Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest piątek, 18 października 2019, 15:35

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Animizm
PostNapisane: poniedziałek, 1 lutego 2010, 17:21 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
O ile szamanizm zawsze byl dla mnie wazna sciezka, o tyle co do animizmu mam pewne watpliwosci (natury... hmmm... teologicznej). Mozna to rozbic na praktyke (szamanizm) i teorie (animizm). Mysle, ze nasi forumowi animisci mogliby sie wypowiedziec kompetentnie na temat pewnych zagadnien.

- duch zbiorowy gatunkow/typow. Czy w ogole takie cos wg. Was istnieje, a jezeli tak, to czy przy pewnym skoku jakosciowym nastepuje rowniez rozdzielenie sie ducha zbiorowego? Czy np. przy zalozeniu, ze idee posthumanizmu wejda w zycie rozdzieli sie duch ludzi i postludzi, czy tak naprawde natura tych dwoch pojec bedzie na tyle bliska, ze wciaz bedzie to duch Ludzkosci/Czlowieka? Czy dziecko poczete naturalnie i dziecko poczete sztucznie beda gatunkowo reprezentowane przez tego samego ducha czy tez mozna mowic o roznych duchach?

- jakosc duchow przedmiotow nieozywionych materialnie. Czy jakosc duchow istot zywych i przedmiotow martwych jest taka sama/podobna? Czy mozliwe jest np. posiadanie jako ducha opiekunczego ducha kaloryfera lub samochodu? Jezeli nie, to dlaczego?

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm
PostNapisane: poniedziałek, 1 lutego 2010, 18:19 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Na początku zaznaczę jedynie, że animizm to bardzo ogólne pojęcie i każdy animista odpowie Ci trochę inaczej. Zatem mogę jedynie odpowiedzieć ze swojego punktu widzenia.

Hajdamaka napisał(a):
- duch zbiorowy gatunkow/typow. Czy w ogole takie cos wg. Was istnieje, a jezeli tak, to czy przy pewnym skoku jakosciowym nastepuje rowniez rozdzielenie sie ducha zbiorowego? Czy np. przy zalozeniu, ze idee posthumanizmu wejda w zycie rozdzieli sie duch ludzi i postludzi, czy tak naprawde natura tych dwoch pojec bedzie na tyle bliska, ze wciaz bedzie to duch Ludzkosci/Czlowieka? Czy dziecko poczete naturalnie i dziecko poczete sztucznie beda gatunkowo reprezentowane przez tego samego ducha czy tez mozna mowic o roznych duchach?


Ach, moje ulubione rozważania :) Tak, moim zdaniem istnieją duchy całych gatunków. Czy po zmianie jakości będzie to oddzielny duch... To już ciężko powiedzieć, ale wydaje mi się, że nie. To znaczy, że wydzielą się duchy postludzi, ale idea nie rozejdzie się aż tak bardzo by przestali oni podpadać pod ducha ludzkości jako takiej. Choć to oczywiście jedynie spekulacje :)

Co do przedmiotów nieożywionych, to już kiedyś się na ten temat wypowiadałem. Nie ma różnicy jakościowej miedzy duchami istot żywych a przedmiotów nieożywionych, to nie jest tak, ze jedne są lepsze od innych, są po prostu inne. Jednak duchy opiekuńcze to dość złożona kwestia i co prawda słyszałem kiedyś o kamieniu będącym duchem opiekuńczym to jest to raczej rzadkość, gdyż opiekunowie posiadają takie formy byśmy ich jak najlepiej rozumieli (przynajmniej taka jest moja teoria). Jednak spotkanie całkiem bystrego kaloryfera (nie mówiąc już o samochodzie) nie jest niczym niezwykłym.
Pisałem już tu kiedyś o pociągu, którym jechałem. co prawda jego inteligencja była raczej zwierzęca (na poziomie zwierząt ze świata materialnego) i trochę mi przypominał psa czy geparda, ale był bez wątpienia samoświadomy. Do tego dochodzą duchy bytów łączonych, jak na przykład miasta na które składają się duchy miliardów istot i przedmiotów, ale sa jednym, świadomym bytem.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm
PostNapisane: poniedziałek, 1 lutego 2010, 23:51 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Ja jak zwykle wyjdę na prymitywa - nie zastanawiam sie po prostu nad takimi sprawami, przyjmuję duchy takimi jakimi są i nie mnożę pytań nad (moje) potrzeby. Dlatego zazwyczaj przy takich rozmowach interlokutor (o ja pierdziu, ale mądre słowo :wink: ) odnosi wrażenie że rozmawia z durniem :wink: w czym przoduje Duszu za każdym razem rozkładający mnie na łopatki ;).

No ale mając czas na zastanowienie się nat tymi pytaniami postaram sie przedstawić moją opinię, jak słusznie zauważył Hakken nieco inną:

- Duchy całych gatunków - jaknajbardziej istnieją, spotkałem kilka. Jeśli wytwarza się podgatunek czy jakas nowa populacja rownież ma swojego ducha, i zaleznosci między nimi są tak samo nieskończenie skomplikowane, jak zalezności w świecie materii. Ja upraszczam to sobie porownując światy duchów do ustroju feudalnego - duch podgatunku jest wtedy wasalem ducha gatunku i tak dalej. I jesli z jednego kgatunku tworzy sie drugi to taki wasal wywalcza sobie niezalezność. Ale jak pisałem - to moje uproszczenie które pomaga mi zrozumieć nieskończenie wielką złożonoć świata duchów.

- Duch kaloryfera nie rozni się jakościowo od ducha wszytkich szałasó potów, gatunku wilków itd. Najłatwiej przedstawić to na przykładzie świata zwierząt: dżdżownica jest tak samo zwierzęciem jak kos, pies czy szympans, jednak różnice między tymi gatunkami są oczywiste, jeśli chodzi o poziom świadomości czy możliwości oddziaływania na środowisko. Oczywiście dla uproszczenia rozpatrujemy tu pojedynczych przedstawicieli wymienionych gatunków, oraz przypadek "standardowego" kaloryfera a nie kaloryfera będącego fetyszem itp.
Zastanawiając się nad tym czy kaloryfer może być duchem opiekuńczym przyznam szczerze że nic nie wymyśliłem. Teoretycznie może, aczkolwiek nigdy nie spotkałem się z podobnym przypadkiem. Być moze wynika to z różnic które starałem sie zarysować akapit wyżej. Być moze z innych powodów, szczerze powiedziawszy nie wiem.
I znów wyjde na buraka mówiąc, ze tak naprawdę nie zajmuje mnie ta kwestia, która jest własciwie tylko czysto teoretyczna. Jeśli ktoś kiedyś wejdzie w zażyłą relację z duchem kaloryfera która będzie taką, jak relacja z duchem opiekuńczym wtedy będę się nad tym zastanawiał. a moze i nie, zalezy czy będzie mi to do czegoś potrzebne. Brzytwa Oghama to podstawowe narzędzie rytualne szamana :)

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm
PostNapisane: wtorek, 2 lutego 2010, 09:05 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Asus napisał:
Cytuj:
Brzytwa Oghama to podstawowe narzędzie rytualne szamana

Proszę nie mieszać brzytwy Ockhama* z animizmem. Wystarczy zastosować to narzędzie, nawet niezbyt zaostrzone, a z większości animistycznych duchów niewiele pozostanie.

*istnień nie należy mnożyć ponad potrzebę (łac. Non sunt multiplicanda entia sine necessitate), tłumaczona także tradycyjnie jako: Bytów nie mnożyć, fikcyj nie tworzyć, tłumaczyć fakty jak najprościej. W praktyce tłumaczy się to jako: proste rozwiązanie jest najlepsze albo nie wymyślaj nowych czynników jeżeli nie istnieje taka potrzeba, a jeżeli już, to udowodnij najpierw ich istnienie.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm
PostNapisane: wtorek, 2 lutego 2010, 11:04 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
dobra, może nie uzyłem tego określenia w najszcześliwszym znaczneiu, ale wiadomo o co mi kaman :) mam nadzieje.

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm
PostNapisane: wtorek, 2 lutego 2010, 13:22 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Asus, bo Ty jestes praktykiem i bardzo dobrze. Praktyka jest najwazniejsza w kazdej religii, bez tego to gadanie slepcow o kolorach. Jednak czlowiek ma to do siebie, ze w pewnym momencie przechodzi do snucia teorii, chociazby po to, aby nadac swojej praktyce pewien system (i kazda religia jakis taki teoretyczny system zawiera, mniej lub bardziej rozbudowany). Ja zawsze lubilem sie np. grzebac w zbyt rozbudowanej teologii chrzescijanskiej i porownywac czym sie rozni Jezus o dwoch naturach od tego z jedna natura czy ten o dwoch naturach zroznicowanych lub niezroznicowanych (ludzie mieli przez to kiedys klopoty, serio :lol: ).
Do zalozenia tego toppicu zainspirowaly mnie rozne rzeczy, ale przede wszystkim Wasz blog City Spirits, gdzie poruszacie problem animizmu, ksiazki SF o posthumanizmie, szczegolnie te, gdzie glowna role odgrywa swiadomosc i jej kreowanie/samokreowanie oraz forumowe nieporozumienia co do jakosci pewnych bytow.

Nastepne pytanie - co sie dzieje z duchem zbiorowym gatunku, ktory przestal istniec lub jest na wymarciu/przestal sie liczyc? Czy taki duch zbiorowy tez przestaje sie liczyc? Co np. z Wilkiem, z tego co sie orientuje bardzo popularnym duchem opiekunczym, ktory tak naprawde z wielkiego lowcy stal sie maskotka turystyczna liczona w setkach, moze w tysiacach sztuk? Cyz mozliwe jest "sztuczne" podtrzymywanie zycia ducha, np. poprzez ciagla pamiec o nim, budowanie mitow, legend, wspominanie chwaly a milczenie o upadku? Czy w takim momencie duch wymarlego gatunku moze miec sie np. lepiej niz duch gatunku zywego, ale nie bedacego w takim powazaniu?

I kolejne pytanie, jezeli odpowiedz na poprzednie bedzie pozytywna - kto ma mozliwosc takiego sztucznego podtrzymywania zycia duchow? Czy tylko czlowiek?

I czy w tym momencie nie mozemy mowic o jakosciowych roznicach w obrebie duchow?

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm
PostNapisane: wtorek, 2 lutego 2010, 14:33 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Hajdamaka napisał(a):
Nastepne pytanie - co sie dzieje z duchem zbiorowym gatunku, ktory przestal istniec lub jest na wymarciu/przestal sie liczyc?


Nie wiem co dzieje się z duchem zbiorowym, na pewno jednak spotykam duchy pojedyncze. Jednak odpowiedzieć na pytanie czemu one wciąż istnieją, mimo, że ich ciała są już dawno skamienielinami. Być może dlatego, ze duch jest bardziej trwały niż ciało. Może ze względu na to, że nie duchy nie potrzebują faktycznych ciał by istnieć, wszak spotkania z istotami znanymi głównie z mitologii nie są niczym dziwnym. Może to w końcu pamięć genetyczna, wspomnienia zapisane w naszym genomie. Jak by nie było spotyka się je i czasem grają bardzo ważne role w czasie podróży. Ciężko jest odpowiedzieć jednoznacznie na takie pytania, podobnie jak ciężko jest nawet dobrze opisać samo doświadczenie podróży. Prawdę powiedziawszy nawet nie mam pewności czy tam wilk jest naprawdę wilkiem czy tylko mój mózg go takim przedstawia bym mógł łatwiej zrozumieć jego koncept. Z drugiej strony nie ma to znaczenia, gdyż widzę go jako wilka więc nim właśnie jest. Sądząc po powtarzalności doświadczeń podczas podróży u różnych osobników to rzeczony canis lupus będzie nim również dla mnie czy Asusa. Zatem można śmiało powiedzieć, ze są tam wilki i niedźwiedzie.

Co do bycia duchem opiekuńczym to jeszcze inna sprawa. Ja na ten przykład uważam, że przewodnicy to wcale nie koniecznie byty zewnętrzne, ale pozostałości naszych poprzednich wcieleń, które idą za nami. Wcale nie koniecznie zwierzęcych, tylko ukazują nam się w takiej formie (albo my je w takich zamykamy/postrzegamy). Ale to moja teoria i nie dotyczy wszystkich duchów-pomocników tylko pewnych bardzo konkretnych, związanych bezpośrednio z naszymi duszami. W moim wypadku będzie to czapla, niedźwiedź i salamandra (duchy opiekuńcze), ale już na przykład nie jeleń, będący moim bębnem (duchem pomocniczym). Z tego co wiem Asus ma zupełnie inną teorię niż ja.
Zatem wracając do wilków, jeśli chodzi o bycie duchem opiekuńczym to wg mojej teorii jego forma jest jedynie zwizualizownym obiciem jego cech charakterystycznych świadomie i podświadomie przypisywanych temu zwierzęciu. Jeśli chodzi o bycie duchem pomocniczym czy duchem faktycznego zwierzęcia to jakie znaczenie ma czy wilki postrzegane są obecnie jako maskotka czy straszliwy myśliwy? Ważniejsze jest to, że wciąż one są znakomitymi dzikimi myśliwymi i pewnie nimi pozostaną aż do końca (czegokolwiek ;) ). Stanowczo sprzeciwiam się teoriom jakoby to człowiek miał aż taki wpływ na zaświaty i to od naszej woli zależy czy coś tam istnieje czy nie oraz jak wygląda. Jedyne na co tak naprawdę mamy tam wpływ to jak coś wygląda i czym jest dla nas. Nie tworzymy bogów czy duchów co najwyżej zaczynamy jakieś z pośród nich faworyzować i postrzegać w konkretny sposób. Choć z drugiej strony świat się wciąż rozwija i powstają nowe duchy, niektóre w wyniku naszych działań, ale nie jesteśmy w tym różni od ziarnka piasku, które w jakiś sposób przyczynia się do rozwoju istnienia jako takiego.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm
PostNapisane: wtorek, 2 lutego 2010, 16:06 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 21 sierpnia 2009, 18:56
Posty: 811
Lokalizacja: Orzesze, Śląsk
A skoro jest już temat o animizmie szeroko rozumianym to ja się zapytam o coś takiego: Jest sobie taki człowiek i w wyniku dowolnego zrządzenia losu traci dajmy na to palec. Palec jest wtedy osobnym obiektem. Czy wyodrębnia się w nim nowy duch, niezwiązany z tym "wypełniającym" resztę ciała? Czy może jest to część ducha zamieszkującemu resztę? A może jest to inny duch ale w jakiś sposób podległy szefowi, zależny od niego bądź po prostu z nim związany? Wszak teoria głosi iż żaden obiekt materialny nie jest "bez ducha", nawet w ciele martwym zostaje część duszy lub jedna z dusz odpowiedzialna za ciało po śmierci. Jestem niezmiernie ciekaw tego palca. ;)

_________________
"Can you hear the Spirits of the Earth can you?
Can you hear the Spirits of the Earth can you?
Can you hear the Spirits of the Earth?
Can you hear them call, can you hear them sing?" Damh, the Bard


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm
PostNapisane: wtorek, 2 lutego 2010, 16:41 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
To tak na szybko, bo i nie ma się nad czym za bardzo zastanawiać :wink:
Odcięty palec ma ducha który jest jednoczesnie czescią "własciciela" i osobnym bytem - tak jak dziecko jest jednoczesnie czescią matki. W jakiej relacji pozostają to już inna i własciwie za każdym razem odrębna sprawa. W kazdym razie można poprzez odcięty palec oddziaływac na właściciela, jesli ci o to chodziło.

Czyli podsumowując:
Duch Odciętego Palca jest odrębny a jednoczensie jest powiązany z duchem ręki i ciała, z której został odcięty.

uff, mi sie to wydaje tak oczywiste że nie wiem czy nie zaplątałem się podczas tłumaczenia :)

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm
PostNapisane: wtorek, 2 lutego 2010, 16:50 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
A ja mowilem, ze to szeroko pojmowana teologia chrzescijanska jest skomplikowana... a niektorzy nabijaja sie z idei Trojcy :shock:
Duch palca jest wspolistotny duchowi wlasciciela, ale jednoczesnie jest odrebnym bytem, tak? No to proscizna :twisted: - studiowanie teologii chrzescijanskiej na cos sie przydaje 8)

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm
PostNapisane: wtorek, 2 lutego 2010, 16:54 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Jeszcze raz, jak chłop kotowi (kocie? kotu?) na rowie :wink: A. : kotu :lol:

Duch palca jest tak samo współistotny (kolejne trudne słowo, zapamiętać ;) ) duchowi własciciela jak matka jest współistotna dziecku na poziomie materii. Dziecko jest materialnie, fizycznie czescią matki ale jednocześnie jest całkowicie samodzielnym bytem. I tu nie ma żadnej trójcy, czwórcy czy innej pięćdziesiątnicy :)

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm
PostNapisane: wtorek, 2 lutego 2010, 16:57 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Jak w takim razie ma sie uzywanie czesci ciala przodkow w kulcie ich duchow? Przeciez nie bedziemy czcic matki poprzez czesc jej syna...

PS: Chodzi Ci o dziecko czy o plod? Bo dziecko nijak nie jest czescia matki, chyba, ze na poziomie DNA (ale wtedy to raczej matka jest czescia dziecka).

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Animizm
PostNapisane: wtorek, 2 lutego 2010, 17:59 
Asus napisał(a):
Czyli podsumowując:
Duch Odciętego Palca jest odrębny a jednoczensie jest powiązany z duchem ręki i ciała, z której został odcięty.

I ty masz problemy ze zrozumieniem jak cos moze byc i jednoscia i odrebnoscia jednoczesnie? Sorry, za off-top, juz sie zamykam i nie zanieczyszczam watku. Nie moglam sie powstrzymac. :D


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Animizm
PostNapisane: wtorek, 2 lutego 2010, 18:18 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Jeśli chodzi o odcięte części ciała to jest to pytanie wręcz nagminne, ciekawe czemu to tak wszystkich pasjonuje... Zresztą złożoność duchów zwykłem tłumaczyć przez analogię do ciała albo programu komputerowego. Jak myśleć w ten sposób to jesteśmy złożeni z milionów (miliardów?) komórek. Co więcej nie tylko swoich własnych ale równiez różnych bakterii itp., bez których nie jesteśmy wstanie poprawnie ingerować. Czy zatem odcięty palec będzie wciąz istniał? Czy będzie bytem osobnym? Czy będzie wciąż "twój"? W pewnym sensie tak a w pewnym nie. Z duchem jest właśnie tak samo.

Co do kultu przodków to jest on z reguły bardziej zbiorowy, posiada jedynie swoich "przedstawicieli" w postaci tych najnowszych zmarłych, których wspominamy.

Częścią swoich przodków (min. matki) jest się zawsze podobnie jak oni są częścią Ciebie. Dla mnie ciało i duch nie są rozdzielne, tylko się uzupełniają, więc po coś ta cała genetyka jest ;)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL