ze inicjacja jest bezwartosiowa nie mamy na mysli ze nic nie znaczy tylko ze nie wystraczy zeby nazywac sie wicacnienm i kaplanem w pelnym tego slowa znaczeniu. To tak jakby przeszlo sieinicjacje na wojownika a potem ucieklo przed pierwsza walka.

Tin napisał(a):
Szczerze - nie spodziewałam się, że ryt inicjacji może być przeprowadzony nieudolnie po stronie kapłana. Mówiąc o możliwości klepania formułek i pustych gestach miałam na myśli kandydata. Mówisz, że i kapłan wiccański może mieć nieodpowiednie podejście?


Wolalabym ci odpowiedziec na to twarza w twarz. Przypomnij mi jak sie kiedys spotkamy bo teraz napisze tylko troszke. Niestety nie mamy wplywu na to kto jest inicjiowany poza naszym wlasnym kowenem i jak jest uczony. Nawet czasami nie mamy wpywu na swoich wlasnych uczniow jesli wybiora zeby sie zbuntowac i nas nie sluchac. Nie mozemy nikomu ograniczac ich wlasnej woli, obojetnie co mowia. I niestety zdarza sie ze gdzies ktos jest inicjiowany kto ma nieodpowiednie podejscie albo calkowity brak doswiadczenia a zabiera sie za prowadzenie kowenu. Nie mowie tu o czestych przypadkach ale raczej wyjatkach. Dlatego inni wiccanie tak bardzo dbaja zeby takie osoby, jesli juz wiemy o nich, nie prowadzily kowenow i nie inicjiowaly i zeby ludzie zainteresowani wicca wiedzieli kim takie osoby sa. A i tak wszystkich nie da sie ustrzec. Mozna powiedziec ze czasami dmuchamy na zimne ale lepiej tak niz zaszkodzic komus.

Poza tym kazdy ryt jest inny. Ten sam ryt, z tymi samymi tekstami, gestami i trescia bedzie zupelnie inni w zaleznosci od osob ktore go przeprowadzaja. A nawet jesli robia go te same osoby i tak kazdy ryt bedzie inny w zaleznosci od tego jaka jest pora, jak sie ludzie czuja, z jaka energia przychodza, gdzie jest odprawiany itp. Z inicjacja jest tak samo i choc moze to zabrzmi dziwnie osoba inicjiowana ma duzy wplyw na to jak przebiega inicjacja. Taka osoba wnosi swoja energie, swoj dorobek, nastawienie i kilka innych rzeczy o ktorych wole nie mowic. Dwie inicjacje przeprowadzone przez tego samego kaplana i tych samych ludzi pomagajacych w rytuale beda rozne bo inni beda kandydaci.

Jest jeszcze jedno - jak wiesz czesto spotykam sie z wiccanami z innych krajow i uczestnicze w duzych rytualach i tak, spotkalam wiccan ktorzy nie maja pojecia o przeprowadzeniu dobrego rytualu. Jak mowie nie jest to czesty wypadek ale zdarza sie. A rytual moze polozyc jedna osoba nawet jak wszyscy inni sa bardzo doswiadczeni. Kiedys slyszalam o takim wypadku w samym kowenie Alexa.

_________________
Obrazek

Prawdziwym szacunkiem nie jest to jak zachowujemy sie przy danej osobie, ale to jak mowimy o niej kiedy nie ma jej w naszym towarzystwie.
Nie jest miarą zdrowia, być dobrze przystosowanym do głęboko chorego społeczeństwa. Krishnamurti


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: poniedziałek, 29 listopada 2010, 12:49 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,

Z ogromnym zaciekawieniem przeczytałem powyższą dyskusję. Zabawne, ale Agni ma identyczne zdanie na temat Inicjacji jak moja Arcykapłanka. Jak wspomniałem wcześniej, ja uważam, że w przypadku niektórych osób wiccańska Inicjacja może na dłuższą metę nie mieć większego znaczenia. Dla mnie to trochę tak, jak z dostaniem się na studia. Zdajesz trudne egzaminy na prestiżową uczelnię, dostajesz indeks, po czym zostawiasz naukę przed końcem pierwszego semestru. Można powiedzieć, że sam fakt dostania się na studia miał dla delikwenta ogromne znaczenie. Niemniej jednak dużo większe znaczenie miałoby to wydarzenie gdyby taki student dotrwał do końca studiów i obronił pracę magisterską, a jeszcze większe gdyby zrobił doktorat, a później uzyskał tytuł profesora, gdyż całe życie związał ze swoją karierą naukową. To chyba oczywiste. ;) Podobnie oczywisty jest fakt, że student pierwszego roku, po odejściu z uczelni zaraz po otrzymaniu indeksu raczej nie powinien pouczać doktorów, czy profesorów, którzy na owej uczelni spędzili kilkanaście, bądź kilkadziesiąt lat swojego życia. Nie powinien również uczyć innych, bo sam nie ma odpowiedniej wiedzy, ani uprawnień. :P Jeśli stara się to robić nie jest traktowany poważnie, przez nikogo, kto ma jakąkolwiek wiedzę na temat szkolnictwa wyższego. ;) Moim zdaniem ten przykład dość przystępnie ilustruje, dlaczego uważam, że inicjacja wiccańska ma na dłuższą metę znaczenie tylko w kontekście dalszej nauki w covenie. Jeśli ta nauka zostaje przerwana, tym bardziej gdy jest przerwana zaraz po Inicjacji to pozostaje ona tylko, poruszającym doświadczeniem, które w ostatecznym rozrachunku nie ma większego wpływu na nasze życie.

To taka moja zupełnie prywatna opinia. ;)

Jego Jelonkowatość

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: poniedziałek, 29 listopada 2010, 16:06 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Jelonku, metaforę uczelnianą uważam za bardzo trafną :) W razie czego pożyczę :)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: poniedziałek, 29 listopada 2010, 21:13 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 26 sierpnia 2010, 22:36
Posty: 141
Bo to bardzo dobre porownanie, tylko nie wyczerpuje wszystkich aspektow inicjacji. Jelonek ma calkowita racje ze inicjacja i pierwszy stopien sa w pewnym sensie jak egzamin wstepny i studia. Inna wiedze i uprawnienia bedzie mial ktos na pierwszym roku a inna ktos kto juz robi magisterke. A po magisterce z drugim stopniem mozna prowdzic swoj wlasny kowen. Nie mniej jednak inicjacja i nauka w tym bardziej wewnetrznym aspekcie jest tez jak sianie ziarna a potem dbanie zeby wyroslo. Odchodzac przestajemy o nie dbac ale ono lezy sobie spokojnie i cichutko w ziemi, w stanie spoczynku - moze nie kielkowac dlugie lata a w ktoryms momencie kiedy warunki beda sprzyjaly cos sie obudzi i znowu przyjdzie czas na dbanie o nie. No chyba ze sie zlamie pieczec i je wykopie. Mozliwe ale wcale nie takie latwe. Mozna tez kazda inicjacje przyrownac do wrot przez ktore przechodzi sie tylko raz i tylko w jedna strone. A jak juz sie przeszlo to sie przeszlo, stalo sie i sie nie odstanie. Inicjacja jest wielowarstowa, dziala na wielu poziomach i mozan o niej mowic w bardzo rozny sposob.

_________________
Obrazek

Prawdziwym szacunkiem nie jest to jak zachowujemy sie przy danej osobie, ale to jak mowimy o niej kiedy nie ma jej w naszym towarzystwie.
Nie jest miarą zdrowia, być dobrze przystosowanym do głęboko chorego społeczeństwa. Krishnamurti


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: wtorek, 30 listopada 2010, 01:02 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 19 maja 2008, 20:16
Posty: 423
Lokalizacja: Na Pograniczu, między Malborkiem a Elblągiem
Przyrównanie do uczelni super, Jelonku. :)
Agni mam pytanko, oczywiście na ile możesz odpowiedzieć, o co chodzi z tą pieczęcia?

_________________

Born of Water
Cleansing, powerful
Healing, changing
I am.


Cokolwiek by się nie działo, My, Czarownice zawsze jesteśmy bezpieczne. To My przydarzamy się innym ;)


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: wtorek, 30 listopada 2010, 12:03 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 15:12
Posty: 732
Lokalizacja: Tczew / Gdańsk
Pozwolę sobie po raz kolejny wtrącić swoje trzy grosze. Z góry przepraszam Prezesa Jelonka. Jednak jako ta-która-odeszła myślę, że mogę sobie na wtręt pozwolić.

Swojej inicjacji do wicca absolutnie nie uważam za bezwartościową. Zgadzam się w tym punkcie z Agni, że może tak się stać, że osoba może odejść zaraz po inicjacji a jednak będzie to znaczącym punktem na jej drodze. Tak było w mojej sytuacji. Gdybym miała podjąć decyzję raz jeszcze, wiedząc, jak to się skończy, postąpiłabym dokładnie tak samo. Spotkanie z moim ex-kowenem i ex-arcykapłanami uważam za znaczące i wartościowe w moim życiorysie.
Jednak "jest system i system", dopiero po inicjacji jest się w stanie w pełni stwierdzić, czy gwiazda i system są kompatybilne. Jeśli nie są, gwiazda szuka innego systemu, bardziej przystającego do jej sposobu wyrażenia siebie. Pozwolę sobie porównać sytuację do O.T.O., gdzie również wiele osób odchodzi niemal natychmiast po inicjacji stopnia 0. Nie można uogólnić przyczyn. Niektórym się nie chce, inni stwierdzają, że się pomylili i to jednak nie ten adres, w innym systemie radzą sobie doskonale.

_________________
"Wyrocznia Bogów to Dziecięcy Głos Miłości w twej własnej Duszy. Usłysz go!" - Aleister Crowley


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: wtorek, 30 listopada 2010, 14:21 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,

Agni napisał(a):
Bo to bardzo dobre porownanie, tylko nie wyczerpuje wszystkich aspektow inicjacji. Jelonek ma calkowita racje ze inicjacja i pierwszy stopien sa w pewnym sensie jak egzamin wstepny i studia. Inna wiedze i uprawnienia bedzie mial ktos na pierwszym roku a inna ktos kto juz robi magisterke. A po magisterce z drugim stopniem mozna prowdzic swoj wlasny kowen.


Ja tej swojej metafory nie traktowałbym aż tak dosłownie i nie przyporządkowywałbym kolejnych Stopni Wtajemniczenia w Wicca stopniom naukowym. Pamiętam, jak sama przyrównywałaś Stopnie Wtajemniczenia do stopni stosowanych przez średniowiecznych rzemieślników i nie do końca mi takie podejście odpowiadało. Moje stwierdzenie to była raczej próba pokazania osobom z zewnątrz jak można podejść do tematu Inicjacji i treningu w covenie oraz do znaczenia Inicjacji wogóle. ;)

Agni napisał(a):
Nie mniej jednak inicjacja i nauka w tym bardziej wewnetrznym aspekcie jest tez jak sianie ziarna a potem dbanie zeby wyroslo. Odchodzac przestajemy o nie dbac ale ono lezy sobie spokojnie i cichutko w ziemi, w stanie spoczynku - moze nie kielkowac dlugie lata a w ktoryms momencie kiedy warunki beda sprzyjaly cos sie obudzi i znowu przyjdzie czas na dbanie o nie.


Ta metafora bardzo mi się podoba. Szczególnie, że zasiane ziarno może nie wyrosnąć w ogóle. :P

Agni napisał(a):
No chyba ze sie zlamie pieczec i je wykopie. Mozliwe ale wcale nie takie latwe.


Moim zdaniem nie trzeba się uciekać do tak drastycznych metod, żeby owo ziarno nie wydało plonu. Wystarczy przestać dbać o to ziarno, żeby z czasem, sam akt zasiania przestał mieć jakiekolwiek znaczenie.

Agni napisał(a):
Mozna tez kazda inicjacje przyrownac do wrot przez ktore przechodzi sie tylko raz i tylko w jedna strone. A jak juz sie przeszlo to sie przeszlo, stalo sie i sie nie odstanie.


Jak już wspomniałem tak uważa moja Arcykapłanka. Ja uważam, że, i owszem, że nie odczyni się nigdy Inicjacji, ale jej skutki mogą być dla niektórych osób… żadne. Jak tak sobie patrzę na zachowanie niektórych osób to trudno mi o inną konkluzję. Takiego bezmiaru ufności w ludzi jak Ty Agni to ja nigdy nie posiadałem i nie posiądę. ;)

Agni napisał(a):
Inicjacja jest wielowarstowa, dziala na wielu poziomach i mozan o niej mowic w bardzo rozny sposob.


Ale najlepiej nie mówić o niej za wiele. ;)
Driada napisał(a):
Pozwolę sobie po raz kolejny wtrącić swoje trzy grosze. Z góry przepraszam Prezesa Jelonka.


Dla Ciebie Jego Jelonkowatości Driado.
Driada napisał(a):
Jednak jako ta-która-odeszła myślę, że mogę sobie na wtręt pozwolić.


Ta-która-odeszła-zaraz-po-inicjacji. Bądźmy precyzyjni.

Driada napisał(a):
Swojej inicjacji do wicca absolutnie nie uważam za bezwartościową.


To miło, że tak piszesz. I skoro już o tym piszesz publicznie to chciałem publicznie wyrazić swój bezdenny żal, że Twoje czyny przeczą Twoim słowom.

Driada napisał(a):
Zgadzam się w tym punkcie z Agni, że może tak się stać, że osoba może odejść zaraz po inicjacji a jednak będzie to znaczącym punktem na jej drodze. Tak było w mojej sytuacji. Gdybym miała podjąć decyzję raz jeszcze, wiedząc, jak to się skończy, postąpiłabym dokładnie tak samo. Spotkanie z moim ex-kowenem i ex-arcykapłanami uważam za znaczące i wartościowe w moim życiorysie.


Napisać można wszystko. Ale są jeszcze czyny. Od czasu do czasu zdarza się w każdym covenie, że jakieś osoby odchodzą od Wicca zaraz po inicjacji, bądź kilka lat po niej. Nie ma w tym nic złego. Ale takie osoby zazwyczaj nie eksponują post factum faktu swojej wiccańskiej Inicjacji i zachowują pełną dyskrecję dotyczącą swoich doświadczeń związanych z Wicca. Kiedy jest inaczej wtedy Wiccanie mają prawo publicznie ustosunkowywać się do wypowiedzi takich osób i ich działalności.

Mam nadzieję, że przygotowując swój wykład na temat Gardnera i O.T.O. będziesz pamiętała o Przysiędze złożonej w Kręgu.

Niezwykle łatwo jest deklarować, że coś jest „ważne”. Niezwykle łatwo pisać jest o „szacunku”. Trudniej ten szacunek okazać.

Driada napisał(a):
Jednak "jest system i system", dopiero po inicjacji jest się w stanie w pełni stwierdzić, czy gwiazda i system są kompatybilne. Jeśli nie są, gwiazda szuka innego systemu, bardziej przystającego do jej sposobu wyrażenia siebie. Pozwolę sobie porównać sytuację do O.T.O., gdzie również wiele osób odchodzi niemal natychmiast po inicjacji stopnia 0. Nie można uogólnić przyczyn. Niektórym się nie chce, inni stwierdzają, że się pomylili i to jednak nie ten adres, w innym systemie radzą sobie doskonale.


Gdybym ja na przykład był w takiej sytuacji, to, uwierz mi Driado, nie uświadczyłabyś mnie wymądrzającego się na forach dla Thelemitów oraz nie zobaczyłabyś mnie organizującego publiczne rytuały O.T.O., czy też piszącego na temat O.T.O. książki, czy eseje, w których udzielałbym porad dotyczących funkcjonowania Obozów, organizowania obrzędów, czy szkolenia adeptów, przy jednoczesnym prowadzeniu publicznej i dość niewybrednej krytyki osób, które w Polsce A∴A∴, czy O.T.O. zakładały i w ogóle umożliwiły mi tę Inicjację. A gdybym tak robił to za kogo byś mnie uważała? Pomyśl sobie co Ty byś czuła gdybyś, z całą swoją miłością do A∴A∴, O.T.O. i Thelemy w ogóle, miała do czynienia z kimś takim? Jesteś w stanie sobie to wyobrazić?

Jego Jelonkowatość

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: wtorek, 30 listopada 2010, 15:55 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 15:12
Posty: 732
Lokalizacja: Tczew / Gdańsk
Jelonek napisał(a):
Ta-która-odeszła-zaraz-po-inicjacji. Bądźmy precyzyjni.


Mrrr wątków osobistych ciąg dalszy. Od razu się robi cieplej na duszy :lol: Jednak ponownie proszę Prezesa Jelonka o nieco mniejszy filtr niechęci nakładany na moje wypowiedzi. O np tu:

Driada napisał(a):
Zgadzam się w tym punkcie z Agni, że może tak się stać, że osoba może odejść zaraz po inicjacji a jednak będzie to znaczącym punktem na jej drodze. Tak było w mojej sytuacji.




Jelonek napisał(a):
To miło, że tak piszesz. I skoro już o tym piszesz publicznie to chciałem publicznie wyrazić swój bezdenny żal, że Twoje czyny przeczą Twoim słowom.


Przyjełam do wiadomości twój bezdenny żal i troskę, Prezesie. :roll:


Jelonek napisał(a):
Kiedy jest inaczej wtedy Wiccanie mają prawo publicznie ustosunkowywać się do wypowiedzi takich osób i ich działalności.


Proponuję, abyś napisał artykuł na ten temat. Rzetelny. Z podaniem informacji cóż cię tak bardzo boli, konkretnie: czyny, reakcje, wydarzenia, cytaty. Wtedy będę mogła się ustosunkować. Wybacz, ale takie ogólnikowe klepanie trzy po trzy ani mnie ziębi, ni grzeje.

Jelonek napisał(a):
Mam nadzieję, że przygotowując swój wykład na temat Gardnera i O.T.O. będziesz pamiętała o Przysiędze złożonej w Kręgu.


Nie inaczej. Nie było łatwo, ale się udało nie ruszyć kwestii, które ruszone być nie powinny. Dziwię się jednak, że to ty mi o tym przypominasz. :lol:


Jelonek napisał(a):
Gdybym ja na przykład był w takiej sytuacji, to, uwierz mi Driado, nie uświadczyłabyś mnie wymądrzającego się na forach dla Thelemitów oraz nie zobaczyłabyś mnie organizującego publiczne rytuały O.T.O., czy też piszącego na temat O.T.O. książki, czy eseje, w których udzielałbym porad dotyczących funkcjonowania Obozów, organizowania obrzędów, czy szkolenia adeptów, przy jednoczesnym prowadzeniu publicznej i dość niewybrednej krytyki osób, które w Polsce A∴A∴, czy O.T.O. zakładały i w ogóle umożliwiły mi tę Inicjację.


1. To nie jest forum dla wiccan a wątek dotyczył miedzy innymi odejścia z kowenu.
2. Na forach dla thelemitów udziela się mnóstwo nie-thelemitów, co się chwali. Thelemici nie mają monopolu na wypowiadanie się na temat thelemy. Krytyka systemu jest nadzwyczaj cenna.
3. Książki na temat O.T.O. piszą również osoby nie związane z Zakonem. Chwali się za akademickie zainteresowanie tematem. Uwagi i pomysły obserwatora również są godne poddania pod dyskusję. Co do kwestii "niewybrednej krytyki" powtórzę: konkretnie, kolego.

Jelonek napisał(a):
Pomyśl sobie co Ty byś czuła gdybyś, z całą swoją miłością do A∴A∴, O.T.O. i Thelemy w ogóle, miała do czynienia z kimś takim? Jesteś w stanie sobie to wyobrazić?


Myślę, myślę i jestem w stanie powiedzieć tylko "Czyń swoją Wolę będzie całym Prawem". Nie ma we mnie krzty uczuć religijnych, które można obrazić. Krytykowanie osób i stuktur mi drogich zdarza się nadzwyczaj często, uważam, że doskonale potrafią bronić się same. A więc spływa po mnie jak po kaczce. Wolę z takimi jednostkami walczyć na merytoryczne argumenty, zamiast walić ad personam. Ale jak widać są sposoby i sposoby. Jest miecz i jest maczuga :lol:

Pozdrawiam serdecznie,
Sek'ach.

_________________
"Wyrocznia Bogów to Dziecięcy Głos Miłości w twej własnej Duszy. Usłysz go!" - Aleister Crowley


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: wtorek, 30 listopada 2010, 16:44 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Jelonku, ten dział jest już przepełniony Twoimi uwagami w stosunku do statusu inicjacyjnego Driady: każdy, kto będzie chciał się dowiedzieć, bez problemu to zrobi. Proszę, zejdź z niej i nie ponawiaj tej uwagi w każdym poście, bo naprawdę zaczyna to być po prostu irytujące.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: wtorek, 30 listopada 2010, 17:06 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,

Driada napisał(a):
Jelonek napisał(a):
Ta-która-odeszła-zaraz-po-inicjacji. Bądźmy precyzyjni.

Mrrr wątków osobistych ciąg dalszy. Od razu się robi cieplej na duszy :lol: Jednak ponownie proszę Prezesa Jelonka o nieco mniejszy filtr niechęci nakładany na moje wypowiedzi.

Czy napisałem coś niemerytorycznego Driado? Napisałem prawdę, którą warto przypominać za każdym razem, kiedy publicznie wypowiesz się na temat Wicca Tradycyjnego jako wiccańska Kapłanka.
Driada napisał(a):
Jelonek napisał(a):
Kiedy jest inaczej wtedy Wiccanie mają prawo publicznie ustosunkowywać się do wypowiedzi takich osób i ich działalności.

Proponuję, abyś napisał artykuł na ten temat. Rzetelny. Z podaniem informacji cóż cię tak bardzo boli, konkretnie: czyny, reakcje, wydarzenia, cytaty. Wtedy będę mogła się ustosunkować. Wybacz, ale takie ogólnikowe klepanie trzy po trzy ani mnie ziębi, ni grzeje.

To, że opinie innych Wiccan, włączywszy w to Twoją Arcykapłankę, ani Cię ziębią, ani grzeją udowodniłaś już niejednokrotnie. Jeśli jednak wypowiadasz się publicznie o Wicca na forum, na którym są inni Wiccanie licz się z tym, że będziemy Twoje wypowiedzi komentować i uświadamiać niewtajemniczonym o Twojej nadzwyczaj krótkiej i burzliwej z Wicca przygodzie.
Driada napisał(a):
Jelonek napisał(a):
Mam nadzieję, że przygotowując swój wykład na temat Gardnera i O.T.O. będziesz pamiętała o Przysiędze złożonej w Kręgu.

Nie inaczej. Nie było łatwo, ale się udało nie ruszyć kwestii, które ruszone być nie powinny. Dziwię się jednak, że to ty mi o tym przypominasz. :lol:

Twoje insynuacje na mój temat niezwykle mnie bawią. Kiedy ja podaję fakty na temat Twojej króciutkiej przygody z Wicca Tradycyjnym traktujesz je jako osobistą wycieczkę i machanie „maczugą”. Jednak sama po raz kolejny coś tam insynuujesz, a ja szczerze mówiąc wolałbym się ustosunkować do faktów. Nawet jeśli owe fakty to, jak podejrzewam, od dawna odgrzewane plotki, o czym sama zresztą dobrze wiesz. ;)
Driada napisał(a):
1. To nie jest forum dla wiccan a wątek dotyczył miedzy innymi odejścia z kowenu.

No tak. To jest tylko miejsce na forum poświęcone dla osób Wicca Tradycyjnym zainteresowanych.
Driada napisał(a):
2. Na forach dla thelemitów udziela się mnóstwo nie-thelemitów, co się chwali. Thelemici nie mają monopolu na wypowiadanie się na temat thelemy. Krytyka systemu jest nadzwyczaj cenna.

Driado i znowu odwracasz kota ogonem. Co innego jak ktoś wypowiada się o Wicca jako laik, czy osoba zainteresowana tą religią z powodu czysto akademickich, a co innego jak wypowiada się jako Inicjowany Wiccanin, powołując się na swoje doświadczenia. Warto wspomnieć w takiej sytuacji, że taka wiccańska Kapłanka doświadczenie ma bardzo niewielkie, na tyle niewielkie, że często nie wie za bardzo o czym mówi.

Wiele osób wypowiada się o Wicca – pochlebie, bądź nie. Ale warto zawsze by odbiorcy takich wypowiedzi wiedzieli na jakiej podstawie osoba wypowiada swoje osądy i jakie ma w tej kwesti doświadczenie. Bądź jego brak.
Driada napisał(a):
3. Książki na temat O.T.O. piszą również osoby nie związane z Zakonem. Chwali się za akademickie zainteresowanie tematem. Uwagi i pomysły obserwatora również są godne poddania pod dyskusję. Co do kwestii "niewybrednej krytyki" powtórzę: konkretnie, kolego.


Nie rozumiesz o co mi chodzi. Albo udajesz, że nie rozumiesz. Ja nie mam nic przeciwko akademickiemu zainteresowaniu Wicca. Fajnie jest jednak, gdyby osoba wypowiadająca się jako wiccańska Kapłanka podkreślała, że jej doświadczenia w Wicca jest śladowe, kiedy jest śladowe, jak to ma miejsce w Twoim przypadku.

Driada napisał(a):
Jelonek napisał(a):
Pomyśl sobie co Ty byś czuła gdybyś, z całą swoją miłością do A∴A∴, O.T.O. i Thelemy w ogóle, miała do czynienia z kimś takim? Jesteś w stanie sobie to wyobrazić?


Myślę, myślę i jestem w stanie powiedzieć tylko "Czyń swoją Wolę będzie całym Prawem".


Fantastycznie. Tą frazą można bez problemu załatwić wszystko. Na Twoim ja bym jej raczej nie wyrywał z kontekstu, i uściślił, czym wspomniana „Wola” jest. Osobiście nie uważam, żeby dawała przyzwolenie na robienie wszystkiego na co mamy w danej chwili ochotę. Ty jednak masz „prawo” (czy jak wolisz „Prawo”) do swojej własnej interpretacji. :P

Driada napisał(a):
Nie ma we mnie krzty uczuć religijnych, które można obrazić.


W związku z tym nie jesteś w stanie uszanować osób, których uczucia religijne obrażasz?
Driada napisał(a):
Krytykowanie osób i stuktur mi drogich zdarza się nadzwyczaj często, uważam, że doskonale potrafią bronić się same.

Taki to gładki frazes Driado. Kolejny. Wicca broni się sama. Rozwija się. Co nie oznacza, że osoby o takim znikomym bagażu doświadczeń w tej materii jak Ty mogą się wypowiadać o Wicca równie autorytatywnie jak to się Tobie często zdarza.
Driada napisał(a):
A więc spływa po mnie jak po kaczce.
Wolę z takimi jednostkami walczyć na merytoryczne argumenty, zamiast walić ad personam. Ale jak widać są sposoby i sposoby. Jest miecz i jest maczuga :lol:

A czasami wolisz po prostu insynuacje. Ja natomiast mówię o konkretach. Ten Twój miecz jest dość tępy jak na mój gust Driado.

T: Moja uwaga moderatorska pozostaje niezmieniona. I jako uwaga moderatorska, dotyczy wszystkich użykowników forum.

Jego Jelonkowatość

_________________
Obrazek


Ostatnio edytowano wtorek, 30 listopada 2010, 21:53 przez Jelonek, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: wtorek, 30 listopada 2010, 17:19 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
W tym wątku nie widziałam zaczepki pod Twoim adresem inicjowanej przez kogoś innego, niż Ty sam. Proszę, nie odpowiadaj mi takim sofizmatem, bo jest to po prostu dziecinne: będę robił, bo ona robi! To jest moja uwaga pod adresem kulturalnego człowieka, który kulturalnie poproszony przez gospodarza forum, powinien się zastosować do zasad porządku w nim panującego. To naprawdę nie wymaga więcej komentarzy ani porównywania się do kogokolwiek. Koniec offtopa.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: wtorek, 30 listopada 2010, 21:18 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 22 sierpnia 2008, 18:47
Posty: 140
Lokalizacja: Krasnystaw/Gloucester
Jak napisala tin KONIEC OFFTOPA. Usunelem post riady bo nie wnosi nic nowego do tematu. Nastepne posty ktore beda dalej ciagnac ten temat beda bezwzglednie moderowane/usuwane.
Velkan w aspekcie moderatora

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: wtorek, 7 grudnia 2010, 19:13 
Hm, metafora uczelniana jest jak najbardziej... nietrafiona. Studiowałem trzy kierunki w swoim nie-tak-długim żywocie i wiem i myślę, że każdy kto miał za sobą choć troszkę studiów, wie też, że jest kadra i jest kadra. Są ludzie, których widzisz i nawet nie zdążą się odezwać, a automatycznie darzysz ich szacunkiem. No i są też marne doktorzyny, które - excusez le mot - wruchały się w katedrę np. teorii literatury czy innej ontologii. Zatem, Wasza Jelonkowatość, Wasza Amvaradelowatość oraz Wasza Waszość taka metafora jest do (nie będę używać brzydkich słów ;) ), bo nie odpowiada stanowi faktycznemu, gdzie jest gros marnych doktorantów, jeszcze marniejszych doktorów a czasem profesorów zwyczajnych z pierdylionem "prof" honorowych, którzy dostali to chyba za piękne oczy albo miękkie usta... :P

To mówiłem ja, Jarząbek, oftopiarz, ten co zna swoją wartość i ten co rzucił trzy kierunki bo od idiotów się nie uczy.

Rozumiem gorycz.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: wtorek, 7 grudnia 2010, 19:27 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
:shock:

P.S. do mego powyższego komentarza dołożę tylko tyle, że nie bardzo rozumiem, czemu w to wszystko wplątałeś Amvaradel, która w tym wątku z tego, co zauważyłam, wypowiedziała się tylko raz, dwoma krótkimi zdaniami.

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: wtorek, 7 grudnia 2010, 20:19 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Chimaira:
Metafora czy analogia to pewne przybliżenie rzeczywistości, z nutką poezji, a nie dosłowny opis :)
Jasne, że istnieją zasadnicze różnice między edukacją uczelnianą a edukacją w jakimś systemie religijnym czy magicznym. Te różnice, o których Ty piszesz są według mnie spowodowane głównie masowością edukacji uczelnianej. Gdyby wicca, thelema czy jakiś inny system miał być przekazywany na taką skalę jak kształcenie wyższe w Polsce to... aż boję się pomyśleć, jak mogłoby to wyglądać :lol:
Niemniej, zarówno na swej ścieżce naukowej jak i magicznej miałam szczęście spotkać naprawdę wartościowych promotorów, od których dużo się nauczyłam. I schemat: przekazanie wiedzy przez promotora - egzamin teoretyczny i praktyczny - uzyskanie kolejnego stopnia, jest dość uniwersalny.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: wtorek, 7 grudnia 2010, 20:26 
@Kallisto - bez przesady, ta "Wasza" to nawiązanie do zabawnego tytułowania się a ująłem nim wszystkich, którzy podpisali się pod tą metaforą nie myśląc nad nią zbyt analitycznie...

@Amvaradel - no, wedle tej teorii, którą tu wysnuto, i Ty i ja musimy zamknąć nasze buzie, bo przecież filologii nie skończyliśmy. Ja przerwałem w okolicach trzeciego roku, Ty jesteś afair z wykształcenia psychologiem. ;) Teraz nie razi cię absurd tamtego stwierdzenia, które - de facto - miało raczej na celu kolejne dowalenie tym strasznym wiccańskim heretykom? ;)

I to o czym piszesz, czyli masowość, w przypadku Wicca wcale nie jest taka bezpodstawna. Zauważ - wielu ludzi mówi "interesuję się druidyzmem" a już druidami nazywa się mniejsza liczba tej populacji. Nawet o to kiedyś zapytałem w osobnym temacie. A teraz spójrz ilu jest ludzi, i nie mówię tu o forum PFI czy np. wiccanie.pl, tylko realnie o takich "miejskich ryneczkach" jak ja je nazywam. Forum o np. nazwie (wymyślona) ezo-śmigli-runy-digli.fora.pl na bank ściąga większy "wiccański" ruch niż jakieś pojedyńcze jednostki w stylu powyższych. Oni bez pardonu nazywają się wiccanami, a wiccanie per se, zamiast kompensować agresję na czymś innym, albo po prostu zamienić to na edukowanie społeczeństwa, wolą wzajemnie obrzucać się błotem. To absolutnie nie moja sprawa, ale sama przyznasz że brzmi to dość absurdalnie. ;)

Tak, zgadzam się z ogółem tego stwierdzenia. Ale niestety, metafora jako trop polega na tym, że odnosi się do pewnych zjawisk, które już są konkretne - zresztą kilka definicji, nie tylko strukturalistycznych, metafory (ogółem i szczegółem) na bank jest na wiki... I w tym przypadku metafora Jelonka jest, no cóż, kiepsko trafiona, bo z jednej strony to obszerny opis, w drugiej - pominięcie wielu aspektów o których wspomniałem. No, chyba że to taki piar... :P


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: wtorek, 7 grudnia 2010, 21:15 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
Chimaira napisał(a):
@Kallisto - bez przesady, ta "Wasza" to nawiązanie do zabawnego tytułowania się a ująłem nim wszystkich, którzy podpisali się pod tą metaforą nie myśląc nad nią zbyt analitycznie...

po prostu rzuciło mi się to w oczy :P ;)

co do Jelonkowego porównania, nie mam za wiele do powiedzenia. jest częściowo trafne, jednak nie oddaje wszystkich aspektów wicca, co zauważył sam autor. Twojej uwagi do niego też nie będę komentować, bo chyba nie ma potrzeby.
a wojen i personalnych pojazdów nie lubię. chociaż czasem mały flejmik, tak dla rozrywki... ^^

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: środa, 8 grudnia 2010, 09:20 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Chimaira:
Cytuj:
no, wedle tej teorii, którą tu wysnuto, i Ty i ja musimy zamknąć nasze buzie, bo przecież filologii nie skończyliśmy. Ja przerwałem w okolicach trzeciego roku, Ty jesteś afair z wykształcenia psychologiem. ;) Teraz nie razi cię absurd tamtego stwierdzenia, które - de facto - miało raczej na celu kolejne dowalenie tym strasznym wiccańskim heretykom?

Trochę inaczej to odebrałam, może dlatego, że osobiście lubię i Driadę, i Jelonka i chętnie słucham, co oboje mają do powiedzenia.

Studiując psychologię oczywiście nie będę się wypowiadać na temat treści przekazywanych na weterynarii czy filologii, ale z powodzeniem mogę porozmawiać o procesie studiowania ze studentami innych kierunków. Bo choć zakres treści jest różny, to studiowanie jest na tyle podobne, by łatwo się dogadać. I to też w tej metaforze ze studiami mi się podoba - wicca, druidyzm czy thelema są według tej metafory różnymi wydziałami tak jak psychologia, weterynaria czy filologia.
Tak jak zauważyła Kallisto jest to częściowo trafne i nikt tu chyba nie będzie kruszył kopii o dosłowne rozumienie tej metafory.
Cytuj:
I to o czym piszesz, czyli masowość, w przypadku Wicca wcale nie jest taka bezpodstawna. Zauważ - wielu ludzi mówi "interesuję się druidyzmem" a już druidami nazywa się mniejsza liczba tej populacji. Nawet o to kiedyś zapytałem w osobnym temacie. A teraz spójrz ilu jest ludzi, i nie mówię tu o forum PFI czy np. wiccanie.pl, tylko realnie o takich "miejskich ryneczkach" jak ja je nazywam. Forum o np. nazwie (wymyślona) ezo-śmigli-runy-digli.fora.pl na bank ściąga większy "wiccański" ruch niż jakieś pojedyńcze jednostki w stylu powyższych. Oni bez pardonu nazywają się wiccanami, a wiccanie per se, zamiast kompensować agresję na czymś innym, albo po prostu zamienić to na edukowanie społeczeństwa, wolą wzajemnie obrzucać się błotem.

Pamiętam, że kilka lat temu dyskutowałam zawzięcie na liście dyskusyjnej Wicca ABC o terminie "wicca". Bo jest dla mnie widoczne, że w powszechnej świadomości obejmuje on i wicca tradycyjne, i wicca eklektyczne. I jasne jest, że wicca eklektyczne przyciąga dużo więcej zainteresowanych. Jednak tu też przydaje się metafora uczelniana: o ile w. tradycyjne przypomina studiowanie na uczelni pod okiem promotora, o tyle w.eklektyczne jest raczej jak kurs korespondencyjny, do tego taki, w którym sam siebie egzaminujesz. Różnica zasadnicza.
Co do obrzucania się błotem nie interesuje mnie to. Wolę merytoryczną dyskusję :)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: środa, 8 grudnia 2010, 13:32 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 19 maja 2008, 20:16
Posty: 423
Lokalizacja: Na Pograniczu, między Malborkiem a Elblągiem
Amvaradel napisał(a):

I to też w tej metaforze ze studiami mi się podoba - wicca, druidyzm czy thelema są według tej metafory różnymi wydziałami tak jak psychologia, weterynaria czy filologia.


Jak najbardziej się zgadzam Amvaradel :)
Ztym, że ja bym porównał: wicca - psychologia, druidyzm - botanika i/lub leśnictwo, oraz thelema - prawo. Tak jakoś bardziej mi to by pasowało ;)

Amvaradel napisał(a):
Pamiętam, że kilka lat temu dyskutowałam zawzięcie na liście dyskusyjnej Wicca ABC o terminie "wicca". Bo jest dla mnie widoczne, że w powszechnej świadomości obejmuje on i wicca tradycyjne, i wicca eklektyczne. I jasne jest, że wicca eklektyczne przyciąga dużo więcej zainteresowanych. Jednak tu też przydaje się metafora uczelniana: o ile w. tradycyjne przypomina studiowanie na uczelni pod okiem promotora, o tyle w.eklektyczne jest raczej jak kurs korespondencyjny, do tego taki, w którym sam siebie egzaminujesz. Różnica zasadnicza.


Sam bym tego w żadnej mierze lepiej nie opisał :)

_________________

Born of Water
Cleansing, powerful
Healing, changing
I am.


Cokolwiek by się nie działo, My, Czarownice zawsze jesteśmy bezpieczne. To My przydarzamy się innym ;)


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: środa, 8 grudnia 2010, 13:57 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 15:12
Posty: 732
Lokalizacja: Tczew / Gdańsk
Michiru napisał(a):
Ztym, że ja bym porównał: wicca - psychologia, druidyzm - botanika i/lub leśnictwo, oraz thelema - prawo. Tak jakoś bardziej mi to by pasowało ;)


Dlaczego akurat tak? Bardzo mnie interesuje uzasadnienie takiego podziału :twisted:

_________________
"Wyrocznia Bogów to Dziecięcy Głos Miłości w twej własnej Duszy. Usłysz go!" - Aleister Crowley


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: środa, 8 grudnia 2010, 14:09 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Michiru:
Cytuj:
Z tym, że ja bym porównał: wicca - psychologia, druidyzm - botanika i/lub leśnictwo, oraz thelema - prawo. Tak jakoś bardziej mi to by pasowało

:lol: Dobre, nadal nie mogę przestać się śmiać...

Driada:
Cytuj:
Dlaczego akurat tak? Bardzo mnie interesuje uzasadnienie takiego podziału

No tak, teraz to będzie wojna :lol:
( i offtop na potęgę - proponuję wycięcie nas z tego wątku :) )

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: środa, 8 grudnia 2010, 14:28 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 19 maja 2008, 20:16
Posty: 423
Lokalizacja: Na Pograniczu, między Malborkiem a Elblągiem
Driada napisał(a):
Dlaczego akurat tak? Bardzo mnie interesuje uzasadnienie takiego podziału :twisted:


Już postaram się wyjaśnić swój punkt widzenia.
Wicca - oprócz oczywiście religii i magii, skojarzyła mi się z zagłebianiem się w psychikę i duszę człowieka, kontakt z boskością w nas, odkrywanie w sobie męskiego i żeńskiego pierwiastka, jak najpełniejsze poznanie samego siebie, ->stąd psychologia -> głowologia - jak mawiała Babcia Weatherwax ;)

Druidyzm - najsilniej skojarzył mi się oprócz religii z naturą i zmiennością jej cyklów, z lasami oraz ich wpływem na otaczający świat, z roślinami zielnymi i polnymi. Z wieloletnią nauką rozpoznawania ich gatunków i ich właściwości. Wiadomo w lasach, na polach są też zwierzęta, które tworzą razem ekosystem. -> stąd mój wybór leśnictwo / botanika a nie weterynaria (medycyna dla zwierząt).

Thelema - tutaj prawo -> skojarzyło mi się tak od razu ze względu na Liber Al - Księga Prawa. Zgłębianie praw wszechświatem rządzącym, wpływanie swoją Wolą na rzeczywistość. A przecież wiadomo, że prawdziwa Wola, to nie są zachcianki. I jeśli wszyscy postepują z Nią w zgodzie, nie ma konfliktów itd. Tak samo gdy wszyscy przestrzegają prawa, a nie folgują swoim kaprysom i np kradną cukierki ze stoiska ;)

_________________

Born of Water
Cleansing, powerful
Healing, changing
I am.


Cokolwiek by się nie działo, My, Czarownice zawsze jesteśmy bezpieczne. To My przydarzamy się innym ;)


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: środa, 8 grudnia 2010, 14:44 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 15:12
Posty: 732
Lokalizacja: Tczew / Gdańsk
Amvaradel napisał(a):
No tak, teraz to będzie wojna :lol:
( i offtop na potęgę - proponuję wycięcie nas z tego wątku :) )


Oj tam, oj tam. Zaraz wojna, ciekawa jestem i tyle. :twisted:
A teraz jeszcze moja ciekawość wzrosła :mrgreen:

Michiru napisał(a):
Wicca - oprócz oczywiście religii i magii, skojarzyła mi się z zagłebianiem się w psychikę i duszę człowieka, kontakt z boskością w nas, odkrywanie w sobie męskiego i żeńskiego pierwiastka, jak najpełniejsze poznanie samego siebie, ->stąd psychologia -> głowologia - jak mawiała Babcia Weatherwax

Thelema - tutaj prawo -> skojarzyło mi się tak od razu ze względu na Liber Al - Księga Prawa. Zgłębianie praw wszechświatem rządzącym, wpływanie swoją Wolą na rzeczywistość. A przecież wiadomo, że prawdziwa Wola, to nie są zachcianki. I jeśli wszyscy postepują z Nią w zgodzie, nie ma konfliktów itd. Tak samo gdy wszyscy przestrzegają prawa, a nie folgują swoim kaprysom i np kradną cukierki ze stoiska


No masz. Znaczy thelemici nie dążą do poznania siebie tylko zasłaniają się prawem?
Z tego co piszesz wyłania mi się następujący obrazek:
wiccanin = introwertyk skupiajacy się na poznaniu swoich wewnętrznych motywów i struktur psychicznych; thelemita = ekstrawertyk usiłujący podbojem narzucać swoje prawo światu wokół :twisted:

_________________
"Wyrocznia Bogów to Dziecięcy Głos Miłości w twej własnej Duszy. Usłysz go!" - Aleister Crowley


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: środa, 8 grudnia 2010, 15:40 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 29 lutego 2008, 02:33
Posty: 219
Driada napisał(a):

No masz. Znaczy thelemici nie dążą do poznania siebie tylko zasłaniają się prawem?
Z tego co piszesz wyłania mi się następujący obrazek:
wiccanin = introwertyk skupiajacy się na poznaniu swoich wewnętrznych motywów i struktur psychicznych; thelemita = ekstrawertyk usiłujący podbojem narzucać swoje prawo światu wokół :twisted:


A bo Wy tacy mali Talibowie jesteście gnębiący biednych introwertyków i leśników! :twisted: A druidzi to tylko chcą drzewka i kwiatki siać. Asatru to szkoła wojskowa czy zawodówka? (w końcu machają młotkiem) :D

ja bym to wszystko porównał do różnych specjalizacji teologii;p prościej.

PS Driado, zapomniałaś w ostatnim poście dodać ze odeszłaś z kowenu po inicjacji, tak jak i ja. Musimy uważać żeby Wiccańska Inkwizycja nas nie zwymyślała, więc powinnismy o tym pamietać.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: środa, 8 grudnia 2010, 15:56 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 15:12
Posty: 732
Lokalizacja: Tczew / Gdańsk
Mohegan napisał(a):
A bo Wy tacy mali Talibowie jesteście gnębiący biednych introwertyków i leśników!


Jacy mali, hę? :evil:


Mohegan napisał(a):
ja bym to wszystko porównał do różnych specjalizacji teologii;p prościej.


O masz. To też może być interesujące, dajesz....

Mohegan napisał(a):
Driado, zapomniałaś w ostatnim poście dodać ze odeszłaś z kowenu po inicjacji, tak jak i ja.


Przepraszam. :roll:
To mówiłam ja, która odeszła tuż po inicjacji.

*Przywołuję samą siebie do porządku i obiecuję, że to przedostatni offtop w tym offtopie. 8)

_________________
"Wyrocznia Bogów to Dziecięcy Głos Miłości w twej własnej Duszy. Usłysz go!" - Aleister Crowley


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: środa, 8 grudnia 2010, 16:04 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 19 maja 2008, 20:16
Posty: 423
Lokalizacja: Na Pograniczu, między Malborkiem a Elblągiem
Driada napisał(a):
Amvaradel napisał(a):
No tak, teraz to będzie wojna :lol:
( i offtop na potęgę - proponuję wycięcie nas z tego wątku :) )


Oj tam, oj tam. Zaraz wojna, ciekawa jestem i tyle. :twisted:
A teraz jeszcze moja ciekawość wzrosła :mrgreen:

Michiru napisał(a):
Wicca - oprócz oczywiście religii i magii, skojarzyła mi się z zagłebianiem się w psychikę i duszę człowieka, kontakt z boskością w nas, odkrywanie w sobie męskiego i żeńskiego pierwiastka, jak najpełniejsze poznanie samego siebie, ->stąd psychologia -> głowologia - jak mawiała Babcia Weatherwax

Thelema - tutaj prawo -> skojarzyło mi się tak od razu ze względu na Liber Al - Księga Prawa. Zgłębianie praw wszechświatem rządzącym, wpływanie swoją Wolą na rzeczywistość. A przecież wiadomo, że prawdziwa Wola, to nie są zachcianki. I jeśli wszyscy postepują z Nią w zgodzie, nie ma konfliktów itd. Tak samo gdy wszyscy przestrzegają prawa, a nie folgują swoim kaprysom i np kradną cukierki ze stoiska


No masz. Znaczy thelemici nie dążą do poznania siebie tylko zasłaniają się prawem?
Z tego co piszesz wyłania mi się następujący obrazek:
wiccanin = introwertyk skupiajacy się na poznaniu swoich wewnętrznych motywów i struktur psychicznych; thelemita = ekstrawertyk usiłujący podbojem narzucać swoje prawo światu wokół :twisted:




Wcale nie twierdzę, że tak jest :p . Przecież i wicca i thelema i druidyzm są ścieżkami duchowego rozwoju, a zgłębianie praw rządzących wszechświatem to i zgłębianie siebie. :mrgreen:


A wracając moi drodzy do tematu kowenów i inicjacji: ( ach, obowiązki :p ) nie mniej teologiczne specjalizacje mogą być ciekawe. Jak chcecie mogę wydzielić osobny wątek :)

Zastanawiam się jak rozponać, że to ten właściwy kowen ? Pytanie niby banalne, były już odpowiedzi, że należy czuć się dobrze, darzyć szacunkiem nauczycieli, dogadywać się z całym kowenem. Ale mnie ciekawi po czym jeszcze można poznać, że to "ten" ?

_________________

Born of Water
Cleansing, powerful
Healing, changing
I am.


Cokolwiek by się nie działo, My, Czarownice zawsze jesteśmy bezpieczne. To My przydarzamy się innym ;)


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: środa, 8 grudnia 2010, 18:58 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 15:12
Posty: 732
Lokalizacja: Tczew / Gdańsk
Michiru napisał(a):
Zastanawiam się jak rozponać, że to ten właściwy kowen ? Pytanie niby banalne, były już odpowiedzi, że należy czuć się dobrze, darzyć szacunkiem nauczycieli, dogadywać się z całym kowenem. Ale mnie ciekawi po czym jeszcze można poznać, że to "ten" ?


Tym, że nauczyciele darzą szacunkiem Ciebie. Fakt niezbyt często wspominany, a jakże ważny. Rozumiem przez to branie pod uwagę Twojego prawa do posiadania własnej opinii, niekoniecznie zbieżnej z ich opinią, posiadania prywatnych zainteresowań, których nie muszą uważać, za wartościowe. [I wolę od razu zaznaczyć, że jest to uwaga ogólna, nie dotyczy tylko i wyłącznie wicca i nie dotyczy tym bardziej żadnych konkretnych osób (uwaga do uwagi, jakżesz tęsknię za czasami, gdy takie uwagi nie były potrzebne)].
Plus rodzaj zainteresowań kowenowych. Wicca ma to do siebie, że oscyluje między magią ludową a ceremonialną. W zależności od kowenu szala może przechylać się to w jedną, to w drugą stronę. Jeśli będzie Cię interesować ziołolecznictwo a pakować Ci będą kabałę, lub na odwrót, prędzej się zniechęcisz, niż dojdziesz do czegoś konstruktywnego.

*To pisałam ja, która odeszła tuż po inicjacji. Co by nie było niejasności. :lol:

_________________
"Wyrocznia Bogów to Dziecięcy Głos Miłości w twej własnej Duszy. Usłysz go!" - Aleister Crowley


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 127 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL