Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest wtorek, 10 grudnia 2019, 03:12

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: środa, 10 lutego 2010, 10:42 
R:Dyskusja wydzielona z wątku viewtopic.php?f=10&t=1511&start=30

A czym różni się wiara od wiedzy, czym jest nauka. Nie utożsamiam nauki z wiedzą. Nauka ma racjonalny i empiryczny, zatem intersubiektywny charakter. Wiedza wcale taka być nie musi. Celowo nie używam określenia "obiektywny", bowiem jako neokantysta w zakresie teorii poznania, nie sądzę, abyśmy w sposób empiryczny i racjonalny byli wstanie dotrzeć do istoty rzeczy. Możemy jedynie opisywać, jak owe rzeczy nam się przedstawiają. To jest właśnie Nauka.
Wiedza nie ogranicza się do poznania naukowego. Akty wiary też składają się na naszą wiedzę. Nasze mistyczne doznania, jak najbardziej budują naszą wiedzę. Zatem, jeśli doświadczam kontaktu z bogami, jeśli doświadczam kontaktu z duchami, to jest to jak najbardziej element mojej wiedzy. Moją wiedzą jest także i to, że zakładam istnienie duchów, czy bogów, więc ich pojawienie się mogę właśnie w ten sposób odebrać moje doświadczenie.
A wiara? Nie wiem, ale może za akt wiary uznałbym istnienie bogów, czy duchów, mimo, że ich obecności nigdy nie doświadczyłem.
Co do mnie, mogę powiedzieć, że WIEM, że bogowie istnieją, wiem także, że duchy istnieją.

Inną ciekawą sprawą, jest zagadnienie, czy projekcjom naszego umysłu przysługuję miano istniejącego bytu. Pod pewnymi warunkami, jestem gotów uznać, ze tak. Zgodnie z moim najgłębszym przekonaniem, cały nasz świat jest swego rodzaju projekcją umysłu zbiorowego, który roboczo nazwałbym duchem świata albo boskością, choć nie nazwałbym go absolutem.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: środa, 10 lutego 2010, 10:56 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
A czym różni się wiara od wiedzy. Nie utożsamiam nauki z wiedzą. Nauka ma racjonalny i empiryczny, zatem intersubiektywny charakter. Wiedza wcale taka być nie musi. Celowo nie używam określenia "obiektywny", bowiem jako neokantysta w zakresie teorii poznania, nie sądzę, abyśmy w sposób empiryczny i racjonalny byli wstanie dotrzeć do istoty rzeczy. Możemy jedynie opisywać, jak owe rzeczy nam się przedstawiają. To jest właśnie Nauka.
Chodziło mi o wiedzę w naukowym sensie. Według twojego rozróżnienia możemy mówić o wiedzy subiektywnej (doświadczenie mistyczne) i intersubiektywnej, weryfikowalnej. Miałam na myśli to drugie, choć rzeczywiście słowo wiedza można zinterpretować szerzej.
Poza tym zaraz zrobimy tu niezły offtop :)
Cytuj:
A wiara? Nie wiem, ale może za akt wiary uznałbym istnienie bogów, czy duchów, mimo, że ich obecności nigdy nie doświadczyłem.
Co do mnie, mogę powiedzieć, że WIEM, że bogowie istnieją, wiem także, że duchy istnieją.
Jeśli mówisz to w sensie swojej wiedzy subiektywnej, to mogę się zgodzić. W takim wypadku trzeba jednak dopowiadać, że właśnie o taką subiektywność chodzi, bo przyznasz, że słowo "wiedza" kojarzy się najczęściej z wiedzą naukową, stąd łatwo o nieporozumienia.
A skąd się biorą np. konflikty między wyznaniami? Stąd, że wiedzę subiektywną (którą ja jednak wolę nazywać wiarą, żeby łatwiej odróżnić jedno od drugiego), myli się z wiedzą intersubiektywną, naukową czy obiektywną jakkolwiek to nazwać. Że zamiast mówić: "to jest prawdziwe dla mnie", mówi się "to jest prawda" itp.
Kolejny problem pojawia się, gdy prawdy wiary zastępują wiedzę naukową - przykładem może być kreacjonizm. Znów brak jest tu odróżnienia subiektywnej wiary od wiedzy.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm a szamanizm
PostNapisane: środa, 10 lutego 2010, 12:14 
Amvaradel napisał(a):
Chodziło mi o wiedzę w naukowym sensie. Według twojego rozróżnienia możemy mówić o wiedzy subiektywnej (doświadczenie mistyczne) i intersubiektywnej, weryfikowalnej. Miałam na myśli to drugie, choć rzeczywiście słowo wiedza można zinterpretować szerzej.

Właśnie z powodów terminologicznych toczymy nieustanne spory o "pietruszkę". Dlatego pozwoliłem sobie na to drobne rozróżnienie terminologiczne.

Amvaradel napisał(a):
Poza tym zaraz zrobimy tu niezły offtop :)

Już nie ;)

Amvaradel napisał(a):
Jeśli mówisz to w sensie swojej wiedzy subiektywnej, to mogę się zgodzić. W takim wypadku trzeba jednak dopowiadać, że właśnie o taką subiektywność chodzi, bo przyznasz, że słowo "wiedza" kojarzy się najczęściej z wiedzą naukową, stąd łatwo o nieporozumienia.

Po pierwsze, dla mnie każda wiedza jest subiektywna, co najwyżej jedna jest intersuboiektywnie sprawdzalna a inna nie. Po drugie pojęcie "Wiedza" nie tylko odnosi się do Nauki - to jest częsty błąd powodujący wiele nieporozumień - co do stanu świadomości podmiotu. Nawet w metodologi nauk mówi się o :wiedzy X-a" a nie o wiedzy w ogóle. W tym sensie, każda wiedza jest subiektywna, co najwyżej intersubiektywnie replikowalna :D, innymi słowy istnieje wiele X-ów, mających tę samą wiedzę. Po trzecie w życiu potocznym użycie się słowa "wiedzieć", zawsze odnosi się do stanu wiedzy konkretnego człowieka.
Amvaradel napisał(a):
A skąd się biorą np. konflikty między wyznaniami? Stąd, że wiedzę subiektywną (którą ja jednak wolę nazywać wiarą, żeby łatwiej odróżnić jedno od drugiego), myli się z wiedzą intersubiektywną, naukową czy obiektywną jakkolwiek to nazwać. Że zamiast mówić: "to jest prawdziwe dla mnie", mówi się "to jest prawda" itp.

Z tym się zgadzam, ale ujął bym to w kategoriach próby narzucenia wiedzy X-a, Y-owi, Z-otowi i innym. Próby narzucenia przekonania o obiektywności tej wiedzy. (ale jadnak wiedzy, nie wiary).
Amvaradel napisał(a):
Kolejny problem pojawia się, gdy prawdy wiary zastępują wiedzę naukową - przykładem może być kreacjonizm. Znów brak jest tu odróżnienia subiektywnej wiary od wiedzy.
To szczególny przypadek tego, o czym napisałem wyżej.
Jeżeli uznamy, że wszelka wiedza jest subiektywna, to pojęcie wiary trochę traci sens. Bo cóż to znaczy wierzyć. Otóż wiara, to silne przekonanie wewnętrzne, rodzaj stanu świadomości, że rzeczy się mają w taki a nie inny sposób. To silne przekonanie leży u podstaw wiedzy. Nie tylko tej, odnoszącej się do spraw pozanaukowych ale także do wiedzy naukowej. Weżmy przykład z teorią ewolucji. POWSZECHNIE PRZYJMUJE się, że ta teoria trafnie opisuje pojawianie się, rozwój i zanikanie gatunków. No ale właśnie kluczem jest słowo "PRZYJMUJE SIĘ". Wierzę, ze Darwin widział te wszystkie gatunki, do których odniósł swoją teorię. Wierzę, że Darwin trafnie zinterpretował wyniki swoich obserwacji. Mógłbym nawet spróbować to zweryfikować (postulat intersubiektywnej sprawdzalności), ale tego nie robię. Więc w istocie, to wiara buduje moją wiedzę. Także naukową. Nie inaczej jest w przypadku wiedzy nienaukowej. Nie podlegającej postulatowi intersubiektywnej sprawdzalności. I tu często wiara jest podstawą mojej wiedzy.
Zatem dychotomia wiara vs wiedza jest z gruntu fałszywa. Wiara leży u podstaw wiedzy. Także naukowej.
Nauka jest po prostu szczególnego rodzaju wiedzą, spełniającą określone kryteria, które mogą być jak najbardziej przedmiotem wiary :)
Natomiast wprowadziłbym rozróżnienie pojęcia Nauka i Nauczanie. O ile nauka zbiorem tez (jest wiedzą) uzyskanych na drodze racjonalnej i empirycznej, spełniających postulat intersubiektywnej sprawdzalności, o tyle Nauczanie odnosi się do procesu przekazywania dowolnej wiedzy. Zatem przedmiotem nauczania może być Nauka, ale także wiedza ezoteryczna, wiedza magiczna, wiedza ontologiczna oparta na dowolnym systemie religijnym.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: czwartek, 11 lutego 2010, 21:39 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Dobrze, że wydzieliłeś ten temat, bo dotyczy on nie tylko animizmu, ale każdej innej wiary, choć ja bym go nazwała: między wiarą a wiedzą.

Cytuj:
Właśnie z powodów terminologicznych toczymy nieustanne spory o "pietruszkę". Dlatego pozwoliłem sobie na to drobne rozróżnienie terminologiczne. (...)
Po pierwsze, dla mnie każda wiedza jest subiektywna, co najwyżej jedna jest intersuboiektywnie sprawdzalna a inna nie. Po drugie pojęcie "Wiedza" nie tylko odnosi się do Nauki - to jest częsty błąd powodujący wiele nieporozumień - co do stanu świadomości podmiotu. Nawet w metodologi nauk mówi się o :wiedzy X-a" a nie o wiedzy w ogóle. W tym sensie, każda wiedza jest subiektywna, co najwyżej intersubiektywnie replikowalna , innymi słowy istnieje wiele X-ów, mających tę samą wiedzę. Po trzecie w życiu potocznym użycie się słowa "wiedzieć", zawsze odnosi się do stanu wiedzy konkretnego człowieka.

Zdaję sobie sprawę z wagi precyzyjnego wyrażania się, ale jednak nie chcę w tej dyskusji wchodzić na poziom tak szczegółowych rozróżnień, żeby do każdego terminu tworzyć ciąg przypisów, bo wtedy spór czysto terminologiczny przesłoni sens dyskusji.
Nie zgodzę się, że w potocznym użyciu wiedza odnosi się tylko do stanu wiedzy konkretnego człowieka ( co by sugerowało jej subiektywność). Według mnie najbardziej powszechnym użyciem jest:
Za klasyczną uznaje się definicję Platona z dialogu Teajtet, gdzie Sokrates w rozmowie z Teajtetem dochodzi do sformułowania definicji, że wiedza to prawdziwe, uzasadnione przekonanie. Nowa Encyklopedia Powszechna definiuje wiedzę jako „ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystywania”.
I dalej:
- dzięki wiedzy jesteśmy skuteczni w działaniu,
- wiedza jest przeciwieństwem wiary,
- wiedzą jest to, co wytwarza nauka
- wiedza usprawnia nasze myślenie,

Rozróżnienie wiedzy i wiary nie jest więc moim wymysłem, ani też czymś, co byłoby domeną wąskiego grona filozofów. To powszechny sposób użycia tych słów.
Cytuj:
Z tym się zgadzam, ale ujął bym to w kategoriach próby narzucenia wiedzy X-a, Y-owi, Z-otowi i innym. Próby narzucenia przekonania o obiektywności tej wiedzy. (ale jadnak wiedzy, nie wiary). (...)Jeżeli uznamy, że wszelka wiedza jest subiektywna, to pojęcie wiary trochę traci sens. Bo cóż to znaczy wierzyć. Otóż wiara, to silne przekonanie wewnętrzne, rodzaj stanu świadomości, że rzeczy się mają w taki a nie inny sposób. To silne przekonanie leży u podstaw wiedzy.

Absolutnie nie mogę się z tym zgodzić, bo proponujesz wymieszanie wiedzy i wiary bez jakiegokolwiek kryterium prawdziwości. Samo silne przekonanie nie jest żadnym kryterium wiedzy (w sensie wiedzy naukowej). Oczywiście, na jakimś tam poziomie abstrakcyjności można tak sobie dywagować i nawet będzie to zabawne np.: wszystko jest iluzją i w związku z tym nie ma wiedzy prawdziwej, są złudzenia. Ale nie o takie gierki słowne mi chodziło. Może odwołam się do przykładu:
Przeczytałam o tym 3-4 miesiące temu. Rzecz ma miejsce w Afryce, w rejonie, gdzie dominuje mieszanka animizmu z chrześcijaństwem. Dochodzi tam do przypadków przeprowadzania egzorcyzmów kończących się śmiercią rzekomo opętanego, ponieważ metodą wypędzania diabła, w którą wierzą ci ludzie, jest bicie kijem aż do skutku.
Wiem, że to przykład drastyczny, ale przez to także wyrazisty. Problem jaki stawiam brzmi: jak, akceptując różnorodność doświadczeń religijnych, nie dopuszczać do takich sytuacji?
Według mnie u ich podłoża leży m.in. mylenie własnej wiary z wiedzą o świecie, o tej zwykłej rzeczywistości. I brak kryterium odróżniania jednego od drugiego.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: czwartek, 11 lutego 2010, 23:20 
Amvaradel napisał(a):
Według mnie u ich podłoża leży m.in. mylenie własnej wiary z wiedzą o świecie, o tej zwykłej rzeczywistości. I brak kryterium odróżniania jednego od drugiego.

Ależ Amvaradel, wszyscy to robią. Nawet osoby z tytułami profesorskimi na czołowych uniwersytetach świata. Konstatacja tego faktu legła u podstaw zaproponowanych definicji pojęć.

To, że w przypadku afrykańskich egzorcystów daje to efekt w postaci obijania kijami aż do śmierci a w przypadaku naukowców nie koniecznie. Choć czy na pewno nigdy? A co z eugenikami wierzącymi w swoje prawo do ulepszania ludzkiej rasy? Pewnie wiele innych przykładów by się znalazło. W jaki sposób, Ty Amvaradel weryfikujesz większość teorii naukowych? Tylko nie mów, że starasz się powtórzyć wszystkie eksperymenty i wnioskowania, aby nabrać przekonania o ich słuszności. To jest po prostu niemożliwe. Zapewne, tak jak i my wszyscy, WIERZYSZ autorytetom. Obawiam się, że nawet w obrębie swojej specjalności nie weryfikujesz wszystkich twierdzeń. Przyjmujesz je na wiarę. Wierzysz mianowicie, że ktoś kiedyś je zweryfikował.
A co do kryterium odróżniania wiary od wiedzy. Otóż na gruncie mojego rozróżnienia terminologicznego, takie kryterium nie jest do niczego potrzebne. Ponieważ wiara jest jednym ze sposobów wchodzenia w posiadanie wiedzy, a nie jest jej przeciwstawna.
Nauka natomiast musi spełniać surowe kryteria racjonalności i intersubiektywnej sprawdzalności. Więc to, co Ty nazywasz wiedzą (wikłając się w szereg nieporozumień) ja nazywam nauką. Wiedzę rezerwując sobie na nazwanie tego, co wiem. A wiem rzeczy sprawdzalne i niesprawdzalne. Przyjęte na wiarę i przyjęte w oparciu o dedukcję lub sprawdzalne doświadczenie.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: piątek, 12 lutego 2010, 11:00 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Ależ Amvaradel, wszyscy to robią. Nawet osoby z tytułami profesorskimi na czołowych uniwersytetach świata. Konstatacja tego faktu legła u podstaw zaproponowanych definicji pojęć.

Masz na myśli: mylą w ramach swych pogladów naukowych czy w życiu prywatnym? Stale czy czasami? Może jakiś konkretny przykład.
Cytuj:
W jaki sposób, Ty Amvaradel weryfikujesz większość teorii naukowych? Tylko nie mów, że starasz się powtórzyć wszystkie eksperymenty i wnioskowania, aby nabrać przekonania o ich słuszności. To jest po prostu niemożliwe. Zapewne, tak jak i my wszyscy, WIERZYSZ autorytetom. Obawiam się, że nawet w obrębie swojej specjalności nie weryfikujesz wszystkich twierdzeń. Przyjmujesz je na wiarę. Wierzysz mianowicie, że ktoś kiedyś je zweryfikował.
Tak, wierzę, że ktoś je zweryfikował* i wiem, że mogę sprawdzić kto, kiedy i w jaki sposób takiej weryfikacji dokonał, a jeśli coś budzi moje wątpliwości, mogę sprawdzić metodologię badań, sprawdzić czy ktoś inny wykonał je i jakie wyniki uzyskał, a nawet powtórzyć samemu. Tak więc owszem, wierzę autorytetom, ale w razie watpliwości mogę im patrzeć na ręce. Poza tym bardziej niż autorytetom wierzę systemowi: jeśli jakiś naukowiec pomyli się, albo źle zinterpretuje wyniki, to prędzej czy później zostanie to zweryfikowane i poprawione przez innych.
Zakładam więc sceptycyzm i możliwość sprawdzenia :) . Nie można więc tej wiary, która jest po prostu zaufaniem do nauki, mylić z wiarą nie poddającą się empirycznej weryfikacji.
Cytuj:
A co do kryterium odróżniania wiary od wiedzy. Otóż na gruncie mojego rozróżnienia terminologicznego, takie kryterium nie jest do niczego potrzebne. Ponieważ wiara jest jednym ze sposobów wchodzenia w posiadanie wiedzy, a nie jest jej przeciwstawna.

A mógłbyś odnieść się do mojego przykładu i przedstawić rozwiązanie, które ty uważasz za trafne? Bo sama dyskusja o terminach mnie nie satysfakcjonuje.

* zwykle ta wiara oparta jest na lekturze publikacji naukowych, które z kolei przywołują inne dowody, tak więc pośrednio i tak jest to oparte na dowodach i intersubiektywnej weryfikacji. Jedynie ciąg: dowód- naukowiec - redakcja pisma - czytelnik jest dłuższy niż ciąg dowód - naukowiec

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: piątek, 12 lutego 2010, 11:17 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Amvaradel napisał(a):
Poza tym bardziej niż autorytetom wierzę systemowi: jeśli jakiś naukowiec pomyli się, albo źle zinterpretuje wyniki, to prędzej czy później zostanie to zweryfikowane i poprawione przez innych.
Zakładam więc sceptycyzm i możliwość sprawdzenia :) . Nie można więc tej wiary, która jest po prostu zaufaniem do nauki, mylić z wiarą nie poddającą się empirycznej weryfikacji.


Zasadniczy problem, jaki tu widzę, to to, że większość badań opiera się na statystyce, a tą piekielnie łatwo jest zmanipulować. Dodaj do tego, że środowiska naukowe wzajemnie się obecnie wspierają i potrzebują niestety pieniędzy, a te... wpływają na wyniki... i mamy kurioza typu "ocieplenie klimatu i dyskusje nad jego przyczynami", "przymusowe szczepionki na pandemię, która nie jest pandemią" etc...

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: piątek, 12 lutego 2010, 11:24 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
większość badań opiera się na statystyce
Zapewne zależy to od dziedziny badawczej i może jest prawdą w socjologii, ale już w fizyce czy chemii niekoniecznie.
Poza tym proszę o odniesienie się do mojego przykładu, nie zmieniaj tematu :wink:

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: piątek, 12 lutego 2010, 11:43 
Amvaradel napisał(a):
A mógłbyś odnieść się do mojego przykładu i przedstawić rozwiązanie, które ty uważasz za trafne? Bo sama dyskusja o terminach mnie nie satysfakcjonuje.

Ależ ten wątek założyłem po to, aby porozmawiać o znaczeniu pojęć, o terminach. Bo widzę, że wiele sporów toczonych jest tylko dlatego, że co innego rozumie się pod różnymi pojęciami. Postulat definiowania pojęć, został sformułowany już w starożytności i nic nie stracił na aktualności.
Gdybyś zechciała w ramach eksperymentu myślowego, posłużyć się zakresem znaczeniowym pojęć zaproponowanym przeze mnie, nie zadałabyś wielu z pytań, które wyżej zadałaś.

Moim zdaniem, przyjmowanie definicji wiedzy i wiary, jaką proponujesz, czy też, jak potocznie się przyjmuje, prowadzi do nieporozumień. Dyskurs filozoficzny ma tę właściwość, że można w nim zaproponować inne spojrzenie, inne definicje, po to, aby wyeliminować wieloznaczności. To właśnie usiłuję zrobić, a Ty chcesz za wszelką cenę pozostać przy potocznym rozumieniu. Rzecz jasna w takiej sytuacji nie mamy wspólnej płaszczyzny rozmowy.

Dokładnie to samo widzę w twojej rozmowie z szamanami, którzy twierdzą, że coś wiedzą a Ty się upierasz, że wierzą. To częsty spór wśród pogan, którzy swoje przekonania opierają na własnym doświadczeniu. Na gruncie mojego rozróżnienia ta dychotomia - wiara-wiedza znika. Pozostaje tylko wiedza. Z tym ważnym zastrzeżeniem, że wiedza ma różne pochodzenie i podlega weryfikacji w różny sposób. W przypadku weryfikacji, nazwijmy to, naukowej, mamy do czynienia z wiedzą, która jest równocześnie nauką. Jednak nie każda wiedza jest nauką. Tak więc moja wiedza religijna nie jest nauką. Twoja wiedza religijna nie jest nauką. Wiedza religijna szamanów, nie jest nauką. Ale wszystkie są wiedzą.
A co do przyjmowania tez naukowych w oparciu o wiarę, czyli silne przekonanie o słuszności, to jeden przykład. Kopernik i jego teoria, że to planety krążą dookoła słońca a nie wokół ziemi. Jakie dowody miał Kopernik na poparcie swojej teorii? Fakt, taki opis dawał prostsze wyjaśnienie mechaniki nieba, niż opis Ptolemeusza, ale czy to jest dowód? A współcześnie możemy jeszcze dodać, że w przestrzeni nie ma miejsc wyróżnionych, więc jeśli ziemia obiega słońce, to słońce obiega ziemię. W coś jednak wierzymy i jest to wiara "naukowa" ;)


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: piątek, 12 lutego 2010, 12:48 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Ależ ten wątek założyłem po to, aby porozmawiać o znaczeniu pojęć, o terminach. Bo widzę, że wiele sporów toczonych jest tylko dlatego, że co innego rozumie się pod różnymi pojęciami. Postulat definiowania pojęć, został sformułowany już w starożytności i nic nie stracił na aktualności.

Ty przedstawiłeś swoje definicje, ja swoje. Oboje rozumiemy, o czym piszemy. Dla mnie nie ma sensu toczenie dalszego sporu tylko na płaszczyźnie terminologicznej. Bardziej interesują mnie implikacje praktyczne.
Cytuj:
Gdybyś zechciała w ramach eksperymentu myślowego, posłużyć się zakresem znaczeniowym pojęć zaproponowanym przeze mnie, nie zadałabyś wielu z pytań, które wyżej zadałaś.
Gdy próbuję zastosować twój model do zaprezentowanego przez siebie przykładu, nie wychodzi mi nic sensownego, dlatego proszę cię, byś ty to zrobił, bo może ja robię to nieudolnie. Ja nie potrafię tego rozwiązać bez kryterium obiektywnej weryfikacji wierzeń.
Cytuj:
Moim zdaniem, przyjmowanie definicji wiedzy i wiary, jaką proponujesz, czy też, jak potocznie się przyjmuje, prowadzi do nieporozumień. Dyskurs filozoficzny ma tę właściwość, że można w nim zaproponować inne spojrzenie, inne definicje, po to, aby wyeliminować wieloznaczności. To właśnie usiłuję zrobić, a Ty chcesz za wszelką cenę pozostać przy potocznym rozumieniu. Rzecz jasna w takiej sytuacji nie mamy wspólnej płaszczyzny rozmowy.
Ależ zaproponuj jakie chcesz terminy i definicje, tylko rozwiąż za ich pomocą konkretny problem. Jeśli twoje rozwiązanie będzie lepsze - w sensie - zaproponowana przez ciebie reguła pozwoli rozwiązać opisany problem i będzie się nadawała do zastosowania w różnych podobnych sytuacjach, to mogę przyjąć twoją terminologię. Naprawdę nie jestem do nich aż tak bardzo przywiązana. Stosuję te terminy właśnie dlatego, że są powszechnie rozumiane. Jeśli zaproponujesz prostszy, skuteczniejszy zamiennik, to ok :)
Cytuj:
Dokładnie to samo widzę w twojej rozmowie z szamanami, którzy twierdzą, że coś wiedzą a Ty się upierasz, że wierzą.
Mają wiedzę o swoim osobistym doświadczeniu, a interpretację odnoszą do intersubiektywnej rzeczywistości. Jak napisałam: nigdzie nie odmawiam prawdziwości doświadczeń. Zajmuję się interpretacją doświadczenia. I wykazuję, że subiektywna prawdziwość doświadczenia nie równa się obiektywnej prawdziwości interpretacji
Jeśli sami wkraczają na pole tej zwykłej rzeczywistości (duchy istnieją tak jak listonosz czy Słońce), to stosuję do ich tez zwykłe kryteria weryfikacji.
Cytuj:
A co do przyjmowania tez naukowych w oparciu o wiarę, czyli silne przekonanie o słuszności, to jeden przykład. Kopernik i jego teoria, że to planety krążą dookoła słońca a nie wokół ziemi. Jakie dowody miał Kopernik na poparcie swojej teorii? Fakt, taki opis dawał prostsze wyjaśnienie mechaniki nieba, niż opis Ptolemeusza, ale czy to jest dowód? A

Przekonanie o słuszności było przyczyną tego, że Kopernik opisał i opublikował swoją teorię. Natomiast została ona później zweryfikowana i gdyby nie przeszła tej weryfikacji, skończyłaby tak jak opis Ptolemeusza. Nie dowodzi to twojej tezy, że silne przekonanie jest kryterium wiedzy.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: piątek, 12 lutego 2010, 13:35 
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Ależ ten wątek założyłem po to, aby porozmawiać o znaczeniu pojęć, o terminach. Bo widzę, że wiele sporów toczonych jest tylko dlatego, że co innego rozumie się pod różnymi pojęciami. Postulat definiowania pojęć, został sformułowany już w starożytności i nic nie stracił na aktualności.

Ty przedstawiłeś swoje definicje, ja swoje. Oboje rozumiemy, o czym piszemy. Dla mnie nie ma sensu toczenie dalszego sporu tylko na płaszczyźnie terminologicznej. Bardziej interesują mnie implikacje praktyczne.

Implikacje praktyczne są takie, że na gruncie twojej terminologii będziesz toczyć spór, który niczego nie wnosi.
Cytuj:
Gdybyś zechciała w ramach eksperymentu myślowego, posłużyć się zakresem znaczeniowym pojęć zaproponowanym przeze mnie, nie zadałabyś wielu z pytań, które wyżej zadałaś.
Amvaradel napisał(a):
Gdy próbuję zastosować twój model do zaprezentowanego przez siebie przykładu, nie wychodzi mi nic sensownego, dlatego proszę cię, byś ty to zrobił, bo może ja robię to nieudolnie. Ja nie potrafię tego rozwiązać bez kryterium obiektywnej weryfikacji wierzeń.

Obiektywnej weryfikacji? Chyba intersubiektywnej. To jest ostrożniejsze sformułowanie i raczej akceptowane w metodologii. A co do weryfikacji wierzeń, istotą ich jest to, że się ich nie weryfikuje, tylko przyjmuje. Z czasem jedne z nich są weryfikowane przez doświadczenie, inne przez racjonalne wnioskowanie a wreszcie pozostałe w ogóle procesowi weryfikacji nie podlegają, jak choćby aksjomaty geometrii, dogmaty religii itd.
Amvaradel napisał(a):
Ależ zaproponuj jakie chcesz terminy i definicje, tylko rozwiąż za ich pomocą konkretny problem. Jeśli twoje rozwiązanie będzie lepsze - w sensie - zaproponowana przez ciebie reguła pozwoli rozwiązać opisany problem i będzie się nadawała do zastosowania w różnych podobnych sytuacjach, to mogę przyjąć twoją terminologię.

Ale jaki problem? Ja widzę, że każdy z was, dyskutujących w wątku o szamanizmie toczy własną opowieść, we własnym języku i wzajemnie siebie nie rozumiecie. Właśnie proponuję taką definicję wiedzy, która pozwala uzgodnić stanowiska, nie podważając przy tym reguł metody naukowej. Tyle że te reguły nie mają w tym wypadku zastosowania. Zbudowanie aparatu pojęciowego, który odnosi się zarówno do poznania mistycznego, religijnego jak i do poznania naukowego jest próbą rozwiązania waszego sporu, poprzez przeniesienie rozważań na nieco inną płaszczyznę.
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Dokładnie to samo widzę w twojej rozmowie z szamanami, którzy twierdzą, że coś wiedzą a Ty się upierasz, że wierzą.
Mają wiedzę o swoim osobistym doświadczeniu, a interpretację odnoszą do intersubiektywnej rzeczywistości. Jak napisałam: nigdzie nie odmawiam prawdziwości doświadczeń. Zajmuję się interpretacją doświadczenia. I wykazuję, że subiektywna prawdziwość doświadczenia nie równa się obiektywnej prawdziwości interpretacji
Jeśli sami wkraczają na pole tej zwykłej rzeczywistości (duchy istnieją tak jak listonosz czy Słońce), to stosuję do ich tez zwykłe kryteria weryfikacji.
Wybacz, ale w sformułowaniu "obiektywna prawdziwość interpretacji" tkwi wewnętrzna sprzeczność. Interpretacja jest zawsze subiektywna, bo tu juz nie mówimy o faktach (bądź ich przedstawieniach, jak ostrożnie wolę twierdzić), ale o ... no właśnie, ich interpretacji przez konkretne osoby.
Tu przypomina mi się scena z pewnego filmu dawno oglądanego: młody detektyw mówi "słyszę głos zabijanej kobiety", na co stary doświadczony detektyw odpowiada "Twoje ucho słyszy głos mordowanej kobiety, a moje ucho słyszy dzwonek". To jest różnica między faktem a ich intrpretacją. Wrzask jest faktem, znaczenie wrzasku jest interpretacją, jak najbardziej subiektywną, bo zależną od możliwości interpretującego.
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
A co do przyjmowania tez naukowych w oparciu o wiarę, czyli silne przekonanie o słuszności, to jeden przykład. Kopernik i jego teoria, że to planety krążą dookoła słońca a nie wokół ziemi. Jakie dowody miał Kopernik na poparcie swojej teorii? Fakt, taki opis dawał prostsze wyjaśnienie mechaniki nieba, niż opis Ptolemeusza, ale czy to jest dowód? A

Przekonanie o słuszności było przyczyną tego, że Kopernik opisał i opublikował swoją teorię. Natomiast została ona później zweryfikowana i gdyby nie przeszła tej weryfikacji, skończyłaby tak jak opis Ptolemeusza. Nie dowodzi to twojej tezy, że silne przekonanie jest kryterium wiedzy.

Nadal nie wiem czy została zinterpretowana pozytywnie, czy negatywnie, bo jak napisałem wyżej, a ty to dyskretnie przemilczałaś, wg dzisiejszej wiedzy, nie ma miejsc wyróżnionych w przestrzeni. Zatem opisywanie ruchu ziemi wokół słońca jest taką samą interpretacją jak opisywanie ruchu słońca wobec ziemi. Faktem jest, ze te ciała są względem siebie w nieustannym ruchu. A z praktycznego punktu widzenia, czasem ma sens założenie, ze ciała niebieskie, w tym słońce krążą wokół ziemi. Bynajmniej nie tylko w astrologii. Np. kiedy obliczasz trajektorię statku kosmicznego lecącego z ziemi, lub na ziemię, dobrze, jeśli właśnie ziemia będzie punktem odniesienia.
Zatem twierdzenie, że to ziemia krąży wokół słońca jest przyjęte na wiarę, tak jak wcześniej wierzono, że jest inaczej.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: piątek, 12 lutego 2010, 13:37 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 6 października 2009, 13:30
Posty: 151
Lokalizacja: Warszawa ->Tarchomin
Amvaradel napisał(a):
Nie zgodzę się, że w potocznym użyciu wiedza odnosi się tylko do stanu wiedzy konkretnego człowieka ( co by sugerowało jej subiektywność). Według mnie najbardziej powszechnym użyciem jest:
Za klasyczną uznaje się definicję Platona z dialogu Teajtet, gdzie Sokrates w rozmowie z Teajtetem dochodzi do sformułowania definicji, że wiedza to prawdziwe, uzasadnione przekonanie.


Ależ właśnie ta klasyczna, sokratejska definicja zawiera w sobie subiektywizm! [i]Jeśli jestem przekonany, iż coś jest prawdą
(prawdziwe) i mam zewnętrzne przesłanki, że jest prawdą (uzasadnione) to moje przekonanie jest wiedzą. Zarówno wewnętrzne przekonanie jak i zewnętrzne przesłanki (które ulegają przecież procesowi interpretacji) to podstawy całkowicie subiektywne.

Encyklopedyczna definicja, którą podajesz tu jednym tchem z tą antyczną jest z nią częściowo sprzeczna. Częściowo zaś rekursywna.

Amvaradel napisał(a):
Nowa Encyklopedia Powszechna definiuje wiedzę jako „ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystywania”.[/i]
I dalej:
- dzięki wiedzy jesteśmy skuteczni w działaniu,
- wiedza jest przeciwieństwem wiary,
- wiedzą jest to, co wytwarza nauka
- wiedza usprawnia nasze myślenie,


Słowo "wiarygodny" (jeśli nie będziemy złośliwie upierać się, że wszelka "wiarygodność" w naturalny sposób należy do domeny wiary) oznacza tyle, co zgodny z przyjętym w danym modelu stanem wiedzy. A zatem pierwsza część definicji zawiera rekurencję na podstawie której, wiedzę rozpoznajemy po tym, że zgodna jest z wiedzą.

"Wiedza jest przeciwieństwem wiary" to definicja przez negację. Ponieważ istotą tej definicji ma być rozdzielenie wiedzy od wiary, stwierdzenie "wiedzą jest to, co jest przeciwne wierze" wydaje się bezużyteczne. Co gorsza - definicja ta stoi w sprzeczności do klasycznej definicji Sokratesa, który wiarę (przekonanie) w prawdziwość jakiejś myśli stawiał za pierwszy warunek uznania jej za wiedzę.

"Wiedzą jest to, co wytwarza nauka" tu nawet nie muszę szukać błędów logicznych. Arogancja tego twierdzenia sama w sobie ukazuje jego absurdalność. Jeśli wiedzą jest jedynie to, co wytwarza nauka, jak nazwać zachowania instynktowne? Żółw morski, który wykluł się z jaja minutę wcześniej doskonale wie, że należy podążać w stronę morza. Czy wiedzę tę dała mu nauka? A emocje? Czy wiedza, że mój przyjaciel znienawidzi każdego, kto mi ubliży była nam niedostępna przed upowszechnieniem psychologii?

"Wiedza usprawnia nasze myślenie" i "dzięki wiedzy jesteśmy skuteczni w działaniu" - z tymi definicjami nie ma sensu się kłócić, ale nie stoją też one w sprzeczności do definicji antycznej. Wprowadzają natomiast do definicji element utylitaryzmu, który jest pojęciem z gruntu subiektywnym. Co funkcjonalne i korzystne w jednym przypadku, w drugim już nie koniecznie. Przykładem może być skuteczność w działaniu. Karawana przemierzająca pustynię na której czają się bandyci zrobi objazd, jeśli się o nich dowie. Nie wiedząc, o niebezpieczeństwie mogłaby przejechać środkiem pustyni i dzięki łutowi szczęścia nie paść ofiarą bandytów, docierając na miejsce o wiele szybciej. Czy w tym przypadku wiedza okazała się czynnikiem podnoszącym skuteczność? Nie wiemy - gdyż bandyci mogli, lecz nie musieli zaatakować jadącej przez środek pustyni karawany.

Może wystarczy. Definicja wiedzy - jak widać - nastręcza nam nie lada problemów i od czasu antyku nie nastąpił w tej kwestii postęp (a wręcz nastąpił regres). A poruszamy się przecież w tym momencie jedynie w obrębie świata materialnego i poddającego się empirii. Na tym forum rozważamy częściej kwestie metafizyczne. Skoro przyjęta w paradygmacie naukowym definicja "wiedzy" nie radzi sobie jak widać do końca nawet ze światem fizycznym, to trudno oczekiwać, by miała zastosowanie w dziedzinach wymykających się zmysłom.

Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Dokładnie to samo widzę w twojej rozmowie z szamanami, którzy twierdzą, że coś wiedzą a Ty się upierasz, że wierzą.
Mają wiedzę o swoim osobistym doświadczeniu, a interpretację odnoszą do intersubiektywnej rzeczywistości. Jak napisałam: nigdzie nie odmawiam prawdziwości doświadczeń. Zajmuję się interpretacją doświadczenia. I wykazuję, że subiektywna prawdziwość doświadczenia nie równa się obiektywnej prawdziwości interpretacji
Jeśli sami wkraczają na pole tej zwykłej rzeczywistości (duchy istnieją tak jak listonosz czy Słońce), to stosuję do ich tez zwykłe kryteria weryfikacji.


A jakie porównanie chciałabyś zobaczyć? "Duchy istnieją tak jak drzewo świata?". Przecież to nie miałoby dla Ciebie sensu. Dla mnie - tak, ale rozmawiam z Tobą, liczę się więc (czy w tym przypadku - Asus) z koniecznością porównywania naszego świata do tego, który jest Ci znany. Inaczej byłoby to jak tłumaczenie człowiekowi pierwotnemu, że karabin to taki większy pistolet - oba pojęcia spoza jego świata. Dlatego używa się porównania "karabin jest jak łuk".

Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
A co do przyjmowania tez naukowych w oparciu o wiarę, czyli silne przekonanie o słuszności, to jeden przykład. Kopernik i jego teoria, że to planety krążą dookoła słońca a nie wokół ziemi. Jakie dowody miał Kopernik na poparcie swojej teorii? Fakt, taki opis dawał prostsze wyjaśnienie mechaniki nieba, niż opis Ptolemeusza, ale czy to jest dowód? A

Przekonanie o słuszności było przyczyną tego, że Kopernik opisał i opublikował swoją teorię. Natomiast została ona później zweryfikowana i gdyby nie przeszła tej weryfikacji, skończyłaby tak jak opis Ptolemeusza. Nie dowodzi to twojej tezy, że silne przekonanie jest kryterium wiedzy.


Nie jest to teza Rawimira, lecz Sokratesa - z entuzjazmem cytujesz ją sama kilka postów wyżej.

_________________
Między "Szamanem" a "Szatanem" jest tylko literka różnicy.
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: piątek, 12 lutego 2010, 15:39 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Rawimirze, oto problem (zacytuję swój post):
Cytuj:
Rzecz ma miejsce w Afryce, w rejonie, gdzie dominuje mieszanka animizmu z chrześcijaństwem. Dochodzi tam do przypadków przeprowadzania egzorcyzmów kończących się śmiercią rzekomo opętanego, ponieważ metodą wypędzania diabła, w którą wierzą ci ludzie, jest bicie kijem aż do skutku.
Wiem, że to przykład drastyczny, ale przez to także wyrazisty. Problem jaki stawiam brzmi: jak, akceptując różnorodność doświadczeń religijnych, nie dopuszczać do takich sytuacji?
Według mnie u ich podłoża leży m.in. mylenie własnej wiary z wiedzą o świecie, o tej zwykłej rzeczywistości. I brak kryterium odróżniania jednego od drugiego.


Pomian:
Cytuj:
A jakie porównanie chciałabyś zobaczyć? "Duchy istnieją tak jak drzewo świata?". Przecież to nie miałoby dla Ciebie sensu
Ależ właśnie tak! Jakbyś napisał: duchy istnieją dla mnie jak dla ciebie Cthulhu albo Drzewo Życia, to właśnie byłoby ok.
Cytuj:
Dla mnie - tak, ale rozmawiam z Tobą, liczę się więc (czy w tym przypadku - Asus) z koniecznością porównywania naszego świata do tego, który jest Ci znany.
Tym sposobem mieszasz światy i dokonujesz nadinterpretacji swych prywatnych doświadczeń na obiektywną rzeczywistość.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: piątek, 12 lutego 2010, 16:24 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 6 października 2009, 13:30
Posty: 151
Lokalizacja: Warszawa ->Tarchomin
"Dla nas ich [duchów] istnienie jest tak oczywiste jak istnienie listonosza, słońca czy wegetarian" (tak dokładnie brzmiało to zdanie) to moim zdaniem nie nadinterpretacja, ale porównanie.

_________________
Między "Szamanem" a "Szatanem" jest tylko literka różnicy.
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: piątek, 12 lutego 2010, 16:27 
Amvaradel napisał(a):
Rawimirze, oto problem (zacytuję swój post):
Cytuj:
Rzecz ma miejsce w Afryce, w rejonie, gdzie dominuje mieszanka animizmu z chrześcijaństwem. Dochodzi tam do przypadków przeprowadzania egzorcyzmów kończących się śmiercią rzekomo opętanego, ponieważ metodą wypędzania diabła, w którą wierzą ci ludzie, jest bicie kijem aż do skutku.
Wiem, że to przykład drastyczny, ale przez to także wyrazisty. Problem jaki stawiam brzmi: jak, akceptując różnorodność doświadczeń religijnych, nie dopuszczać do takich sytuacji?
Według mnie u ich podłoża leży m.in. mylenie własnej wiary z wiedzą o świecie, o tej zwykłej rzeczywistości. I brak kryterium odróżniania jednego od drugiego.

Acha. Odniosłem się do tego już wyżej. To że czyjś stan świadomości nazwiemy jego wiedzą czy jego wiarą nie ma nic do rzeczy. Rozumem, że chcesz powiedzieć, że wiedza jest zawsze dobra a wiara jest raz tak a raz taka. A to, że ktoś używa wiedzy do uzasadnienia niecnych z punktu widzenia Twojej moralności, uczynków jest dowodem na to, że mamy do czynienia z wiarą a nie wiedzą. Przepraszam, ale mieszasz totalnie wszystko. Wiedzę, wiarę, naukę, moralność. To, że ktoś posługuje się wiedzą naukową, nie gwarantuje, że będzie postępował moralnie.
A jak rozwiązać ten problem? Prawem i jego skuteczną egzekucją. I tylko w ten sposób.
Amvaradel napisał(a):
Tym sposobem mieszasz światy i dokonujesz nadinterpretacji swych prywatnych doświadczeń na obiektywną rzeczywistość.
Obiektywna rzeczywistość jest niepoznawalna. Więc trudno mieszać coś, o czym nawet nie wiemy, jakie jest.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: piątek, 12 lutego 2010, 17:15 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
To że czyjś stan świadomości nazwiemy jego wiedzą czy jego wiarą nie ma nic do rzeczy.
Samo nazewnictwo rzeczywiście możemy zmienić, ale w podanym przypadku ma znaczenie, czy ludzie kierują się nieuzasadnionym przekonaniem czy wiedzą.
Cytuj:
Rozumem, że chcesz powiedzieć, że wiedza jest zawsze dobra a wiara jest raz tak a raz taka
Sama wiedza o świecie jest neutralna, bo można ją wykorzystać w dobrym lub złym celu, ale umożliwia też ocenę, kiedy robi się komuś krzywdę. To już coś.
Cytuj:
A to, że ktoś używa wiedzy do uzasadnienia niecnych z punktu widzenia Twojej moralności, uczynków jest dowodem na to, że mamy do czynienia z wiarą a nie wiedzą.
Skąd ten wniosek? Do czego się odnosisz?
Cytuj:
To, że ktoś posługuje się wiedzą naukową, nie gwarantuje, że będzie postępował moralnie.
Nie, nie gwarantuje. Ale w takim przypadku będzie wiedział, że kogoś krzywdzi. I nie będzie miał usprawiedliwień. Myślę, że większość przemocy na tle religijnym wynika z tego, że ludzie wierzą, że jest potrzebna i wierzą, że bóg/bogowie/duchy sankcjonują taką przemoc a nawet się jej domagają. Wierzą tak bardzo, że uważają to za fakt. Gdyby umieli odróżniać swoją wiarę od obiektywnej rzeczywistości, zabrakło by im pewności, że robią dobrze. I szukali by innych rozwiązań swoich problemów.
Cytuj:
A jak rozwiązać ten problem? Prawem i jego skuteczną egzekucją. I tylko w ten sposób.
Tym sposobem jednak stwierdzasz, że należy oprzeć się na czymś poza subiektywną wiedzą / wiarą. Prawo jest w tej sytuacji czymś obiektywnym względem tych ludzi, jest miernikem tego, co można, a czego nie.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: piątek, 12 lutego 2010, 17:33 
Nauka (wiedza w Twoim rozumieniu) nie jest narzędziem oceny zjawisk pod względem moralnym. Jest sposobem opisu świata.
Doktor Mengele był naukowcem.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: piątek, 12 lutego 2010, 18:12 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
większość badań opiera się na statystyce
Zapewne zależy to od dziedziny badawczej i może jest prawdą w socjologii, ale już w fizyce czy chemii niekoniecznie.
Poza tym proszę o odniesienie się do mojego przykładu, nie zmieniaj tematu :wink:


No i tu popełniasz niestety typowy błąd... właśnie w naukach ścisłych wyniki badań są bardzo mocno uzależnione od statystyki. Takie dziedziny jak fizyka kwantowa czy astronomia wręcz się bez statystyki nie ruszają. Podobnie w wypadku chemii, biologii etc... są budowane pewne modele, które dobrze opisują rzeczywistość ale...
a) są wiecznie poprawiane i udoskonalane
b) są jedynie modelami a "prawie" bywa iż jest wielką różnicą.

Dlatego uważam, że sposób Rawimira - rozdzielenia na naukę - czyli tę wiedzę weryfikowalną naukowo (aczkolwiek nadal będącą jedynie modelem), oraz wiedzę, w którą wchodzą i własne doświadczenia, niekiedy bardzo subiektywne i jednostkowe jest lepszy i informacje o doświadczeniach innych.

Wiara jest tu kwestią... IMHO płynną niestety, bo z jednej strony można się zastanowić na ile wierzymy sobie i swoim doświadczeniom a są szkoły filozoficzne, które wręcz chwieją takim podejściem, na ile teorie naukowe przyjmujemy... właśnie na bazie autorytetów na wiarę - i niczym się to nie różni od przyjęcia na wiarę teorii religijnych, od innych autorytetów. Z praktycznego punktu widzenia masz taką samą możliwość powtórzenia niektórych eksperymentów jak doświadczenia istnienia Boga/Bogów.

Przykładowo - z astronomii, wiemy już o odkryciu innych układów planetarnych, ale jest to jedynie odkrycie teoretyczne, na podstawie wyników pomiarowych i ich statystycznej obróbki, został stworzony model matematyczny, który... taki układ planetarny w danym miejscu może sugerować. Empirycznie nie mamy szansy stwierdzenia, czy tak jest w istocie, bo jest to poza naszymi możliwościami technicznymi aby tam polecieć i wrócić.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: sobota, 13 lutego 2010, 01:00 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Zacznę od odpowiedzi Szerszeniowi:
Cytuj:
No i tu popełniasz niestety typowy błąd... właśnie w naukach ścisłych wyniki badań są bardzo mocno uzależnione od statystyki. Takie dziedziny jak fizyka kwantowa czy astronomia wręcz się bez statystyki nie ruszają.
Czyli zależy o jakim kawałku nauki każde z nas pomyślało. Rzeczywiście fizyka czy chemia kwantowa korzystają z metod statystycznych, ale już bardziej tradycyjna chemia fizyczna to dokonywanie mnóstwa pomiarów. A że modele matematyczne są obecnie wykorzystywane w każdej dziedzinie, to inna sprawa. Nauka to teoria + empiria, jedno musi pasować do drugiego, a modele matematyczne to część teorii.
Cytuj:
są budowane pewne modele, które dobrze opisują rzeczywistość ale...
a) są wiecznie poprawiane i udoskonalane
b) są jedynie modelami a "prawie" bywa iż jest wielką różnicą.
Tak, z pewnością jest to bardziej proces niż stan i być może nigdy nie będzie mial końca.
Cytuj:
Dlatego uważam, że sposób Rawimira - rozdzielenia na naukę - czyli tę wiedzę weryfikowalną naukowo (aczkolwiek nadal będącą jedynie modelem), oraz wiedzę, w którą wchodzą i własne doświadczenia, niekiedy bardzo subiektywne i jednostkowe jest lepszy i informacje o doświadczeniach innych.
Wydaje mi się, że jeszcze dokładniejszy byłby podział na:
A. naukę
B. wiedzę jednostkową, w skład której wchodzą też własne doświadczenia, ale potencjalnie weryfikowalną ( tzn. zwykle nie sprawdzamy tej wiedzy, ale gdybyśmy chcieli, to możemy)
C. wiarę - tą część, która weryfikacji nie podlega.
Lepiej?
Cytuj:
na ile teorie naukowe przyjmujemy... właśnie na bazie autorytetów na wiarę - i niczym się to nie różni od przyjęcia na wiarę teorii religijnych, od innych autorytetów
B. od C. różni się właśnie tym, że potencjalnie można to sprawdzić
Cytuj:
Z praktycznego punktu widzenia masz taką samą możliwość powtórzenia niektórych eksperymentów jak doświadczenia istnienia Boga/Bogów.
Doświadczyć istnienia bogów mogę w ciągu powiedzmy pół godziny. Natomiast sprawdzić istnienie bogów to zadanie być może niewykonalne. Bowiem można potwierdzić fakt doświadczania bogów, ale ich istnienie... nie znam na to sposobu.
Cytuj:
Przykładowo - z astronomii, wiemy już o odkryciu innych układów planetarnych, ale jest to jedynie odkrycie teoretyczne, na podstawie wyników pomiarowych i ich statystycznej obróbki, został stworzony model matematyczny, który... taki układ planetarny w danym miejscu może sugerować. Empirycznie nie mamy szansy stwierdzenia, czy tak jest w istocie, bo jest to poza naszymi możliwościami technicznymi aby tam polecieć i wrócić.

Ale wiemy jak to zrobić, znamy metodę weryfikacji. A działanie modeli i statystyk zapewne sprawdza się też na bliższych obiektach.

Rawimir napisał:
Cytuj:
Nauka (wiedza w Twoim rozumieniu) nie jest narzędziem oceny zjawisk pod względem moralnym. Jest sposobem opisu świata.
Doktor Mengele był naukowcem.

Zauważ, że napisałam: Sama wiedza o świecie jest neutralna, bo można ją wykorzystać w dobrym lub złym celu, ale umożliwia też ocenę, kiedy robi się komuś krzywdę. To już coś.
Zakładam, że Mengele jako naukowiec zdawał sobie sprawę z cierpienia, które zadawał, ale jego sumienie zagłuszała wiara, wprawdzie nie religijna, ale również nie podlegająca weryfikacji, że Żydzi nie zasługują na humanitarne traktowanie, że są podludźmi. A że ta wiara była w owym czasie dość popularna...
Myślę jednak, że Mengele to skrajny przypadek. Wiadomo, że w każdej populacji jest do kilku procent psychopatów czy socjopatów, którzy nawet gdy mają świadomość, że zadają ból,zabijają to lubią to robić, jeśli tylko nie grożą im za to konsekwencje.
Przypuszczam, że większość osób (ach ta statystyka :wink: ) chce raczej dobra niż zła. Tylko czasami, tak jak w podanym przeze mnie przykładzie, wierzą, że coś jest dobre, ale nie konfrontują tego z obiektywnymi kryteriami. Dlaczego nie konfrontują? To już temat na inną dyskusję.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: sobota, 13 lutego 2010, 11:07 
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Dlatego uważam, że sposób Rawimira - rozdzielenia na naukę - czyli tę wiedzę weryfikowalną naukowo (aczkolwiek nadal będącą jedynie modelem), oraz wiedzę, w którą wchodzą i własne doświadczenia, niekiedy bardzo subiektywne i jednostkowe jest lepszy i informacje o doświadczeniach innych.
Wydaje mi się, że jeszcze dokładniejszy byłby podział na:
A. naukę
B. wiedzę jednostkową, w skład której wchodzą też własne doświadczenia, ale potencjalnie weryfikowalną ( tzn. zwykle nie sprawdzamy tej wiedzy, ale gdybyśmy chcieli, to możemy)
C. wiarę - tą część, która weryfikacji nie podlega.
Lepiej?

Nie, nie lepiej. Wiara jest jednym ze źródeł wiedzy a nie czymś, co się przeciwstawia wiedzy.
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
na ile teorie naukowe przyjmujemy... właśnie na bazie autorytetów na wiarę - i niczym się to nie różni od przyjęcia na wiarę teorii religijnych, od innych autorytetów
B. od C. różni się właśnie tym, że potencjalnie można to sprawdzić
Cytuj:
Z praktycznego punktu widzenia masz taką samą możliwość powtórzenia niektórych eksperymentów jak doświadczenia istnienia Boga/Bogów.
Doświadczyć istnienia bogów mogę w ciągu powiedzmy pół godziny. Natomiast sprawdzić istnienie bogów to zadanie być może niewykonalne. Bowiem można potwierdzić fakt doświadczania bogów, ale ich istnienie... nie znam na to sposobu.
Dlatego fakt istnienia bogów nie jest przedmiotem wiedzy naukowej.
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Przykładowo - z astronomii, wiemy już o odkryciu innych układów planetarnych, ale jest to jedynie odkrycie teoretyczne, na podstawie wyników pomiarowych i ich statystycznej obróbki, został stworzony model matematyczny, który... taki układ planetarny w danym miejscu może sugerować. Empirycznie nie mamy szansy stwierdzenia, czy tak jest w istocie, bo jest to poza naszymi możliwościami technicznymi aby tam polecieć i wrócić.

Ale wiemy jak to zrobić, znamy metodę weryfikacji. A działanie modeli i statystyk zapewne sprawdza się też na bliższych obiektach.

Ale u podstaw tych modeli leżą tezy przyjęte na wiarę. Np aksjomaty geometrii. Przy czym zwróć uwagę, że dla przyjęcia ich prawdziwości nie jest konieczne, aby były jakoś obiektywnie prawdziwe, ale aby spełniały warunek niezbędności do wyjaśnienia opisywanej przez model rzeczywistości. Takie jest współczesne rozumienie aksjomatu. Owszem, dawniej uważano, że są to zdania oczywiste, nie wymagające dowodów, jednak takie rozumienie, współcześnie nie wytrzymuje krytyki (vide casus dwóch prostych które u Euklidesa nie miały się nigdy przeciąć).

Amvaradel napisał(a):
Rawimir napisał:
Cytuj:
Nauka (wiedza w Twoim rozumieniu) nie jest narzędziem oceny zjawisk pod względem moralnym. Jest sposobem opisu świata.
Doktor Mengele był naukowcem.

Zauważ, że napisałam: Sama wiedza o świecie jest neutralna, bo można ją wykorzystać w dobrym lub złym celu, ale umożliwia też ocenę, kiedy robi się komuś krzywdę. To już coś.

Wcale nie umożliwia takiej oceny, bo do jej dokonania konieczny jest system etyczny. Naukowcy mogą mieć różne systemy etyczne.
Poza tym tak sformułowałaś swój problem, tak postawiłaś pytanie, by pokazać, że skoro wypędzający ducha doprowadza do śmierci, to jest to na pewno, dlatego, że swoje przekonanie opiera na wierze, a nie wiedzy. Zatem albo ten przykład wynika z niezrozumienia problemu, albo jest manipulacją, bo w istocie postawiłaś znak równości miedzy wiedzą a dobrem, i wiarą a możliwym złem. Tak postawiony problem stoi w jawnej sprzeczności z Twoim twierdzenie, wyrażonym później, z którym się zgadzam, że wiedza o świecie jest neutralna etycznie.
Amvaradel napisał(a):
Zakładam, że Mengele jako naukowiec zdawał sobie sprawę z cierpienia, które zadawał, ale jego sumienie zagłuszała wiara, wprawdzie nie religijna, ale również nie podlegająca weryfikacji, że Żydzi nie zasługują na humanitarne traktowanie, że są podludźmi. A że ta wiara była w owym czasie dość popularna...
A na jakiej podstawie to zakładasz? Zakładasz znaczy, że wierzysz, ze tak było. To buduje Twoją wiedzę o świecie.
Amvaradel napisał(a):
Myślę jednak, że Mengele to skrajny przypadek. Wiadomo, że w każdej populacji jest do kilku procent psychopatów czy socjopatów, którzy nawet gdy mają świadomość, że zadają ból,zabijają to lubią to robić, jeśli tylko nie grożą im za to konsekwencje.
Przypuszczam, że większość osób (ach ta statystyka :wink: ) chce raczej dobra niż zła. Tylko czasami, tak jak w podanym przeze mnie przykładzie, wierzą, że coś jest dobre, ale nie konfrontują tego z obiektywnymi kryteriami. Dlaczego nie konfrontują? To już temat na inną dyskusję.

Jakie Twoim zdaniem są te obiektywne kryteria? Kryteria moralne? My dyskutujemy o wiedzy, nauce i ich relacjach z wiarą, a nie o moralności.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: sobota, 13 lutego 2010, 15:38 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Nie, nie lepiej. Wiara jest jednym ze źródeł wiedzy a nie czymś, co się przeciwstawia wiedzy.

To może inaczej. Skoro przyznajesz, że wiara jest źródłem wiedzy, to jak opiszesz proces przechodzenia od wiary do wiedzy? W którym momencie wiara staje się wiedzą? Czy każda wiara może stać się wiedzą?
Cytuj:
Dlatego fakt istnienia bogów nie jest przedmiotem wiedzy naukowej.
Zgadza się. I prawdopodobnie nie może być. Dlatego drażni mnie, gdy ktoś zestawia bogów/ duchy /whatever z bytami, których istnienie można jak najbardziej sprawdzić naukowo. Dla mnie wygląda to tak, jakby ta osoba nie widziała różnicy, mieszała plany. Czasami to na pewno kwestia niedoskonałości języka i jego wieloznaczności – słowo „jest” może mieć kilka znaczeń, spośród których tylko jedno oznacza „istnieć”, dlatego staram się odczytywać kontekst wypowiedzi, ale kiedy ten kontekst też jest niejasny, wolę zapytać, co kto ma na myśli.
Cytuj:
Ale u podstaw tych modeli leżą tezy przyjęte na wiarę. Np aksjomaty geometrii. Przy czym zwróć uwagę, że dla przyjęcia ich prawdziwości nie jest konieczne, aby były jakoś obiektywnie prawdziwe, ale aby spełniały warunek niezbędności do wyjaśnienia opisywanej przez model rzeczywistości. Takie jest współczesne rozumienie aksjomatu. Owszem, dawniej uważano, że są to zdania oczywiste, nie wymagające dowodów, jednak takie rozumienie, współcześnie nie wytrzymuje krytyki (vide casus dwóch prostych które u Euklidesa nie miały się nigdy przeciąć).
Częściowo się zgadzam, rozumienie aksjomatów zmieniło się od starożytności, ale aksjomaty nie są przyjmowane „na wiarę”, lecz są przyjmowane, bo bez nich nie da się przeprowadzić pewnych obliczeń. Natomiast już same obliczenia są sprawdzane pod kątem ich zgodności z rzeczywistością np. obliczenie trajektorii lotu pocisku ma się zgadzać z faktycznym lotem pocisku, uwzględnia się tu nawet czynniki zakłócające jak opór powietrza czy wiatr.
Cytuj:
Wcale nie umożliwia takiej oceny, bo do jej dokonania konieczny jest system etyczny. Naukowcy mogą mieć różne systemy etyczne.

Rozumiem, że chodzi ci o to, że pojęcie krzywdy może się zmieniać zależnie od przyjętego systemu etycznego. Owszem, w jakimś zakresie tak, ale dlatego wybrałam przykład dotyczący morderstwa, a nie np. kontrowersyjnej kwestii zapłodnienia in vitro. Wiedza, nawet ta subiektywna, mówi nam wyraźnie, że uderzanie kijem boli, a mocne uderzanie kijem może spowodować uszkodzenia ciała, rany a nawet śmierć.
Cytuj:
Poza tym tak sformułowałaś swój problem, tak postawiłaś pytanie, by pokazać, że skoro wypędzający ducha doprowadza do śmierci, to jest to na pewno, dlatego, że swoje przekonanie opiera na wierze, a nie wiedzy.
Owszem, wiara w wypędzenie ducha wygrywa tu z wiedzą, że rani się drugiego. Możesz to zinterpretować inaczej?
Cytuj:
Zatem albo ten przykład wynika z niezrozumienia problemu, albo jest manipulacją, bo w istocie postawiłaś znak równości miedzy wiedzą a dobrem, i wiarą a możliwym złem. Tak postawiony problem stoi w jawnej sprzeczności z Twoim twierdzenie, wyrażonym później, z którym się zgadzam, że wiedza o świecie jest neutralna etycznie.

Przykład miał na celu wykazać, że jeśli będziemy tkwili wyłącznie w kręgu subiektywnych, relatywnych przekonań, z których każde oceniamy jako równie dobre i słuszne, to możemy wyrządzić zło myśląc, że to dobro. Musimy wyjść poza taki skrajny subiektywizm, a do tego służy m.in. odwoływanie się do wiedzy weryfikowalnej.
Cytuj:
A na jakiej podstawie to zakładasz? Zakładasz znaczy, że wierzysz, ze tak było. To buduje Twoją wiedzę o świecie.

Rawimirze, w tym momencie czepiasz się słówek i moją ostrożność w formułowaniu sądów traktujesz jako zarzut. To może zapytam ciebie: przestudiowałeś całą biografię i wszystkie dokumenty o doktorze Mengele? Bo ja nie, dlatego uważam, że moje opisy jego motywacji są przypuszczeniami (przypuszczenie można traktować jak hipotezę, którą można byłoby zweryfikować tj. potwierdzić lub odrzucić w trakcie badań, jednak ja nie planuję zgłębiać tego tematu. Zakładam, znaczy stawiam hipotezy).
Cytuj:
Jakie Twoim zdaniem są te obiektywne kryteria? Kryteria moralne? My dyskutujemy o wiedzy, nauce i ich relacjach z wiarą, a nie o moralności.

Nie miałam na myśli kryteriów moralnych, bo rzeczywiście, nasza dyskusja zagmatwała by się jeszcze bardziej. Obiektywne kryteria to w tym przypadku kryteria medyczne: odniesione obrażenia, rany, zgon. To są całkiem obiektywne efekty tych egzorcyzmów, natomiast wypędzenia demona dowieść nie można.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: poniedziałek, 22 lutego 2010, 18:22 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 6 października 2009, 13:30
Posty: 151
Lokalizacja: Warszawa ->Tarchomin
@Amvaradel: obiecałem Ci, że ustosunkuję się do Twojego przykładu:

Amvaradel napisał(a):
Przeczytałam o tym 3-4 miesiące temu. Rzecz ma miejsce w Afryce, w rejonie, gdzie dominuje mieszanka animizmu z chrześcijaństwem. Dochodzi tam do przypadków przeprowadzania egzorcyzmów kończących się śmiercią rzekomo opętanego, ponieważ metodą wypędzania diabła, w którą wierzą ci ludzie, jest bicie kijem aż do skutku.
Wiem, że to przykład drastyczny, ale przez to także wyrazisty. Problem jaki stawiam brzmi: jak, akceptując różnorodność doświadczeń religijnych, nie dopuszczać do takich sytuacji?
Według mnie u ich podłoża leży m.in. mylenie własnej wiary z wiedzą o świecie, o tej zwykłej rzeczywistości. I brak kryterium odróżniania jednego od drugiego.


Pytasz: "jak, akceptując różnorodność doświadczeń religijnych, nie dopuszczać do takich sytuacji?"

Odpowiedź zacznę od obszernego cytatu. Wojciech Cejrowski w swojej książce "Gringo wśród dzikich plemion" opisuje historię plemienia, które pod wpływem misjonarzy przestało korzystać z opieki szamana.

Wojciech Cejrowski napisał(a):

- To kto was teraz leczy? - pytam przerażony. - Zostawili wam jakieś leki,
szczepionki? Przysyłają doktora?
- Solo oración (tylko modlitwa) - słyszę w odpowiedzi.
- Ale gdy kogoś ukąsi wąż, to przecież tylko szaman potrafi pomóc.
- Kiedyś pomagał. Teraz solo oración.
- A gdy kobieta nie może urodzić?...
- Umiera.
- Ale kiedyś szaman „wyciągał” dziecko śpiewem.
- Teraz nie wyciąga. Modlimy się tylko, bo stare czary są złe.

Ochrzcić i wyjechać, zostawiając Indian samym sobie - to takie nieodpowiedzialne. Nieludzkie. Pozbawia się ich JEDYNEJ metody leczenia, jaką znają, a nie daje nic w zamian. Jeżeli ktoś pragnie podnieść Indian na wyższy poziom cywilizacyjny, jeżeli chce ich oduczyć wiary w czary, powinien to robić stopniowo, metodą małych kroczków. I nie wolno mu pozostawiać pustki, a hasło solo oración, w miejsce szamana który leczy, to JEST pustka! Chcecie, żeby „dzikus” przestał ganiać po lesie w spódniczce z liści? W porządku, ale nie zaczynajcie od zabierania spódniczki. Najpierw dajcie mu spodnie - alternatywę. Nie wolno, w imię nowej religii, odbierać Indianom możliwości ratowania życia. Nie podobają się czary? - w porządku - nauczcie ich nowoczesnej medycyny, albo w miejsce szamana sprowadźcie lekarza.
Ale to musi być lekarz, który potrafi być bardziej skuteczny niż szaman. A dżungla niesie przecież wiele zagrożeń, o których współczesna medycyna nie ma zielonego pojęcia. Czy ten lekarz będzie prawdziwą alternatywą? Czy, na przykład, potrafi uratować od śmierci po ukąszeniu przez jadowitego węża? Nie musi tego robić ziołami i śpiewem - może mieć lodówkę pełną zagranicznych szczepionek - ale czy sprosta zadaniu? A jeżeli nie - a na naszych rękach właśnie umiera człowiek - co wtedy? Wtedy niech szaman śpiewa! Niech wprowadza ludzi w trans! Niech wypędza Duchy,
Demony i złe Moce! Pan Bóg był w dżungli i mieszkał z Indianami na długo zanim przyszli misjonarze. Był tam od stworzenia świata. Kto temu przeczy, podważa dogmaty wiary i nie nadaje się na
misjonarza.

Zacząłem moją Opowieść.
Indianie słuchali pilnie. Bardzo skupieni. Część tej Opowieści znali już z ust misjonarzy. Ale nie całą. Byli wyraźnie zaintrygowani. A ja, wolno, małymi kroczkami, zbliżyłem się do fragmentu, który miał przywrócić szamanowi Moc uzdrawiania. Skończyłem właśnie opisywanie tego, jak Jezus, przyjął chrzest w rzece - zupełnie tak samo, - jak wy w swojej - a potem...
...Potem ruszył w świat. Krążył od wioski do wioski, od plemienia do plemienia i uzdrawiał łudzi. Czasami leczył poprzez nakładanie rąk. Innym razem donośnym krzykiem wypędzał demony z serc. Potrafił przywracać mowę i słuch. Potrafił nawet przywracać wzrok.
A wiecie jak to robił?

Pewnego razu splunął na ziemię, zrobił błoto, a potem nałożył je ślepcowi na oczy i rzekł:
- Idź, obmyj się w sadzawce. Tamten poszedł, zmył błoto i wrócił widząc.

To był wielki szaman. Największy. Kiedyś poderwał z grobu umarłego przyjaciela. Tamten już cuchnął rozkładem, a jednak wstał na wezwanie Wielkiej Mocy.
A wiecie skąd On czerpał tę swoją Moc? Robił tak samo jak wasz szaman - zwracał się zawsze o pomoc do Wielkiego Ducha. Prosił, aby Ten go natchnął - napełnił. Na końcu pokonał także swoją własną śmierć i wtedy połączył się z Wielkim Duchem. Teraz jest gdzieś tutaj, w pobliżu, gotów przybyć z pomocą każdemu, kto Go wezwie. A wzywa się Go na różne sposoby - nie tylko tak, jak tego uczą misjonarze. Można śpiewem, można słowem, szeptem, nawet zupełnie po cichu - w głowie, ważne, żeby mieć wtedy otwarte serce, bo On przychodzi i mieszka w ludzkich sercach. Tam najchętniej...

Skończyłem Opowieść.
Indianie nadal słuchali.

Popatrzyłem na szamana i zwróciłem się wprost do niego:
- Czasami ktoś zostaje Jego wybrańcem; odkrywa w sobie Moc. Moc nauczania albo, tak jak ty, Moc uzdrawiania. Jezus jeszcze za życia posyłał uczniów, by robili to co on. A potem oni posyłali następnych. Stąd się właśnie biorą misjonarze. Ale nie wszyscy oni mają Moc dobrego nauczania. Tak jak nie każdy z was potrafi celnie strzelać z dmuchawki, tak nie wszyscy misjonarze potrafią celnie przekazać Jego naukę. Niektórzy umieją tylko ochrzcić i odchodzą.

Nie wiem ile z mojej Opowieści zrozumieli. Ale następnej nocy szaman znowu śpiewał.


Powyższa opowieść w sumie wystarczyłaby za odpowiedź na przedstawione przez Ciebie pytanie. Cejrowski - skądinąd wojujący katolik - potrafi zdobyć się na relatywizm, którego brakuje często misjonarzom. Potrafi rozdzielić chrześcijańską wizję świata od wizji plemiennej i realiów dżungli. Brak podobnego podejścia legł najprawdopodobniej u podstaw opisywanej przez Ciebie sytuacji. Zapewne owo afrykańskie plemię już od stuleci miało w zwyczaju kijami wyganiać demony z opętanych. Zanim jednak pojawili się w ich świecie misjonarze z koncepcją grzechu i diabła (nieobecną w animizmie), kije podnoszono tylko w przypadkach niebezpiecznych dla społeczności szaleńców. Teraz - gdy o obecności diabła w ciele danej osoby - może świadczyć popęd seksualny lub praktykowanie magii naturalnej, kije chodzą w ruch w przypadkach gdy chrześcijańska wizja świata nie pokrywa się z plemiennymi realiami i kulturą.

Podejście relatywne - jakiego domaga się również w swoim tekście Cejrowski - nie doprowadziłoby do stworzenia takiego koszmarka. Misjonarze działali jednak wyłącznie w ramach własnego, chrześcijańskiego paradygmatu, nie przystającego do sytuacji. Tego samego paradygmatu, który każe im potępiać - jako grzech - używanie prezerwatyw podczas działalności misyjnej na kontynencie, którego ludność dziesiątkuje wirus HIV. To brak relatywizmu i niezdolność wyjścia poza własny paradygmat jest tu problemem.

_________________
Między "Szamanem" a "Szatanem" jest tylko literka różnicy.
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: poniedziałek, 22 lutego 2010, 22:06 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Opowieść Cejrowskiego wyjątkowo strawna i sensowna ( jak na faceta, którego zdecydowanie nie lubię ). Wniosek z niej jest taki, że trzeba dać ludziom coś w zamian i z tym się zgadzam. Na przykład powszechną edukację i odróżnianie wiedzy od wiary - tak, jak to miało miejsce w Europie i dzięki czemu chrześcijanie nie myślą już na poważnie o paleniu czarownic.

Natomiast z twojego komentarza wynika, że problem widzisz w mieszaniu się wierzeń plemiennych z chrześcijaństwem. Może tak było w tym przypadku, który opisałam, a może nie - trudno to rozstrzygnąć. Jednak założenie, że zanim się tam pojawiło chrześcijaństwo, nie było takich sytuacji, jest naciągane. Piszesz
Cytuj:
Zanim jednak pojawili się w ich świecie misjonarze z koncepcją grzechu i diabła (nieobecną w animizmie), kije podnoszono tylko w przypadkach niebezpiecznych dla społeczności szaleńców.
To idealistyczne założenie. Tymczasem w praktyce wystarczy się czymś wyróżniać: być słabszym, chorym, brzydkim etc. by stać się ofiarą jak obecnie np. Murzyni albinosi http://www.rationalistinternational.net/article/2008/20080628/pl_3.html Koncepcja grzechu nie jest potrzebna, by "usprawiedliwić" zabijanie.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: poniedziałek, 22 lutego 2010, 22:42 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 6 października 2009, 13:30
Posty: 151
Lokalizacja: Warszawa ->Tarchomin
Amvaradel napisał(a):
Opowieść Cejrowskiego wyjątkowo strawna i sensowna ( jak na faceta, którego zdecydowanie nie lubię ). Wniosek z niej jest taki, że trzeba dać ludziom coś w zamian i z tym się zgadzam. Na przykład powszechną edukację i odróżnianie wiedzy od wiary - tak, jak to miało miejsce w Europie i dzięki czemu chrześcijanie nie myślą już na poważnie o paleniu czarownic.


I jak już cały świat będzie taki wyedukowany i wszyscy będą myśleć jak Amvaradel to zapanuje królestwo niebieskie :P I żaden gadający z nieweryfikowalnymi duchami dzikus w przepasce na biodrach już tej idylli nie zakłóci.

Amvaradel napisał(a):
Koncepcja grzechu nie jest potrzebna, by "usprawiedliwić" zabijanie.


Zabijanie jest było i będzie - z byle powodu. Koncepcja grzechu służy natomiast do usprawiedliwiania go na masową skalę.

_________________
Między "Szamanem" a "Szatanem" jest tylko literka różnicy.
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: wtorek, 23 lutego 2010, 16:25 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Ja chcialem nawiazac do tych kijow. Czy sa jakies zrodla podajace ile razy uzycie kijow leczylo chorego, a ile zabijalo? Byc moze dla tego plemienia jest to skuteczna metoda - tak jak dla nas operacja chirurgiczna. I my tak samo, podczas operacji, liczymy sie z konsekwencjami negatywnymi. Pacjent umarl? Trudno, takie ryzyko, chirurg robil co mogl. A ludzie umieraja nawet przy najprostszych operacjach.

Moj brat, lekarz, stwierdzil kiedys rzecz szokujaca, ale jakze prawdziwa: jezeli na OIOMie umiera mniej niz x% (nie pamietam liczby, ale byla dosc duza) pacjentow to oznacza to zla diagnostyke, gdyz ci pacjenci nie powinni trafiac na OIOM. To nie jest tak, ze my mamy monopol na super bezpieczne i bezinwazyjne leczenie. Kiedy trzeba podejmujemy srodki drastyczne i liczymy sie z konsekwencjami.

Nie sugeruje, ze bicie kijami jest rownie skuteczne jak aspiryna ;) Nie sugeruje rowniez, ze nalezy bic kijami, kiedy jest mniej drastyczny srodek.
Ale nie wiem rowniez kiedy uzywano tych kijow i po co. Aspiryna nie wyleczy sie opetania. A trzeba zapytac kogos kto byl w szpitalu psychiatrycznym co tam sie strosuje na ciezkie przypadki. Moze sie okazac, ze wcale nie lepsze srodki od kijow.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: wtorek, 23 lutego 2010, 23:51 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
kiedyś elektrowstrząsy... dziś pasy

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: środa, 24 lutego 2010, 01:37 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Pomian:
Idylli nie będzie, ale porównując obecne czasy z okresem prześladowań za czary, nie mam wątpliwości, co lepsze. A przejście między jednym a drugim spowodowane było m.in. wzrostem racjonalizmu.
Cytuj:
Zabijanie jest było i będzie - z byle powodu. Koncepcja grzechu służy natomiast do usprawiedliwiania go na masową skalę.

Bynajmniej nie staję po stronie fundamentalistów chrześcijańskich czy islamskich, raczej traktuję to jako przejaw bardzo podobnego problemu, tylko w innym opakowaniu kulturowym.

Hajdamaka:
Cytuj:
Aspiryna nie wyleczy sie opetania. A trzeba zapytac kogos kto byl w szpitalu psychiatrycznym co tam sie strosuje na ciezkie przypadki. Moze sie okazac, ze wcale nie lepsze srodki od kijow.

Mogę zapytać, jeśli chcesz szczegółów. Z tego, co pamiętam ze studiów, stosuje się sporo farmakologii + psychoterapie, a w rzadkich przypadkach kwalifikowanych jako opętanie pomaga także ksiądz :wink: Nic dziwnego, w Polsce najczęściej opętanie związane jest z katolickimi wierzeniami i odpowiednio do tego się manifestuje. I jest wyleczalne tj. pacjent z reguły przeżywa :wink: (no chyba że sam się targnie na swoje życie, ale to już inna sprawa)
Poza tym rozwijając dyskusję o opętaniu zakładamy, że ofiary były rzeczywiście opętane, a tymczasem mogły mieć epilepsję albo coś innego. Muszę poszukać w sieci tego newsa, ale czytając go odniosłam wrażenie, że nie chodziło o zabicie jakichś wyjątkowo groźnych szaleńców - ofiarami były m.in. dzieci.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: czwartek, 25 lutego 2010, 01:45 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 31 marca 2008, 02:13
Posty: 135
Lokalizacja: Kraków
Szerszen napisał(a):
kiedyś elektrowstrząsy... dziś pasy

Uzupełniając : oprócz tego izolatki i ostre środki farmakologiczne. Czasami bardzo mocne.

_________________
O żaglach, książkach i innych sprawach
A tu można na mnie głosować, celem wysłania na Antypody ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: czwartek, 25 lutego 2010, 14:25 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Czy da sie jednoznacznie stwierdzic, ze bicie kijami przynosilo gorsze efekty, a zarazem bylo o wiele bardziej traumatycznym przezyciem niz deprywacja sensoryczna, izolowanie oraz faszerowanie przemoca silnymi srodami farmakologicznymi (czesto przez bardzo dlugi okres)?

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Wiedza, wiara, nauka, co to takiego
PostNapisane: piątek, 26 lutego 2010, 10:39 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Kocie, te drastyczne środki (przemoc i izolacja) stosowane są tylko w skrajnych przypadkach, gdy dana osoba zagraża sobie i innym, czyli sama jest agresywna lub autoagresywna. Ja wiem, że w horrorach o szpitalach psychiatrycznych takie drastyczne sceny są na porządku dziennym :wink: , ale w realu nie jest tak strasznie :) Normalnie są leki + psychoterapia. Najczęściej osoba wyraża zgodę na leczenie i uczestniczy w nim na takich zasadach jak powiedzmy chory na raka na oddziale onkologicznym.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 33 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL