Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest środa, 18 września 2019, 00:37

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 114 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: poniedziałek, 28 grudnia 2009, 17:35 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Szerszen napisał(a):
Widzisz Hakkenie, bo to jest... lista z Eddy Starszej.
Na stronach Asatru możesz znaleźć inne zestawy (jakkolwiek śmiesznie i dziwnie by to nie brzmiało),


Tak, rozumiem, choć przyznam, ze dziwi mnie czemu nie można po prostu przyjąć wszystkich bogów panteonu a modlić się do tego do którego jest w danym momencie potrzeba. Oczywiście nie wtrącam się w to, bo to nie moja sprawa, tak się tylko głośno zastanawiam...

Szerszen napisał(a):
Co do Ragnaroku
Widzisz.. ale ta bitwa to jest właśnie w pewnym sensie sąd... a raczej dług jaki Bogowie muszą zapłacić. Po prostu fragment Orlogu świata. Wiesz, po Armageddonie, teoretycznie też już tylko pozostaje kraina szczęśliwości i chóry anielskie...


Zgadzam się, ale Armageddon nie jest sądem a po nim nie tylko chóry anielskie a jedynie 1000 lat uwięzienia Lucyfera. Dopiero po tym okresie Lucyfer zostaje uwolniony i nadchodzi czas sądu ostatecznego. Tak więc Armageddon to tak naprawdę nic ostatecznego (choć tak powszechnie się uważa) to tylko jeden z etapów przejściowych. Z kolei Ragnarok jest ostateczny. Jest końcem i początkiem zarazem i dlatego moim zdaniem jest on właśnie opowieścią mającą związek z cyklem.

Szerszen napisał(a):
O ile seidhr dość często jest określane tym mianem (mimo iż mam odrębne zdanie na ten temat), o tyle w wypadku owego znajomego pod ergi podchodzi również magia runiczna... i generalnie magia jako taka - mam wrażenie, że w dużej mierze jest to kwestia rekonstruowanego okresu - okres wikingów, czyli powiedzmy VIII-XI w.n.e. to już w zasadzie inskrypcje runiczne typu profanum tylko i magia właśnie "be"... ew. kobieca...


To dość ciekawe, jeśli wolno wiedzieć skąd wziąłeś teorię o tym, że magia runiczna była ergi? Przecież w sagach jest sporo przykładów szanowanych wojowników którzy posługują się magią runiczną (choćby saga o Egilu i scena pojedynku z królową Gunhildą) i nikt im nie zarzuca, że dają d...
Zaciekawiłeś mnie również stwierdzeniem o inskrypcjach profanum, znasz jakieś runiczne inskrypcje sacrum czy bardziej szczegółowo magiczne? Jakieś amulety runiczne lub jakiekolwiek magiczne wykorzystanie run?

Candomble napisał(a):
Jeszcze odnośnie Yggdrasila- czy kwestia "wiecznie zielonego jesionu" to nie jest przypadkiem taka sama sytauacja jak płonący krzew u chrześcijan, czy kwiaty rozkwitające pod stopami Panny Polnej, czy innego tworu słowiańskich legend? To przecież to samo, co wiecznie zielone drzewo, które w każdej innej sytuacji takim by nie było. Ślad boga. :oops:


Zgodzę się z Szerszeniem, Yggdrasil to akurat jedno z najbardziej klasycznych przedstawień Axis Mundi w wydaniu północnym (czyli drzewa). Nie porównywałbym go do Gorejącego Krzewu gdyż jest to manifestacja boskości (coś jak byk czy złoty deszcz w mitologii greckiej) ani tym bardziej do kwiatów rozkwitających pod stopami, gdyż to jedynie atrybut boskości. Jeżeli już go porównywać to bliżej mu do góry Synaj albo do Drzewa Wiadomości, gdyż oba są właśnie niczym innym jak Axis Mundi, stoją w centrum rzeczy (góra Synaj stoi w centrum bardzo konkretnego mitu ale pełni w nim dokładnie ta funkcję).

Candomble napisał(a):
You're missing the point here. Nie porównuję religii, tylko konkretne zjawisko. Chodzi tu przede wszystkim o fenomen natury, który by symbolizował, był przejawem obecności boga, lub bezpośrednim rezultatem styczności z istotą boską.


Być może to kuszące odnieść Yggdrasil do kultu natury, ale z religioznawczego punktu widzenia nie ma z nim nic wspólnego. Ludy zamieszkujące północne obszary najczęściej utożsamiają Axis Mundi z drzewami, ponieważ drzewa są dominujące w tym rejonie i naturalnie się kojarzą (pomijając nawet fakt wizji z nimi związanych). Analogicznie w innych regionach mogą być to góry lub rzeki, jednak funkcja jest ta sama: oś wszechrzeczy, klamra spinająca wszechświat.

Szerszen napisał(a):
(zresztą nie taki wielki cud to jest, bo z tego co wiem na pustynie samozapłon niektórych krzewów występuje, wiec to plus lekkie porażenie słoneczne... i masz cud)


Byłbym ostrożny z wyszydzaniem czyichś cudów i objawień bo i nasze równie łatwo wyszydzić. Ponadto to niezbyt ładnie wyszydzać czyjeś sacrum.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: wtorek, 29 grudnia 2009, 10:22 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Hakkenie,
ad.1 nie ja zakładałem te grupy Asatru, nie ja ustalałem ich reguły. Dla mnie to też dziwne, tym bardziej iż na niektórych listach są postacie, które w mitologii należą do plemienia olbrzymów - owszem zasługują na cześć i prawdopodobnie wznoszono do nich modły (jak choćby do Ran, która gościła u siebie utopionych na morzu żeglarzy), niemniej do plemienia Asów żadną miarą nie należała.

Ad.2 (Ragnarok vs Armageddon) Dyplomatycznie stwierdzę iż oba są zbliżone do siebie w zakresie bitwy w pewien sposób kończącej... i otwierającej nowy świat aby ominąć nieszczęsne i podlegające różnym interpetacjom tu słowo "sąd" ;)

Ad.3 To nie ja twierdzę, że cała magia germańska jest ergi (zarówno seidhr, spae jak i runiczna) a ów znajomy Agni z Norwegii (będący zarówno Wiccaninem jak i tytułujący się Asatru). Ten sam znajomy uznaje magię Wicca, jako nie ergi. Jego wybór i jego prawo. Ja się z tym nie zgadzam osobiście, włączając nawet seidhr. Czemu? - Już pisałem wcześniej. Znam też stanowiska pośrednie, które magię runiczną akceptują a wyłączają seidhr zostawiając je wyłącznie kobietom.

Co do inskrypcji, przykładowo do magicznych, związanych ze sferą sacrum mogę zaliczyć np:
Kamień z Sonder Kirkeby:
un ţur uik(i) (r)unaR
"Thorze uświęć te runy"
Swego czasu popełniłem artykuł o tym jak wyglądały inskrypcje o charakterze magiczno-religijnym:
http://runy.net.pl/?q=node/59

Ad. 4 Nie było moim zamiarem wyszydzanie, jest to po prostu interpretacja zjawiska i wytłumaczenie go efektami naturalnymi. Na tej samej zasadzie transy szamanistyczne są technicznie jedynie wprowadzeniem mózgu w odpowiedni stan. Jeśli się ktoś poczuł wyszydzony, przepraszam, za niewyparzony język.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: wtorek, 29 grudnia 2009, 13:20 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Szerszeniu,
ad.1 Jasne, jak mówiłem nie kłócę się, nie wyszydzam tylko pozostaje zadziwiony :)

ad.2 Dobrze na tym możemy zakończyć dyskusję Armageddon vs Ragnarok. Kończy się jeden porządek i zaczyna drugi, na to mogę przystać :)

ad.3 Wybacz zatem nieporozumienie, źle zrozumiałem :) Ale to swoja drogą ciekawe, mówili czemu magia wicca nie jest ergi? Jakoś mi się chwilowo na tym się logika zawiesza :) Co do seidr to kwestia bycia ergi jest raczej bezdyskusyjna, zwłaszcza, że mężczyźni, którzy uprawiali białe seidr płacili za to cenę zniewieścienia (cokolwiek to nie oznaczało). Taką samą cenę za uprawianie seidr zapłacił sam Odyn. Z kolei czarne seidr już niczym takim nie groziło.
Dzięki za przykłady inskrypcji :)

ad.4 Tak wytłumaczyć można, ale pytanie jest nieco inne, czy to w jakikolwiek sposób umniejsza sacrum takiego wydarzenia?
Co do transów szamańskich to, tak jak najbardziej wytłumaczalne biologicznie ale moim zdaniem nie odbiera im to znaczenia tylko pokazuje, że ciało dopasowane jest do potrzeb ducha. Rytm wprowadzający w fazę theta, zamykanie neuroprzekaźników opioidwych, tak to wszystko jest wytłumaczalne i niczego kompletnie nie tłumaczy :)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: wtorek, 29 grudnia 2009, 13:41 
Hakken napisał(a):
ad.3 Wybacz zatem nieporozumienie, źle zrozumiałem :) Ale to swoja drogą ciekawe, mówili czemu magia wicca nie jest ergi? Jakoś mi się chwilowo na tym się logika zawiesza :) Co do seidr to kwestia bycia ergi jest raczej bezdyskusyjna, zwłaszcza, że mężczyźni, którzy uprawiali białe seidr płacili za to cenę zniewieścienia (cokolwiek to nie oznaczało). Taką samą cenę za uprawianie seidr zapłacił sam Odyn. Z kolei czarne seidr już niczym takim nie groziło.
Dzięki za przykłady inskrypcji :)


Mnie tez logika sie zawiesila wiec pierwsze co tego ranka weszlam na facebooka i czata i dopytalam sie mojego przyjaciela o co dokladnie chodzilo. Jakos trudno mi bylo uwierzyc zeby wiccanin uwazal ze magia jest ergi. Jemu chodzilo o to ze historycznie i tradycyjnie wszelka magia w skandynawskiej religii jest ergi i mezczyzni nie powinni jej byli praktykowac. Podobo istnieja opisy karania mezczyzn za magiczne prsktyki. Na przyklad opowiesc jak to ojciec dowiedzial sie ze jego syn podobno praktykjowal seidr, wzial wiec swoich wojownikow i poszedl do syna, zapytal czy to prawda a kiedy ten potwierdzil, ojciec zabil syna, wycial jego rodzine i spalil jego dom. Magii nie bylo duzo w religii skandynawskiej, nie byla wazna a te troche co bylo nalezalo do kobiet, ale kiedy chrzescijanstwo weszlo do skandynawii zabroniono kobietom tego prcederu. W zwiazku z tym nie zachowaly sie zadne dobre przekazy i opisy magii skandynawskiej i to co teraz jest - jest rekonstuowane i dobierane z roznych innych tradycji. Do tej pory zreszta wielu mezczyzn w szeregach Asatru mysli ze magia jest ergii.

Moj znajomy tak nie mysli i dlatego jest wiccaninem. Po prostu system magiczny wicca jest pelniejszy wedlug niego i dziala lepiej od systemu magicznego i rytow ktore zna z Asatru.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: wtorek, 29 grudnia 2009, 14:25 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Agni, to muszę z nim pogadać jeszcze raz, bo jakoś nie zauważyłem aby Egil Skallagrimson płacił cenę zniewieścienia za uprawianie magii.

Ja słyszałem dla odmiany inną wersję - że magia kobieca jako jedyna przetrwała nieco dłużej w zaciszu chat i domostw, bo po prostu wodzowie i zarazem magowie parający się odmianami magii męskiej zostali wybici. Ale ostatnio obiło mi się o uszy również że Snorri nie był kapłanem... a właśnie godim, i tłumaczenie zrobiło z niego kleryka chrześcijańskiego - i dojdź tu prawdy.

Ad.1 Ja po prostu robię swoje... - jedno jest pewne, jest wybór i każdy może znaleźć coś dla siebie.

