Cytuj:
Nie, nie lepiej. Wiara jest jednym ze źródeł wiedzy a nie czymś, co się przeciwstawia wiedzy.
To może inaczej. Skoro przyznajesz, że wiara jest źródłem wiedzy, to jak opiszesz proces przechodzenia od wiary do wiedzy? W którym momencie wiara staje się wiedzą? Czy każda wiara może stać się wiedzą?
Cytuj:
Dlatego fakt istnienia bogów nie jest przedmiotem wiedzy naukowej.
Zgadza się. I prawdopodobnie nie może być. Dlatego drażni mnie, gdy ktoś zestawia bogów/ duchy /whatever z bytami, których istnienie można jak najbardziej sprawdzić naukowo. Dla mnie wygląda to tak, jakby ta osoba nie widziała różnicy, mieszała plany. Czasami to na pewno kwestia niedoskonałości języka i jego wieloznaczności – słowo „jest” może mieć kilka znaczeń, spośród których tylko jedno oznacza „istnieć”, dlatego staram się odczytywać kontekst wypowiedzi, ale kiedy ten kontekst też jest niejasny, wolę zapytać, co kto ma na myśli.
Cytuj:
Ale u podstaw tych modeli leżą tezy przyjęte na wiarę. Np aksjomaty geometrii. Przy czym zwróć uwagę, że dla przyjęcia ich prawdziwości nie jest konieczne, aby były jakoś obiektywnie prawdziwe, ale aby spełniały warunek niezbędności do wyjaśnienia opisywanej przez model rzeczywistości. Takie jest współczesne rozumienie aksjomatu. Owszem, dawniej uważano, że są to zdania oczywiste, nie wymagające dowodów, jednak takie rozumienie, współcześnie nie wytrzymuje krytyki (vide casus dwóch prostych które u Euklidesa nie miały się nigdy przeciąć).
Częściowo się zgadzam, rozumienie aksjomatów zmieniło się od starożytności, ale aksjomaty nie są przyjmowane „na wiarę”, lecz są przyjmowane, bo bez nich nie da się przeprowadzić pewnych obliczeń. Natomiast już same obliczenia są sprawdzane pod kątem ich zgodności z rzeczywistością np. obliczenie trajektorii lotu pocisku ma się zgadzać z faktycznym lotem pocisku, uwzględnia się tu nawet czynniki zakłócające jak opór powietrza czy wiatr.
Cytuj:
Wcale nie umożliwia takiej oceny, bo do jej dokonania konieczny jest system etyczny. Naukowcy mogą mieć różne systemy etyczne.
Rozumiem, że chodzi ci o to, że pojęcie krzywdy może się zmieniać zależnie od przyjętego systemu etycznego. Owszem, w jakimś zakresie tak, ale dlatego wybrałam przykład dotyczący morderstwa, a nie np. kontrowersyjnej kwestii zapłodnienia in vitro. Wiedza, nawet ta subiektywna, mówi nam wyraźnie, że uderzanie kijem boli, a mocne uderzanie kijem może spowodować uszkodzenia ciała, rany a nawet śmierć.
Cytuj:
Poza tym tak sformułowałaś swój problem, tak postawiłaś pytanie, by pokazać, że skoro wypędzający ducha doprowadza do śmierci, to jest to na pewno, dlatego, że swoje przekonanie opiera na wierze, a nie wiedzy.
Owszem, wiara w wypędzenie ducha wygrywa tu z wiedzą, że rani się drugiego. Możesz to zinterpretować inaczej?
Cytuj:
Zatem albo ten przykład wynika z niezrozumienia problemu, albo jest manipulacją, bo w istocie postawiłaś znak równości miedzy wiedzą a dobrem, i wiarą a możliwym złem. Tak postawiony problem stoi w jawnej sprzeczności z Twoim twierdzenie, wyrażonym później, z którym się zgadzam, że wiedza o świecie jest neutralna etycznie.
Przykład miał na celu wykazać, że jeśli będziemy tkwili wyłącznie w kręgu subiektywnych, relatywnych przekonań, z których każde oceniamy jako równie dobre i słuszne, to możemy wyrządzić zło myśląc, że to dobro. Musimy wyjść poza taki skrajny subiektywizm, a do tego służy m.in. odwoływanie się do wiedzy weryfikowalnej.
Cytuj:
A na jakiej podstawie to zakładasz? Zakładasz znaczy, że wierzysz, ze tak było. To buduje Twoją wiedzę o świecie.
Rawimirze, w tym momencie czepiasz się słówek i moją ostrożność w formułowaniu sądów traktujesz jako zarzut. To może zapytam ciebie: przestudiowałeś całą biografię i wszystkie dokumenty o doktorze Mengele? Bo ja nie, dlatego uważam, że moje opisy jego motywacji są przypuszczeniami (przypuszczenie można traktować jak hipotezę, którą można byłoby zweryfikować tj. potwierdzić lub odrzucić w trakcie badań, jednak ja nie planuję zgłębiać tego tematu. Zakładam, znaczy stawiam hipotezy).
Cytuj:
Jakie Twoim zdaniem są te obiektywne kryteria? Kryteria moralne? My dyskutujemy o wiedzy, nauce i ich relacjach z wiarą, a nie o moralności.
Nie miałam na myśli kryteriów moralnych, bo rzeczywiście, nasza dyskusja zagmatwała by się jeszcze bardziej. Obiektywne kryteria to w tym przypadku kryteria medyczne: odniesione obrażenia, rany, zgon. To są całkiem obiektywne efekty tych egzorcyzmów, natomiast wypędzenia demona dowieść nie można.