Ad.3 A toś mnie nieco zdziwił... bo nie słyszałem aby było "białe i czarne seidhr" - magia zakłada umiejętność działania, to czy nim się szkodzi czy pomaga, to już własna wola i wykorzystanie sztuki. Być może to wartościowanie wzięło się w istocie z układu, w którym mężczyźni częściej wykorzystywali sztuki magiczne do walki i pokonania przeciwników, a kobiety do leczenia i pomocy... niemniej (oczywiście pamiętając o fragmentaryczności źródeł) nie spotkałem się z takim rozdziałem.

Ad.4 Dla wierzących - w żaden sposób nie umniejsza. Abraham był na pewno przekonany o tym iż spotkał Boga. Szaman też się nie zastanawia nad tym że teraz wprowadza się w fazę theta, tylko robi swoje.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: wtorek, 29 grudnia 2009, 19:26 
Szerszen napisał(a):
Agni, to muszę z nim pogadać jeszcze raz, bo jakoś nie zauważyłem aby Egil Skallagrimson płacił cenę zniewieścienia za uprawianie magii.

Ja słyszałem dla odmiany inną wersję - że magia kobieca jako jedyna przetrwała nieco dłużej w zaciszu chat i domostw, bo po prostu wodzowie i zarazem magowie parający się odmianami magii męskiej zostali wybici. Ale ostatnio obiło mi się o uszy również że Snorri nie był kapłanem... a właśnie godim, i tłumaczenie zrobiło z niego kleryka chrześcijańskiego - i dojdź tu prawdy.


Hihi, chyba duzo sprzecznosci jest w tym wszystkim i trudno dojsc do tego jak bylo na prawde. Z jednej strony przed walka i pojedynkami mozna bylo czynic praktyki ochronne a z drugiej juz nie raz na tym forum padly slowa ze magia nalezala do kobiet i nawet Odyn czul sie zniewiescialy po wykoniu magii.

Uwazam za bardzo prawdopodobne ze pewne elemnty praktyki magii kobiecej/ludowej przetrwaly nadluzej w kulturze skandynawskiej tak samo jak w angielskiej czy slowianskiej. Czarownice, wiedzmy, guslarki i szeptuchy sa zapewne pozastalosciami tej dawnej magii. A te bardziej rytualne elementy byly latwiejsze do wytepienia i pewnie dlatego sie nie zachowaly.

Z tym Snorrim bardzo mnie zainteresowales. Ja tez gdziesz czytalam ze jego rodzina i on sam byli raczej poganami niz chrzescijanami albo przynajmniej jednym i drugim po trochu, ale nie pamietam gdzie to bylo . Nie chcialam sie wglebiac w temat za bardzo bo przywolanie niektorych jego postulatow, z jakiegos dziwnego powodu, narobilo mi wrogow wsrod asatryjczykow ktorzy byli na tym forum. Czy pamietasz z jakiego zrodla pochodzi ta teoria o zlym przetluamczeniu?


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: środa, 30 grudnia 2009, 03:48 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
hehehehe pewnie zależy o której kobiecie Snorriego kto myślał... bo przez życie mu się chyba z 5 przewinęło - i choćby to jest dobrym argumentem za niebyciem przez Snorriego kapłanem chrześcijańskim.

tu masz dość ciekawą analizę tekstów Snorriego: http://notendur.hi.is/eybjorn/ugm/sourc ... parmal.pdf
a tu jego życiorys http://snorrastofa.is/default.asp?sid_i ... 7|001|&qsr

Prawdopodobnie z faktu, że opiekujący się Snorrim, Jón Loftsson był diakonem na Islandii wyrosło (błędne) przekonanie, o klerykalizacji Snorriego, natomiast już pierwsze małżeństwo z Herdis zrobiło z niego godiego - a ten tytuł łączył w sobie i cywilną władzę i religijną (pogańską, nie chrześcijańską), z tego co wiem.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: środa, 30 grudnia 2009, 13:13 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
agni napisał(a):
Jemu chodzilo o to ze historycznie i tradycyjnie wszelka magia w skandynawskiej religii jest ergi i mezczyzni nie powinni jej byli praktykowac. Podobo istnieja opisy karania mezczyzn za magiczne prsktyki. Na przyklad opowiesc jak to ojciec dowiedzial sie ze jego syn podobno praktykjowal seidr, wzial wiec swoich wojownikow i poszedl do syna, zapytal czy to prawda a kiedy ten potwierdzil, ojciec zabil syna, wycial jego rodzine i spalil jego dom.


Z tego co wiadomo to nie cała magia była ergi a jedynie właśnie białe seidr, które kojarzone było również z pasywnym homoseksualizmem, rzeczą w dawnej Skandynawii bardzo potępianą. Nic dziwnego zatem, że w takiej sytuacji ojciec decyduje się na aż tak drastyczny krok. Tu idzie o jego honor a zatem wszystko co ma.
Magia z jednej strony była uznawana za niehonorową (poza runami) a z drugiej strony każdy szanujący się wódz miał jakiegoś czarownika czy czarownicę a bez wróżb nie podejmowano żadnej waznej decyzji, zatem nie można powiedzieć, że nie było jej dużo czy tez nie była ważna, po prostu była nieco na uboczu życia codziennego.
Ponadto nie cała magia należała do kobiet a jedynie białe seidr i to za te praktyki Odyn musiał zapłacić cenę zniewieścienia co później wytyka mu Thor.

Choć faktycznie niewiele dziś zostało z tamtej dawnej magii, więc mogę zrozumieć czemu poszukał innego systemu magicznego.

Ad.3 Jeśli chodzi o podział na białe i czarne seidr to jest on dość wyraźny. Generalnie chodzi o to, że białe obejmowało głównie wieszczby a czarne koncentrowało się na klątwach. Białe było przeznaczone dla kobiet, czarnym posługiwali się również mężczyźni.
(uwaga czas na reklamę)
BTW zapraszam Cię na najbliższe alternatywne spotkanie (o ile dobrze kojarzę to jesteś z Wawy lub okolic), co prawda o Seidr Ania mówiła na zeszłym spotkaniu, ale na najbliższym również zajmiemy się magią Skandynawską, choć jej odmiennymi praktykami.
(koniec reklamy)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: środa, 30 grudnia 2009, 16:01 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Wiesz co, aż zrobiłem mały researching i realnie informacje o podziale seidhr na białe i czarne znalazłem... jedynie w "świątyni Seta" (http://www.xeper.org/hyperborea/seidhr_eng.php) - prawdopodobnie przesiąkły one albo tam, albo z niej poprzez Edreda Thorssona, który jest w niej inicjowany a jednocześnie jest w niektórych kregach Asatru wysoce sytuowany i powazany.
Niestety z rekonstrukcją (chyba że luźną) ma to niewiele wspólnego - znacznie więcej z Crowleyowską magią ceremonialną i jej podziałami.

Dużo bardziej przemawia do mnie oparty na źródłach opis umieszczony na http://www.vikinganswerlady.com/seidhr.shtml - ta strona zwiera mnóstwo wartościowych i rzetelnych informacji, nie tylko o seidhr zresztą. W istocie część praktyk seidhr ma negatywne konotacje, zresztą po części oparty też na prawdopodobnych związkach seidhr z szamanizmem ludów Saami.

O ile pamiętam to nie Thor wytyka Odynowi zniewieścienie a Loki w Lokasennie:
Othin spake:
23. "Though I gave to him who deserved not the gift,
To the baser, the battle's prize;
Winters eight wast thou under the earth,
Milking cows as a maid,
(Ay, and babes didst thou bear;
Unmanly thy soul must seems.)"

Loki spake:
24. "They say that with spells in Samsey once
Like witches with charms didst thou work;
And in witch's guise among men didst thou go;
Unmanly thy soul must seem."

Frigg spake:
25. "Of the deeds ye two of old have done
Ye should make no speech among men;
Whate'er ye have done in days gone by,
Old tales should ne'er be told."

Swoją drogą bardzo jest tu ciekawy w kwestii męskości komentarz Frig... (dlatego też go zamieściłem). Wygląda na to, że póki robisz to w ukryciu (co swoją drogą jest jednym z tłumaczeń seidhr) i solo, póty w zasadzie "nie ma problemu". Ale jak się wyda... to kęsim.
Możliwe też, iż jest to kwestia właśnie owych "starych dni" - pamiętajmy, że inskrypcje magiczno/religijne dominują zaledwie do VII-VIII w.n.e a sagi, które zawierają informacje między innymi o obyczajności i jednocześnie "czas wikingów" to już wieki późniejsze...

Jesli mi czas i siły pozwolą, postaram się stawić na spotkaniu, tylko proszę o informację o terminie.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: środa, 30 grudnia 2009, 19:32 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Szerszen napisał(a):
Wiesz co, aż zrobiłem mały researching i realnie informacje o podziale seidhr na białe i czarne znalazłem... jedynie w "świątyni Seta" (http://www.xeper.org/hyperborea/seidhr_eng.php) - prawdopodobnie przesiąkły one albo tam, albo z niej poprzez Edreda Thorssona, który jest w niej inicjowany a jednocześnie jest w niektórych kregach Asatru wysoce sytuowany i powazany.


Nie, zupełnie nie w tych miejscach szukałeś gdzie ja :) Ja mówię o podziale jaki stosuje część historyków (choćby Słupecki) i jakoś tak przesiąkł do mojej mowy. Prawdę powiedziawszy nigdy nie interesowałem się szczególnie seidr w praktyce :)

Szerszen napisał(a):
W istocie część praktyk seidhr ma negatywne konotacje, zresztą po części oparty też na prawdopodobnych związkach seidhr z szamanizmem ludów Saami.


Cóż nie wiem właśnie na ile prawdopodobne są te związki, prawdę powiedziawszy spotykałem się raczej z opiniami, że nie mają one ze sobą zbyt dużo wspólnego. Ten seidr praktykowany przez kobiety (z platformami, pieśniami etc.) to raczej praktyki diwinacyjne a więc mało szmańskie. Odniesienia do podróży znajdują się w kilku miejscach, ale nie są powiązane z seidr jako takim.

Szerszen napisał(a):
O ile pamiętam to nie Thor wytyka Odynowi zniewieścienie a Loki w Lokasennie:


Racja, racja moja wina. Myślałem o Lokim, a nie wiem czemu napisałem Thor. Chodziło dokładnie o ten fragment.

Co do spotkań to najbliższe odbędzie się 16.01.2010 jakoś popołudniu, ale dokładny czas i miejsce będzie ogłoszony jak zostanie już ustalony.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: środa, 30 grudnia 2009, 20:37 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Przy fragmentaryczności zachowanych danych, trudno jest moim zdaniem stosować taki podział jednoznacznie. Zapewne jak w wypadku każdego języka były określenia pozytywne i negatywne na różnej maści czarowników/szamanów i czarownice/wiedźmy/szamanki - tylko, czy to wystarcza aby określić iż były to oderwane od siebie rodzaje magii?
Swego czasu udało mi się dotrzeć do dość imponującej listy określeń na "szamanów" u ludów Saami:
http://runy.net.pl/?q=node/63

Nie jest mi trudno wyobrazić sobie, że to co szaman robił dobrego (a często był to targ) dla swojego plemienia było złem dla plemienia sąsiedniego - jak sądzisz... czy wtedy tamto zewnętrzne plemię nie nazywało tego szamana "złym" a plemię własne szamana nie nazywało go "dobrym"?


Praktyki dywinacyjne są jak najbardziej szamańskie. Zwłaszcza w kontekście seidhr, gdzie przyzywasz duchy aby z nimi rozmawiać. Szamanizm to nie tylko podróże... to mnóstwo innych czynności i powinności na rzecz własnego plemienia/grupy.

A ze spotkaniem się zobaczy jeszcze wiele wody w Wiśle upłynie do niego.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: czwartek, 31 grudnia 2009, 03:07 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 11 stycznia 2008, 17:36
Posty: 627
Lokalizacja: Zachodnie rubieże
Hakken napisał(a):

Candomble napisał(a):
Jeszcze odnośnie Yggdrasila- czy kwestia "wiecznie zielonego jesionu" to nie jest przypadkiem taka sama sytauacja jak płonący krzew u chrześcijan, czy kwiaty rozkwitające pod stopami Panny Polnej, czy innego tworu słowiańskich legend? To przecież to samo, co wiecznie zielone drzewo, które w każdej innej sytuacji takim by nie było. Ślad boga. :oops:


Zgodzę się z Szerszeniem, Yggdrasil to akurat jedno z najbardziej klasycznych przedstawień Axis Mundi w wydaniu północnym (czyli drzewa). Nie porównywałbym go do Gorejącego Krzewu gdyż jest to manifestacja boskości (coś jak byk czy złoty deszcz w mitologii greckiej) ani tym bardziej do kwiatów rozkwitających pod stopami, gdyż to jedynie atrybut boskości. Jeżeli już go porównywać to bliżej mu do góry Synaj albo do Drzewa Wiadomości, gdyż oba są właśnie niczym innym jak Axis Mundi, stoją w centrum rzeczy (góra Synaj stoi w centrum bardzo konkretnego mitu ale pełni w nim dokładnie ta funkcję).

Candomble napisał(a):
You're missing the point here. Nie porównuję religii, tylko konkretne zjawisko. Chodzi tu przede wszystkim o fenomen natury, który by symbolizował, był przejawem obecności boga, lub bezpośrednim rezultatem styczności z istotą boską.


Być może to kuszące odnieść Yggdrasil do kultu natury, ale z religioznawczego punktu widzenia nie ma z nim nic wspólnego. Ludy zamieszkujące północne obszary najczęściej utożsamiają Axis Mundi z drzewami, ponieważ drzewa są dominujące w tym rejonie i naturalnie się kojarzą (pomijając nawet fakt wizji z nimi związanych). Analogicznie w innych regionach mogą być to góry lub rzeki, jednak funkcja jest ta sama: oś wszechrzeczy, klamra spinająca wszechświat.


Nie i nie.
Nie o tym pisze.
Nie porownuje *YGGDRASILA* do czegokolwiek, przede wszystkim nie pisze o Axis Mundi czy kultach natury, nawet mnie nie obchodzi, czy mowimy o drzewie, gorze, czy deszczu. Tylko, nawiazujac do zagadnienia, pojawiajacego sie w temacie, zastanawiam sie, czy podkreslenie wiecznej zielonosci jesionu nie ma byc podkresleniem poziomu, na ktorym rozgrywaja sie wydarzenia; boskiego poziomu.
Byc moze to byl tylko sposob na uwydatnienie tego, swoisty srodek literacki; jak w jednym z najstarszych tekstow japonskich podkresleniem oszolomienia/zdumienia dworzan bylo napisanie, ze pod wplywem emocji `wlosy zwijaly im sie w loki`, co niekoniecznie musialo sie dziac w rzeczywistosci. Cos niecodziennego. Sprzecznego z -pojmowana przez wszystkich uzytkownikow danej kultury- natura. Tak samo, jak kwestia wiecznie-zielonego-drzewa-ktore-takim-z-reguly-nie-jest.
Gdzie tu nawiazanie do kultu natury- dorpawdy nie wiem...

_________________
Ryby w sposób nietypowy opanują styl grzbietowy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: czwartek, 31 grudnia 2009, 11:10 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Candomble napisał(a):
Nie i nie.
Nie o tym pisze.
Nie porownuje *YGGDRASILA* do czegokolwiek, przede wszystkim nie pisze o Axis Mundi czy kultach natury, nawet mnie nie obchodzi, czy mowimy o drzewie, gorze, czy deszczu. Tylko, nawiazujac do zagadnienia, pojawiajacego sie w temacie, zastanawiam sie, czy podkreslenie wiecznej zielonosci jesionu nie ma byc podkresleniem poziomu, na ktorym rozgrywaja sie wydarzenia; boskiego poziomu.


Zdecydowanie ma być, bo to nie jest fizyczne drzewo gdzieś rosnące, lecz mitologiczne. W dodatku ważne kosmologicznie dla tej konkretnej religii.
Niemniej ani płonący krzak ani rozkwitające kwiaty takiego znaczenia kosmologicznego nie mają. - Ma takie konotacje np. Góra Synaj, można dywagować nad drabiną Jakubową, ma takie krzyż z Chrystusem i ma takie wąż wywyższony na słupie na pustyni.

Więc dobrałeś początkowo złe przykłady porównawcze.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: czwartek, 31 grudnia 2009, 14:22 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 11 stycznia 2008, 17:36
Posty: 627
Lokalizacja: Zachodnie rubieże
Dobierajac te przyklady, zupelnie- i celowo- pominelam znaczenie kosmologiczne, bo nie o nie mi chodzi. Z punktu widzenia tej teorii, ktora przedstawilam, jest to dobry przyklad, ale nasze punkty widzenia sa diamtralanie rozne O_o Nie jestem juz nawet pewna, czy rozmawiamy na ten sam temat.

_________________
Ryby w sposób nietypowy opanują styl grzbietowy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: środa, 6 stycznia 2010, 14:21 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Szerszen napisał(a):
Nie jest mi trudno wyobrazić sobie, że to co szaman robił dobrego (a często był to targ) dla swojego plemienia było złem dla plemienia sąsiedniego - jak sądzisz... czy wtedy tamto zewnętrzne plemię nie nazywało tego szamana "złym" a plemię własne szamana nie nazywało go "dobrym"?


Po pierwsze już powiedziałem, ze to podział naukowców. po drugie przypomnę, że mówimy tu o czarownikach i czarownicach praktykujących seidr a nie szamanach (naprawdę dość już wrzucania wszystkiego do tego worka i tak już jest w nim zbyt dużo) a po trzecie tu nie chodzi o "dobro" i "zło" a raczej o to, że seidr służące wróżbom nie przystawało mężczyznom a seidr służące krzywdzeniu innym juz tak (choć oczywiście wciąż nie było uważana za chlubne zajęcie).

Szerszen napisał(a):
Praktyki dywinacyjne są jak najbardziej szamańskie. Zwłaszcza w kontekście seidhr, gdzie przyzywasz duchy aby z nimi rozmawiać. Szamanizm to nie tylko podróże... to mnóstwo innych czynności i powinności na rzecz własnego plemienia/grupy.


Mam wrażenie, ze mylisz dwie rzeczy: Szamani mogą praktykować taki czy inny rodzaj dywinacji, ale wcale nie muszą tego robić by być szamanami. Oczywiście, ze szamanizm to nie tylko latanie po zaświatach (choć w ujęciu klasycznym to głównie to), to przede wszystkim rola szamana jako łącznika społeczności z zaświatami i duchami. Jednak dywinacja wcale nie jest jest cechą immanentną szamanizmu (nawet w bardzo szerokim kontekście). Ja rozumiem, że bardzo łatwo cos zaklasyfikować - kontakt z duchami = szamanizm, ale to nie do końca aż takie proste ;)

Seidr jest całkiem nieźle opisane, tyle, ze z "zewnątrz". Nie ma żadnych "przepisów" na rytuały, ale wiadomo jak to wyglądało z zewnątrz i to nie tylko u Skandynawów, również u innych germanów.

Szerszen napisał(a):
A ze spotkaniem się zobaczy jeszcze wiele wody w Wiśle upłynie do niego.


Ogłoszenie powinno już wisieć w odpowiednim dziale, ze swojej strony serdecznie zapraszam, na pewno będziesz mógł tam wymienić swoje opinie z kimś kto na tym temacie zna się dużo lepiej niż ja :)

Candomble napisał(a):
Nie jestem juz nawet pewna, czy rozmawiamy na ten sam temat.


Prawdę powiedziawszy ja już kompletnie się zgubiłem i nie mam bladego pojęcia co miałaś na myśli... :(

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: piątek, 8 stycznia 2010, 02:03 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 11 stycznia 2008, 17:36
Posty: 627
Lokalizacja: Zachodnie rubieże
Schade...Nie chce mi sie powtarzac :P

_________________
Ryby w sposób nietypowy opanują styl grzbietowy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: piątek, 8 stycznia 2010, 12:26 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Candomble napisał(a):
Schade...Nie chce mi sie powtarzac :P


Daj spokój, ctrl+c i ctrl+v znowu tak wiele czasu nie zabiera ;)

Może zatem wyjdzie przy innej okazji i wtedy uda mi się złapać co miałaś na myśli ;)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: sobota, 9 stycznia 2010, 09:42 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Hakken napisał(a):
Po pierwsze już powiedziałem, ze to podział naukowców. po drugie przypomnę, że mówimy tu o czarownikach i czarownicach praktykujących seidr a nie szamanach (naprawdę dość już wrzucania wszystkiego do tego worka i tak już jest w nim zbyt dużo) a po trzecie tu nie chodzi o "dobro" i "zło" a raczej o to, że seidr służące wróżbom nie przystawało mężczyznom a seidr służące krzywdzeniu innym juz tak (choć oczywiście wciąż nie było uważana za chlubne zajęcie).


Oj jest w tym worku dużo, sam na to pomstuję, ale czasem warto uogólnić.
A seidhr służące ratowaniu własnej skóry??? ;D

Hakken napisał(a):
Szerszen napisał(a):
Praktyki dywinacyjne są jak najbardziej szamańskie. Zwłaszcza w kontekście seidhr, gdzie przyzywasz duchy aby z nimi rozmawiać. Szamanizm to nie tylko podróże... to mnóstwo innych czynności i powinności na rzecz własnego plemienia/grupy.


Mam wrażenie, ze mylisz dwie rzeczy: Szamani mogą praktykować taki czy inny rodzaj dywinacji, ale wcale nie muszą tego robić by być szamanami. Oczywiście, ze szamanizm to nie tylko latanie po zaświatach (choć w ujęciu klasycznym to głównie to), to przede wszystkim rola szamana jako łącznika społeczności z zaświatami i duchami.


No to widzę, że piszemy masło maślane ino innymi słowami. Ujęcie książkowo-newageowe, które zmusza każdego szamana do cyklicznych lotów nie jest poprawne ;D

Candomble napisał(a):
Nie jestem juz nawet pewna, czy rozmawiamy na ten sam temat.


Hakken napisał(a):
Prawdę powiedziawszy ja już kompletnie się zgubiłem i nie mam bladego pojęcia co miałaś na myśli... :(


Ja też nie wiem, więc jest dobrze.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: niedziela, 10 stycznia 2010, 19:03 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 11 stycznia 2008, 17:36
Posty: 627
Lokalizacja: Zachodnie rubieże
Mhm...Jest dobrze, bo nie lapiecie, o co chodzi w konwersacji? Niezle.
Czytanie ze zrozumieniem, to jest rozwiazanie; moge polecic kilka dobrych ksiazek z tej dziedziny, bo siostra pracuje z trudna mlodzieza... :roll:

_________________
Ryby w sposób nietypowy opanują styl grzbietowy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: poniedziałek, 11 stycznia 2010, 13:51 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Candomble napisał(a):
Mhm...Jest dobrze, bo nie lapiecie, o co chodzi w konwersacji? Niezle.
Czytanie ze zrozumieniem, to jest rozwiazanie; moge polecic kilka dobrych ksiazek z tej dziedziny, bo siostra pracuje z trudna mlodzieza... :roll:


Oj Candomble, Candomble. Jeżeli ktoś nie łapie tego co napisałaś a Ty niechcesz/nie potrafisz tego wytłumaczyć to nie znaczy wcale, że to on nie potrafi czytać ze zrozumieniem. Zawsze komunikując w pierwszej kolejności zakładamy własną omylność inaczej nie dogadamy się nigdy.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: środa, 13 stycznia 2010, 01:46 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Wiesz Candomble... trudną młodzież to ja za parę lat będę miał w domu... bo dzieci rosną.
To, że ty swoich myśli nie umiesz przekazać tak aby były zrozumiałe... to nie moja wina. Mogę jedynie napisać:
"Nie rozumiem ale doceniam głębię przemyśleń".

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: środa, 13 stycznia 2010, 19:11 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 11 stycznia 2008, 17:36
Posty: 627
Lokalizacja: Zachodnie rubieże
No to policzcie, ile razy napisalam, o co mi chodzi, za kazdym razem formuujac to nieco inaczej.
Przyznaje, skonczyly mi sie pomysly, jak ujac to jeszcze jasniej, no. Tez mam ograniczone zasoby wyobrazni.
Chodzi o to, ze odnosze nieodparte wrazenie, ze nie czytaliscie tego uwaznie, bo caly czas odpowiadaliscie mi na zupelnie inny temat -_-`
A na to juz nic nie poradze. Nie zwalajcie tego na moja nieudolnosc w skladaniu zrozumialych wypowiedzi, por favor.

_________________
Ryby w sposób nietypowy opanują styl grzbietowy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: środa, 13 stycznia 2010, 20:37 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Candomble napisał(a):
No to policzcie, ile razy napisalam, o co mi chodzi, za kazdym razem formuujac to nieco inaczej.
Przyznaje, skonczyly mi sie pomysly, jak ujac to jeszcze jasniej, no. Tez mam ograniczone zasoby wyobrazni.
Chodzi o to, ze odnosze nieodparte wrazenie, ze nie czytaliscie tego uwaznie, bo caly czas odpowiadaliscie mi na zupelnie inny temat -_-`
A na to juz nic nie poradze. Nie zwalajcie tego na moja nieudolnosc w skladaniu zrozumialych wypowiedzi, por favor.


Jak dobrze liczę to czterokrotnie po naszych odpowiedziach i za każdym razem mówiłaś, że nie o to Ci chodzi. Czytałem uważnie Twoje posty i starałem się odpowiedzieć na nie zgodnie z tym co zrozumiałem. Skoro czterokrotnie zrozumiałem co innego niż chciałaś abym zrozumiał to nie zwalaj tego na mój brak umiejętności czytania ze zrozumieniem, por favor.

Ale dobrze spróbuję raz jeszcze:

Czy chodzi Ci o to, że "wieczna zieloność" jesionu wskazuje na to, że nie jest on normalnym drzewem?
Jeśli tak to przyznam, ze nawet nie wpadło by mi do głowy zastanawiać się nad taką rzeczą. Przecież mówimy o Yggdrasilu, drzewie, które jest osią wszechrzeczy i na którego konarach są zawieszone całe światy. Myślę, ze to bardziej świadczy o jego niezwykłości niż kolor jego liści ;)

Ale jeśli wciąż nie o to Ci chodzi, to już naprawdę nie mam pojęcia o co. Ale jeśli to Ci poprawi humor możesz uznać mnie za tłuka, który nie rozumie tego co się do niego mówi. Luz.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: czwartek, 14 stycznia 2010, 14:35 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 11 stycznia 2008, 17:36
Posty: 627
Lokalizacja: Zachodnie rubieże
Hakken, nie fochaj sie, bo doprawdy. W Twoim wieku nie przystoi :mrgreen:
Tak, mniej wiecej o to mi chodzi.
Z tym, ze zamiast `normalnym` uzylabym slowa...ktore nie przychodzi mi do glowy...a wskazujace na to, ze obecnosc boga wywrocila do gory nogami wszystkie prawa naturalne, stad niezimozielone drzewo jest nagle zielone po wiek wiekow.
To, czym w istocie jest Yggdrasil, pomijam (bo i tak to wszyscy wiemy, dlaczego zatem nie pobawic sie nowymi teoriami) na uzytek mojej koncepcji zawieszam na kolek wymiary kosmologiczne i inne tam takie. Wzielam sobie na warsztat sama surowa idee wiecznie zielonego jesionu, niezaleznie od tego, czym tam sobie w mitologii jest.

_________________
Ryby w sposób nietypowy opanują styl grzbietowy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: czwartek, 14 stycznia 2010, 15:09 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Candomble napisał(a):
Hakken, nie fochaj sie, bo doprawdy. W Twoim wieku nie przystoi :mrgreen:


W jakim "moim wieku"?? Ja tam młody jestem i wszystko mi przystoi :P

Candomble napisał(a):
Z tym, ze zamiast `normalnym` uzylabym slowa...ktore nie przychodzi mi do glowy...a wskazujace na to, ze obecnosc boga wywrocila do gory nogami wszystkie prawa naturalne, stad niezimozielone drzewo jest nagle zielone po wiek wiekow.


Może "sakralny"?
Ja osobiście nie mogę się zgodzić z takim podejściem ponieważ moim skromnym zdaniem Axis Mundi (którym ten jesion jest bez wątpienia) jest ponad bogów a właściwie obok bogów. Nie wierzę by obecność jakiegoś boga mogła wpłynąć na niego w jakikolwiek bądź sposób. Ponadto przestrzeń w której się Yggdrasil znajduje jest przestrzenią symboliczną, więc ciężko mówić o jakichkolwiek porach roku a na jego gałęziach są światy w których może być i zima i lato jednocześnie, zatem wg jakiej strefy czasowej mielibyśmy mu liczyć termin zrzucania liści? ;)
Tak więc nie mieszałbym kwestii boskich z Osią Świata, myślę, że dla nich, podobnie jak dla nas, to po prostu pewien element rzeczywistości z którego można korzystać jeśli się potrafi, ale nie sadze by znacząco potrafili na niego wpływać. Co więcej mogę zaryzykować teorię, że to Oś wpływa na bogów.
Dlatego tez imho nie można tutaj oddzielić samej idei tego czym ten jesion jest od jego wiecznie zielonego aspektu. Zwłaszcza, ze dla mnie jest on ważniejszy niż sami bogowie, którzy teraz są a za jakiś czas ich nie będzie i będą nowi ale ten jesion będzie trwał.

Na końcu chciałem jeszcze tylko zaznaczyć, że to tylko moje opinia i, że wiem, że asatryjczycy się raczej ze mną nie zgodzą.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: czwartek, 14 stycznia 2010, 15:54 
Myślę, że tu się rozjeżdża pojęcie boga u monoteistów i u pogan. Kiedy ci pierwsi mówia o bogu, można to rozumeić jako boskość, sacrum, zasadę organizującą sacrum. Jak rozumiem Axis mundi przynalezy do sfery sacrum, organizuje ją. Kiedy my móimy o bogach, czesto mamy na mysli potężne byty, które są tylko jednym z elementów tej sfery.
Być może dlatego się nie rozumiecie. Używacie tych samych słów ale różnych pojęć. Gorejący krzew może wyrażać sacrum, tak jak i oś świata. Bez względu na to, jakie jest znaczenie tego krzewu dla judeo-chrześcijan (obecność Boga - czyli właśnie wszechogarniającego, wszechregulujacego bytu bedącego poczatkiem i końcem wszechrzeczy) a jakie znaczenie Yggdrasilowi germańscy poganie, dla których oś świata jest fundamentem a cała reszta, w tym bogowie na nim się opiera a właściwie wisi. Więc przy takich różnicach w rozumieniu boga vs. bogów użycie przymiotnika "boski" ma całkiem różne zanczenie.
Ale to tylko moje przypuszczenie.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: czwartek, 14 stycznia 2010, 16:18 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
rawimir napisał(a):
Myślę, że tu się rozjeżdża pojęcie boga u monoteistów i u pogan.(...)Być może dlatego się nie rozumiecie.


No tak, ale ja rozmawiam z Candomble, która jest poganką (a przynajmniej tak mi się wydaje). Co więcej, o ile dobrze rozumiem praktykuje candomble, a zatem religijnie jest nam do siebie dość blisko (oboje jesteśmy animistami). Występowanie w candomble boga najwyższego jeszcze nie kwalifikuje go jako monoteizmu a włączanie do praktyk religijnych kultu świętych jeszcze nie świadczy iż jest to odłam chrześcijaństwa.
Nie zrozumiałbym się zapewne z przeciętnym chrześcijaninem dla którego JHWH stanowi wszystko i jest zawsze i wszędzie najważniejszy.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Ostatnio edytowano czwartek, 14 stycznia 2010, 16:52 przez Hakken, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: czwartek, 14 stycznia 2010, 16:35 
Ale to chyba nie ma nic do rzeczy. Jeśli poszukujesz wspólnego mianownika, a w tym wypadku Condomble chyba to czyniła, to starasz się wyabstrahować z całego konceptu to, co jest podobne, a może nawet wspólne. Oczywiście, przy świadomości różnic, które akurat w tym wypadku są dość oczywiste. Przymiotnik boski nie będzie nigdy oznaczał tego samego dla judeo-chrześcijańskiego monoteisty i dla poganina politeisty. Ale oczywiście politeista może go użyć w znaczeniu chrześcijańskim, jeśli kontekst do tego upoważnia. Odwrotnie oczywiści e też.
No, ale to tylko moja sugestia. Może Condomble jednak miała coś innego na uwadze. Ja tak zrozumiałem waszą dyskusję.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: czwartek, 14 stycznia 2010, 19:05 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Candomble napisał(a):
Wzielam sobie na warsztat sama surowa idee wiecznie zielonego jesionu, niezaleznie od tego, czym tam sobie w mitologii jest.


To bez sensu, bo idea wiecznie zielonego jesionu wynika właśnie z tego czym jest w mitologii... nie możesz go wyrwać z jej kontekstu bo traci sens.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: niedziela, 17 stycznia 2010, 16:56 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 11 stycznia 2008, 17:36
Posty: 627
Lokalizacja: Zachodnie rubieże
rawimir napisał(a):
Ale to chyba nie ma nic do rzeczy. Jeśli poszukujesz wspólnego mianownika, a w tym wypadku Condomble chyba to czyniła, to starasz się wyabstrahować z całego konceptu to, co jest podobne, a może nawet wspólne. Oczywiście, przy świadomości różnic, które akurat w tym wypadku są dość oczywiste. Przymiotnik boski nie będzie nigdy oznaczał tego samego dla judeo-chrześcijańskiego monoteisty i dla poganina politeisty. Ale oczywiście politeista może go użyć w znaczeniu chrześcijańskim, jeśli kontekst do tego upoważnia. Odwrotnie oczywiści e też.
No, ale to tylko moja sugestia. Może Condomble jednak miała coś innego na uwadze. Ja tak zrozumiałem waszą dyskusję.


Uff. Dziekuje, Rawimirze :) Odzyskalam wiare w ludzkosc :wink:

Szerszen napisał(a):
Candomble napisał(a):
Wzielam sobie na warsztat sama surowa idee wiecznie zielonego jesionu, niezaleznie od tego, czym tam sobie w mitologii jest.


To bez sensu, bo idea wiecznie zielonego jesionu wynika właśnie z tego czym jest w mitologii... nie możesz go wyrwać z jej kontekstu bo traci sens.


Moge, jak najbardziej- pamietaj, czym sie zaczal watek. Pytaniem, czy Yggdrasil- Axis Mundi- jest cisem czy jesionem.
Co jest bardzo konkretnym, przyziemnym pytaniem, jesli mowimy o osi swiata; wciagnieciem abstraktu w obszary materii.
Wiec choc nie ma wzminek o porach roku, Hakkenie, ale pada konkretna nazwa gatunkowa drzewa, mozemy spekulowac, co sklonilo badaczy to okreslenia Yggdrasila cisem badz jesionem.
To nas sprowadza do bardzo przyziemnej, i - tak, oderwanej od znaczenia kosmologicznego tego drzewa dywagacji, dlaczego mialby byc jednym lub drugim.
Przy tym wzielam pod uwage fakt w tym momencie dla mnie najistotniejszy, czyli powiazanie Yggdrasila z bogami. Takze nie wyrwalam tego zupelnie z kontekstu
Gwoli wyjasnienia: nie jestem Asatru, wiec dla mnie dyskusja o bogach germanskich ma wymiar glownie akademicki; wychowywalam sie wsrod chrzescijan, wiec dosc dobrze rozumiem ich sposob pojmowania sacrum.. No...moze z powazna nuta herezji w tle :P
Ale jestem poganka, takze zgas pan te pochodnie, panie Hakken :mrgreen:

_________________
Ryby w sposób nietypowy opanują styl grzbietowy.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 114 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL