Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest poniedziałek, 18 listopada 2019, 03:58

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 114 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: wtorek, 22 grudnia 2009, 14:28 
Szerszen napisał(a):
Podwójna wyznaniowość nie jest na świecie czymś nowym - ale jako rzekłem - dla wielu Asatryjczyków, których znam (zarówno z UK jak i USA) Wicca to jest new age i koniec.

Większość religii pogańskich lubi sobie dorabiać korzenie, a już najlepiej jeśli tradycja jest nie przerwana i starożytna. Jednak wydaje mi się, że w rzeczywistości trudno w kręgu kultury europejskiej znaleźć tradycję, która nie byłaby przerwana przez wieki panowania chrzescijaństwa. W pewnym momencie nastąpiło odrodzenie dawnych wierzeń w takiej formie, w jakiej udało sie je odtworzyć. Rzecz ciekawa, że proces ten nasilał się od XIX wieku i zasadniczo należał do tego samego nurtu myślenia, co rozkwit ezoteryki, zainteresowań okultyzmem, czy najogólniej duchowością cżłowieka. Myślę, zę poczatki sięgają romantyzmu, który między innymi oznaczał zainteresowanie się przeszłością. W latach 60 XX te zjawiska, a także zainteresowanie się duchowościa innych krajów, duchowością ludów jeszcze nie wymarłych zaczeto nazywać New age.
Dla tego dla mnie, wybacz Szerszeniu, asatru jest w takim samym stopniu njejdżowe, co wicca, druidyzm, thelema, okultyzm czy psychtronika. Gdyby ni ebyło całego tego fermentu umysłowego, wywodzącego się jeszcze z romantyzmu, nie byłoby ani asatru, ani wicca. Byłoby chrześcijaństwo.
Wiec, o ile uznaję, ze każda religia społeczna, a za taka uważam asatru, ma prawo wyznaczać granice, których przekroczenie oznacza wyjście poza wspólnotę wynalazców tej religii, o tyle etykietowanie innych religii, z punktu widzenia wartości własnej nie jest dobra praktyką. Ale ok. Niechaj bedzie, ze wicca jest njuejdżowe. Asatru tez ;)


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: wtorek, 22 grudnia 2009, 19:27 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
agni napisał(a):
Koniec koncow mysle ze sami asatryjczycy najlepiej niech zadecyduja kto jest wierny Asom i moze nosic miano astryjczyka i czy mozna laczyc religie czy nie. Asatryjczycy wiccanie z Norwegii maja swoje zdanie, ty masz swoje a mnie wlasciwie wszystko jedno.


Mi też wszystko jedno, mimo iż sam bym ich asatryjczykami już nie nazwał, od stołu biesiadnego nie odgonię. Jak zaznaczyłaś - to ich sprawa, ja mam argumenty przeciw ale to Oni mają swoją ścieżkę, ja za nich życia nie przeżyję. Mimo wszystko Gardner korzystał z tego co wiem z innych źródeł kulturowych niż północna europa (choć nie do końca jeśli pamiętać o wpływach germańskich na magię na Wyspach Brytyjskich), z drugiej strony aż nazbyt często dziury w wiedzy rekonstrukcyjnej łata się ... tymi samymi źródłami, z których garściami czerpał Gardner.

Wicca być może mocniej i lepiej systematyzuje to, co w Asatru/Heitini jest w pewien sposób "wolne" i poddane nadal interpretacji własnej.

Rawimirze, cóż mam Ci odpowiedzieć - kultura masowa robi swoje i chyba żaden system wierzeń nie ustrzeże się wpływów new age, jak bardzo hermetycznym nie chcielibyśmy go uczynić (włącznie z chrześcijaństwem). Sam mam wpływy new age u siebie i się ich nie ustrzegę, choć wiele osób posądza mnie o podejście aż nazbyt purytańskie,jednak jest różnica między czerpaniem wzajemnie od siebie a ładowaniem wszystkiego do jednego kotła i mieszaniem z nadzieją że nie wybuchnie. Zapewne jest to kwestia miary i definicji new age. Dla mnie personalnie Wicca w swojej formie tradycyjnej jest religią synkretyczną - nową, relatywnie ale religią. Czemu synkretyczną, nie będę się rozpisywał, życiorys Gardnera jest IMHO dość dobrze znany. Osobną sprawą jest zestaw tego co "chce się nazywać Wicca" ale nią nie jest... już to swego czasu na innym forum przerobiliśmy, nie wiem jak na tym - wybacz nie mam siły ani czasu czytać w tej chwili.
Bardzo podobnie jest z Asatru i Heitini - choć z pominięciem inicjacji i linii przekazu (to też nie do końca). Nawiązując do postu Agni, dla mnie Freya Aswynn nie jest Asatru ale Wiccanką działającą w kontekście germańskim (podobnie jak jej Norwescy przyjaciele). Podobnie Edred Thorsson (Stephen Flowers) mimo świetnego wykształcenia, wniósł do Asatru zbyt wiele zewnętrznej rytualizacji - pochodzącej z jego związków ze świątynią Seta.
Wiem też, że część Asatru i Heitini, za te dwie osoby i ich cześć jako Asatrytów wyzwałaby mnie na ubitą ziemię. Nic nie poradzę na to, że mam swoją drogę i niektóre rzeczy się na niej zwyczajnie nie mieszczą.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: wtorek, 22 grudnia 2009, 20:02 
rawimir napisał(a):
Większość religii pogańskich lubi sobie dorabiać korzenie, a już najlepiej jeśli tradycja jest nie przerwana i starożytna. Jednak wydaje mi się, że w rzeczywistości trudno w kręgu kultury europejskiej znaleźć tradycję, która nie byłaby przerwana przez wieki panowania chrzescijaństwa.
Kilka lat temu rozmawiałem z jednym studentem teologii z Ukrainy, który twierdził, że znał jedną rodzinę albo z Litwy, albo z Białorusi, która nieprzerwanie wyznawała pogaństwo. Kiedy ktoś wchodził do rodziny, przyjmował pogaństwo. Ciekawe ... ale czy realne?


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: wtorek, 22 grudnia 2009, 20:16 
Szerszen napisał(a):
Mi też wszystko jedno, mimo iż sam bym ich asatryjczykami już nie nazwał, od stołu biesiadnego nie odgonię.


Moze jakbys ich poznal i zobaczyl w jaki sposob zyja, jak przestrzegaja asatryjskich zwyczajow i tradycji zmienilbys zdanie, z drugiej strony moze nie. Ciekawi mnie w takim razie kto jest Asatryjczykiem. Do tej pory znam bardzo szeroka definicje - ten kto jest wierny Asom. Ale wiernym Asom moga byc ludzie z calkowicie roznym podejsciem do Asatru. Jak w takim razie zdefiniowac ta 'wiernosc'.

Szerszen napisał(a):
Mimo wszystko Gardner korzystał z tego co wiem z innych źródeł kulturowych niż północna europa (choć nie do końca jeśli pamiętać o wpływach germańskich na magię na Wyspach Brytyjskich), z drugiej strony aż nazbyt często dziury w wiedzy rekonstrukcyjnej łata się ... tymi samymi źródłami, z których garściami czerpał Gardner.


Owszem korzystal ale nie wolno zapominac ze jest to religia wyrosla z Wielkiej Brytani i tutejszego poganizmu. A ten w glownej mierze byl poganstwem anglo-saxonskim. Wielu ludzi mysli ze wicca to glownie celtycka tradycja, moim zdaniem wiecej w niej anglo-saxonskich elementow. No a powiazaniom pomiedzy anglo-saxonami a germanami chyba nikt nie zaprzeczy. Byc moze dlatego niektorym asatryjczykom dobrze z wicca. Z tego co wiem, historycznie wikingowie mieli bardzo liberalne podejscie do innych religii.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: wtorek, 22 grudnia 2009, 21:38 
Rozumiem, że z punktu widzenia asatru, nie da się jej uzgodnić asatru i wicca. Wiccanie patrzą na to inaczej, ale rzecz jasna, nie są powołani do oceny asatru.
Rozumiem, że asatryjczyk, który przechodzi inicjację w wicca, z punktu widzenie części asatryjczyków, przestaje być asatryjczykiem. Szanuje ten pogląd, bo wg mnie to spór wewnętrzny w obrębie samego asatru a dotyczy, jak rozumiem samych podstaw, to znczy tego, co oznacza wierność Asom. Czy Asowie wymagają wierności na wyłączność, czy też zadawalają się tylko czcią im okazywana, bez względu na to, że innym bogom okazujemy taka samą cześć. A właściwie tego, co wyznawcom się wydaje na temat preferencji Asów :)
Nie zgadzam się wiec z Agni, kiedy mówi, że jest to indywidualna sprawa każdego człowieka. Bo, o ile indywidualną sprawą jest wybór konkretnej religii, o tyle, jeśli chcąc być uznanym za swego, podporządkowanie się regułom w niej panującym, już nie.
My wiccanie tez mamy swoje zasady i wymagamy od inicjowanych ich przestrzegania. Więc należy pozwolić aby inni też mieli to samo prawo, nawet, jeśli ich zasady nie sa zgodne z nasza wizją sacrum i doświadczaniem kontaktów z sacrum. Tak samo postępują wyznawcy wielu innych religii. Problemem jest to, że zupełnie różne elementy są istotne w różnych religiach.
Uważam, ze każda religia ma prawo sama określać swoje zasady i póki nie pada stwierdzenie, że to jedyna pogańska ścieżka, to prawo to musi być respektowane. Kiedy pojawia się takie sformułowanie, sprawa staje się niebezpieczna, bo to może być podstawa ideologii totalitarnej.
Zatem jeśli Twoi przyjaciele, Agni nazywają siebie asatryjczykami to, to czy przysługuje im takie miano, niechaj rozstrzygną w gronie czcicieli Asów, bo my wiccanie z natury rzeczy nie jesteśmy dobrymi pośrednikami w tym sporze.
To jest dokładnie tak, jak to, że nie wiccanie nie powinni się wypowiadać na temat, kto jest a kto nie jest wiccaninem. To z kolei nasza sprawa.

Owszem, jestem ciekaw, jakie argumenty przemawiają za tym, aby ustalić granice tego, kto asatryjczykiem jest a kto nie jest. W takim znaczeniu należy traktować dyskusje na tym forum. mają one, przede wszystkim znaczenie poznawcze.

A co do new age, to wszystko zależy od przyjętej definicji. Zdaje się, że jest to zjawisko trudno definiowalne, ale jeśli cechą jest otwartość, która może prowadzić do eklektyzmu i synkretyzmu, które wg niektórych stanowią istotę NA, to ta sama otwartość przyczyniła się do ponownego otwarcia się i rekonstrukcji i odrodzenia się dawnych religii. Ta sama otwartość przyczyniła się do powstania wicca.

Nie sadzę, żeby w samym synkretyzmie było coś niewłaściwego. Religie naturalne właśnie powstają w taki sposób. Spójny panteon konkretnej religii, jest raczej owocem działalności intelektualnej niektórych jej wyznawców.
Biorąc pod uwagę etnogenezę Germanów, ich język jest owocem pewnego synkretyzmu (ok 1/3 nieindoeuropejskiego słownictwa), więc zapewne religia również.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: wtorek, 22 grudnia 2009, 21:58 
rawimir napisał(a):
Nie zgadzam się wiec z Agni, kiedy mówi, że jest to indywidualna sprawa każdego człowieka. Bo, o ile indywidualną sprawą jest wybór konkretnej religii, o tyle, jeśli chcąc być uznanym za swego, podporządkowanie się regułom w niej panującym, już nie.

Zanim zadecyduje czy sie zgadzamy czy nie poczekam na odpowiedz Szerszenia bo chialabym wiedziec kto ustala zasady, reguly i definicje 'wiernosci'. Jesli jest jakas odgornie ustalona to definicja i zasady wtedy sie z toba zgodze. Jesli sie okaze ze nie ma takowej i rozne grupy i jednostki moga te reguly same sobie ustanowic to wtedy bedziemy sie nie zgadzac bo pozostane przy swoim. :wink: Chcialam tylko dodac ze wsrod zanjomych mam takze asatryjczykow ktorzy nie sa wiccanami ale nie maja nic przeciwko asatryjczykom ktorzy sa i mimo ze sami ne mieszaja uwazaja ze jest to dozwolone.

rawimir napisał(a):
Uważam, ze każda religia ma prawo sama określać swoje zasady i póki nie pada stwierdzenie, że to jedyna pogańska ścieżka, to prawo to musi być respektowane. Kiedy pojawia się takie sformułowanie, sprawa staje się niebezpieczna, bo to może być podstawa ideologii totalitarnej.


Zgadzam sie, tylko wlasnie ciekawi mnie kto ustala te zasady i dlaczego wszyscy maja sie na nie zgodzic. Moja anarchistyczna natura wychodzi z ukrycia. :)

rawimir napisał(a):
Zatem jeśli Twoi przyjaciele, Agni nazywają siebie asatryjczykami to, to czy przysługuje im takie miano, niechaj rozstrzygną w gronie czcicieli Asów,

Jasne, tez juz cos podobnego napisalam. :)


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: wtorek, 22 grudnia 2009, 23:00 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Wydaje mi się, że kluczem może być tutaj postrzeganie panteonu. Wybaczcie jeśli to co powiem będzie zbytnim uproszczeniem, ale gdy słyszę "Wicca", to widzę trójpodział Bogini, gdzieś tam w oddali uzupełnionej pierwiastkiem męskiego Boga, który się odradza. W ten schemat wkładane (zapewne wedle klucza) są imiona Bogiń i Bogów odpowiadających / pasujących wyznawcom, ale generalnie ten schemat jest istotny a te imiona mniej. Do tego dochodzi cykl przemiany, owych bóstw (w tym również śmierci i odrodzenia Boga), który wydaje mi się również, przynajmniej z zewnątrz patrząc niezwykle istotny dla Wicca jako religii.

W wypadku Asatru/Heitini mamy 12 Bogów i Bogiń z konkretnego panteonu, z konkretnymi rolami i patronatami konkretnych dziedzin życia. Niekiedy się pokrywającymi ale Ci Bogowie żyją z roku na rok a nie odradzają się na nowo... Ragnarok jest bliższy chrześcijańskiej Apokalipsie niż zamknięciu cyklu koła roku a co więcej są ci Bogowie śmiertelni (vide Ragnarok) i nie mamy reinkarnacji we wschodnim tego słowa znaczeniu. Słońce, księżyc i ziemia są elementami naszego świata - Midgardu a nie uosobieniami Bogów/Bogini, mimo iż można znaleźć w mitologii nawiązania do kultu Nerthus (ziemi).

Być może Agni "twoi Norwescy Asatru" przyjęli od Wicca jedynie "techniki" a nie światopogląd - wtedy nawet skłonny jestem zrobić ładne hau hau, choć nie widzę powodu aby te techniki od Wicca przejmować, gdy są wypracowane (choć jak wspomniałem dziurawe jak stare rzeszoto) asatryjskie. Jeśli jednak przejęli światopogląd i postrzeganie Bogów, to wydaje mi się iż raczej zmienili wyznanie niż pozostali Asatru. Nie cofam moich słów sympatii i zaproszenia do stołu, niemniej podążają wtedy chyba inną ścieżką. Jakoś nie widzę możliwości - przynajmniej jako laik, mający jedynie publiczne materiały do wglądu z zakresu Wicca "spięcia" tych dwóch - IMHO różnych - podejść do Bogów jako istot.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: wtorek, 22 grudnia 2009, 23:22 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Cytuj:
widzę trójpodział Bogini, gdzieś tam w oddali uzupełnionej pierwiastkiem męskiego Boga, który się odradza.


Nie tak w oddali ;)

Cytuj:
W ten schemat wkładane (zapewne wedle klucza) są imiona Bogiń i Bogów odpowiadających / pasujących wyznawcom, ale generalnie ten schemat jest istotny a te imiona mniej.


W czarostwie moze tak, w wicca imiona pary Bostw pelnia wazna funkcje - sa miedzy innymi kluczem inicjacji. Wiccanie naprawde czcza parę konkretnych Bostw i nie sa to puste frazesy.

Cytuj:
Jeśli jednak przejęli światopogląd i postrzeganie Bogów


Nie istnieje cos takiego w wicca. Z wiccanami jak z Polakami - 2 wiccan, trzy poglady na kwestie czym sa bogowie.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: wtorek, 22 grudnia 2009, 23:29 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
No to albo ta para Bóstw jest ważna albo nie...

Jeśli jest - to nie widzę możliwości fizycznie spięcia wszystkich Bogów germańskich w jednego Boga ani wszystkich Bogiń w jedną Boginię, nawet stosując teorię aspektów. To po prostu różne postrzeganie świata i jego budowy.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: wtorek, 22 grudnia 2009, 23:32 
Szerszen napisał(a):
Być może Agni "twoi Norwescy Asatru" przyjęli od Wicca jedynie "techniki" a nie światopogląd - wtedy nawet skłonny jestem zrobić ładne hau hau, choć nie widzę powodu aby te techniki od Wicca przejmować, gdy są wypracowane (choć jak wspomniałem dziurawe jak stare rzeszoto) asatryjskie. Jeśli jednak przejęli światopogląd i postrzeganie Bogów, to wydaje mi się iż raczej zmienili wyznanie niż pozostali Asatru. Nie cofam moich słów sympatii i zaproszenia do stołu, niemniej podążają wtedy chyba inną ścieżką. Jakoś nie widzę możliwości - przynajmniej jako laik, mający jedynie publiczne materiały do wglądu z zakresu Wicca "spięcia" tych dwóch - IMHO różnych - podejść do Bogów jako istot.


Ech, najlepej jakby wypowiedzieli sie oni bo takie posrednictwo jest bardzo meczace. Z tego co sie orientuje maja rozne podejscia do natury bogow wiec odpowiedzi pewnie byloby kilka. I u wiccan jak juz Kot pisal tez sa rozne podejscia wiec nie mozna pisac o jednym wiccanskim podejsciu choc oczywiscie elementy wspolne sa. Jedni zmienia swiatopoglad inni go pogodza a jeszcze inni wykorzystaja tylko techniki. Przy najblizszej okazji sie zapytam.

Nadal bardzo ciekawi mnie kto mowi asatryjczykom jak interpretowac rozne religijne elementy i rozumiec nature bogow.


Ostatnio edytowano wtorek, 22 grudnia 2009, 23:36 przez agni, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: wtorek, 22 grudnia 2009, 23:33 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
"Wszyscy bogowie itd." to tylko jeden z pogladow, do tego nie wykluczajacy na "nizszym poziomie" rozroznialnosci bostw. I ta para bostw jest wazna, ale nie oznacza to, ze "nie bedziesz mial bogow cudzych przede mna" ;) Wiccanie w swojej praktyce czcza konkretna pare bostw, przy czym moga zapraszac innych bogow, ale caly czas dla wszystkich wiccan wspolne beda te dwa bostwa (nie chce wnikac jak to wyglada pomiedzy tradycjami). Calkowicie oddzielnie od czczenia bogow wicca, wiccanie moga czcic sobie orixa bedac czlonkami jakiegos odlamu candomble czy np. bogow egipskich. Sa to wtedy dwa calkowicie rozne podzbiory. Lubie jesc miod i pizze, ale nie oznacza to, ze smaruje pizze miodem ;)

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: środa, 23 grudnia 2009, 00:39 
Hajdamaka napisał(a):
Lubie jesc miod i pizze, ale nie oznacza to, ze smaruje pizze miodem ;)

Lepiej bym tego nie ujął :D


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: środa, 23 grudnia 2009, 01:32 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Agni, zawsze mogę spróbować z nimi pogadać bezpośrednio jeśli się zgodzą na facebooku (in english). Chętnie poznam ich punkt widzenia, choćby dlatego, że kwestia jest ciekawa i dla mnie.

Nie jestem pewien czy można spłycić relacje wiązania ze sobą różnych wierzeń i światopoglądów, do jedzenia różnych potraw, mimo iż przenośnię rozumiem, po prostu nie mam potrzeby - ja jako ja, szukania uzupełnienia w innych panteonach dla swoich wierzeń. Ścieżka, którą podążam nie jest prosta i bez tego typu udziwnień.

Kto/co nam mówi o relacjach z Bogami?
Eddy, Sagi, poematy i zachowane teksty z tamtego okresu, znaleziska archeologiczne, zapisy kronikarzy ludów ościennych, to wszystko jest interpretowane i oczywiście jak każdy materiał poddawany obróbce wnioski mogą być różne - ale też dlatego jest tyle grup Asatru, podobnie jak wcześniej nie tworzymy zwartej religii, z jedyną słuszną księgą.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: środa, 23 grudnia 2009, 08:01 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Cytuj:
Nie jestem pewien czy można spłycić relacje wiązania ze sobą różnych wierzeń i światopoglądów, do jedzenia różnych potraw, mimo iż przenośnię rozumiem, po prostu nie mam potrzeby - ja jako ja, szukania uzupełnienia w innych panteonach dla swoich wierzeń. Ścieżka, którą podążam nie jest prosta i bez tego typu udziwnień.


Moze roznica tkwi w tym, ze Ty (czy w ogole asatru?) przede wszystkim wierzysz i budujesz swoj swiatopoglad, obraz swiata. Ja czcze, stad nie mam problemow skoczeniem ze "swiatyni Jowisza do swiatyni Kybele" bez zastanawiania sie czy to zbytnie udziwnienie.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: środa, 23 grudnia 2009, 12:43 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Szerszen napisał(a):
Nie są. To wszystko są własne interpretacje.


Od czasu gdy zadałem to pytanie trochę się podszkoliłem i już to wiem :) Wiem również to, ze nikt nie ma tak naprawdę pojęcia, czy magiczne runy to te same co futhark (którykolwiek) czy zupełnie inne. A co do ilości światów to taki, lub zbliżony podział to bardzo stara koncepcja, więc nie zdziwiłbym się jakby była starsza od wszelkich źródeł, no chyba, że masz coś co potwierdza, że kiedyś było inaczej :)

Szerszen napisał(a):
W wypadku Asatru/Heitini mamy 12 Bogów i Bogiń z konkretnego panteonu, z konkretnymi rolami i patronatami konkretnych dziedzin życia.


Tylko 12? A których konkretnie i jeśli można wiedzieć to czemu tych a nie innych?

Szerszen napisał(a):
Ragnarok jest bliższy chrześcijańskiej Apokalipsie niż zamknięciu cyklu koła roku


Naprawdę a mi się zawsze wydawało, ze to klasyczne zamknięcie cyklu. Armageddon to jedynie kolejny krok do sądu ostatecznego i nastania Królestwa Bożego a Ragnarok to koniec starego porządku ale zarazem rozpoczęcie nowego, czyli właśnie klasyczny koniec cyklu. Stary świat umiera ale w jego miejsce rodzi się nowy i rozpoczyna się kolejny cykl.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: środa, 23 grudnia 2009, 13:02 
Szerszen napisał(a):
Agni, zawsze mogę spróbować z nimi pogadać bezpośrednio jeśli się zgodzą na facebooku (in english). Chętnie poznam ich punkt widzenia, choćby dlatego, że kwestia jest ciekawa i dla mnie.


Super, odnajdz mnie na facebooku. Moj przyjaciel powiedzial ze bardzo chetnie z toba pogada.

Szerszen napisał(a):
Eddy, Sagi, poematy i zachowane teksty z tamtego okresu, znaleziska archeologiczne, zapisy kronikarzy ludów ościennych, to wszystko jest interpretowane i oczywiście jak każdy materiał poddawany obróbce wnioski mogą być różne - ale też dlatego jest tyle grup Asatru, podobnie jak wcześniej nie tworzymy zwartej religii, z jedyną słuszną księgą.


Strasznie sie ciesze ze to napisales. Rozumiem zatem ze uznajesz ze moga byc inne interpretacje ale ty sie trzymasz swojej. Do takiej postawy mam duzo szacunku i od razu zmienia mi sie obraz Asatru ktory ostatnio wytworzyl sie w mojej glowie.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: środa, 23 grudnia 2009, 13:14 
Szerszen napisał(a):
Nie jestem pewien czy można spłycić relacje wiązania ze sobą różnych wierzeń i światopoglądów, do jedzenia różnych potraw, mimo iż przenośnię rozumiem, po prostu nie mam potrzeby - ja jako ja, szukania uzupełnienia w innych panteonach dla swoich wierzeń. Ścieżka, którą podążam nie jest prosta i bez tego typu udziwnień.

Oczywiście, ze to nie to samo, ale jako model relacji przenośnia jest niezła :). Chodzi więc o to, ze jedni lubia pizzę a inni mód. Ale sa tez tacy, którzy lubia i jedno i drugie. I nie mozna powiedzieć, ze skoro lubia i jedno i drugie, ich postawa wyraża kulinarny new age. Tak, trochę się czepiam tego new age'u, bo w twojej wypowiedzi uznanie, że wicca jest new age'owa, za pewne nie miało być wyrazem uznania :).
Poza tym, mam wrażenie, że w odniesieniu do wicca, rekonstrukcjonisci posługuja sie wiedza na temat czarostwa eklektycznego a nie wiedzą na temat wicca (tak, temat ten został także przerobiony i na tym forum, i wraz z nieliczną ale rosnąca w Polsce grupą wiccan definicja wicca staje się jednoznaczna dla wielu osób). Trochę w tym 'winy" samych wiccan, bo o swojej religii nie wszystko mogą i chcą mówić, choć główne cechy zostały dość szeroko omówione w innych wątkach.
Przewrotnie powiem, że w pewnym sensie wicca też jest religia rekonstrukcjonistyczną, a przynajmniej moja tradycja taka jest. Polecam tekst Enenny "Rekonstruuję Alekasndrię".
Być może już satrozytni byli new age'owi? ;)
Przepraszam za off top, ale jakoś dziwnym trafem, kiedy mowa o asatru, zawsze pojawia sie temat wicca, wiec czuje się w obowiązku wypowiedzieć w tym przedmiocie.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2009, 01:59 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Hakkenie,
Niektóre źródła sugerują np. że Hel wraz z jej królestwem wyodrębniła się później. Bywa też dyskusyjne umiejscowienie pozostałych światów, może z wyjątkiem odrębności Nilfheimu, Midgardu i Muspellheimu, która chyba nigdzie nie jest kwestionowana.

Co do Bogów i Bogiń:
Zapytał Gangreli: "Którzy to Asowie, w których ludzie wierzyć powinni?" Hárr odrzekł mu: "Dwunastu jest Asów o boskiej naturze." Jafnhárr zaś dodał: "Nie mniej boskie są Asynje i z nie mniejszą mocą." (Edda prozaiczna)

Odyn , Thor, BaldR, Njord , FreyR, Tyr, Bragi, HeimdallR, Vidar i Vali, UllR, Forsetti. Hoda imienia zapomnieć pragnie każdy z Asów i ludzi zaś Loki podstępny i do Bogów jedynie poprzez braterstwo krwi z Odynem zaliczany być może. Stąd o dwunastu Bogach mówiłem.

Boginie teraz czas mi wymienić:
Frigg, Saga, Eir i Gefjun, Fulla i Freya, Sjofn, Lofn i Var, Vor i Syn, Hlin i Snotra, Gna jest czternasta. Bywa iż Sol i Bil są również w poczet Bogiń zaliczane.

Są również inne i inni Bogowie, pomniejszego znaczenia wśród Asów.

Ragnarok jest czasem sądu ale nie ludzi lecz Bogów - ludzie (polegli einherjowie) jedynie walczą po stronie Bogów, po Ragnaroku owszem nastaje nowy czas, ale i nowy porządek - polegli Bogowie nie wracają do życia (z wyjątkiem Baldra, ale ten nie ginie w Ragnarok lecz czeka na swój czas w Hel), ich miejsce zajmują ich potomkowie. To nie jest cykl roczny... lecz zmierzch Bogów i aktualnego świata, na rzecz nowego, lepszego porządku - przypominającego ten idylliczny, z początku Asgardu nim przybyły Norny, ale nie tego samego.

=============================================
Hajdamako,

Trudno mi stwierdzić czy wierzę... bo zbyt blisko odczuwam kontakt z Bogami, duchami i przodkami - personalnie mogę stwierdzić iż wiem, że są i istnieją, ale to osobiste wrażenia. Z zewnątrz można to zapewne przypisać wierze. Faktem jest iż jest to pewien światopogląd o konkretnych zasadach i faktem jest iż jego wytworzenie to wiele lat przebudowy poprzedniego.

==============================================
Rawimirze,

Sądzę iż częściowo zostałem źle zrozumiany ale z mojej winy - zaczynając poruszać tematy nie wyodrębniałem jasno co jest pewną ogólniejszą zasadą a co moim personalnym odczuciem.

Co do mieszania, to sam dobrze wiesz, że nawet mieszać trzeba umieć... bo po sutej uczcie miętowy opłatek w czekoladzie może być przyczyną zwrotu... (teraz ja dałem wtręt kulinarny).

Jak sam zauważyłeś - tak jak Wiccanom trudno jest ocenić Asatru, tak i Asatru trudno jest ocenić Wicca, być może najpełniejszy obraz sytuacji ma Norweski znajomy Agni - nie mogę tego wykluczyć.
Co do tematu Wicca i Asatru - raz, że jego relacje podniosła tu Agni, a dwa... nie tak dawno rozmawiałem w jednej grze on-line, ze znajomą z ameryki i tak jakoś zeszło na mitologie... potem na wierzenia, w końcu zapytała się czy jestem Heathen... wzdychając z ulgą po mojej twierdzącej odpowiedzi, że nie jestem kolejnym czczącym "Big Goddess". Nie jest to więc takie odosobnione zestawienie.
Odnoszę wrażenie, że przynajmniej w wypadku Stanów, może być iż te wyznania są w pewien sposób traktowane "przeciwstawnie" i to właśnie przez, z jednej strony "konkretny panteon", a z drugiej "pewną swobodę panteonową ale z dominującą Boginią" - taki jest przynajmniej obraz zewnętrzny, co sam widzisz i przyznajesz.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: czwartek, 24 grudnia 2009, 20:04 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Szerszen napisał(a):
Hakkenie,
Niektóre źródła sugerują np. że Hel wraz z jej królestwem wyodrębniła się później.


Nie twierdzę, że nie sugerują, ja jedynie pytam: jakie? :)

Szerszen napisał(a):
Odyn , Thor, BaldR, Njord , FreyR, Tyr, Bragi, HeimdallR, Vidar i Vali, UllR, Forsetti. Hoda imienia zapomnieć pragnie każdy z Asów i ludzi zaś Loki podstępny i do Bogów jedynie poprzez braterstwo krwi z Odynem zaliczany być może. Stąd o dwunastu Bogach mówiłem.

Boginie teraz czas mi wymienić:
Frigg, Saga, Eir i Gefjun, Fulla i Freya, Sjofn, Lofn i Var, Vor i Syn, Hlin i Snotra, Gna jest czternasta. Bywa iż Sol i Bil są również w poczet Bogiń zaliczane.


A no właśnie mówiłem, że coś mi nie pasuje. To nie jest w sumie 12 bóstw a jak dobrze liczę 14 bogów i 16 bogiń. A Hel nie jest zaliczana do tego grona? No i w sumie to zabawne, że dwoje Wanów zaliczono do grona Asów :) A właśnie skoro już o tym mowa to jak teraz w asatru/heathen wygląda kult Wanów?

Szerszen napisał(a):
Ragnarok jest czasem sądu ale nie ludzi lecz Bogów


Ale Armageddon nie jest czasem sądu, tylko dużą bitwą. Jakiekolwiek sądy będą tysiąc lat później albo jeszcze dalej :)

Szerszen napisał(a):
To nie jest cykl roczny... lecz zmierzch Bogów i aktualnego świata, na rzecz nowego, lepszego porządku - przypominającego ten idylliczny, z początku Asgardu nim przybyły Norny, ale nie tego samego.


Niogdy nie mówiłem, że roczny, zwłaszcza, że cykl roczny również jest symbolem większych cyklów, takich jak choćby śmierć-narodziny. A narodziny świata po Ragnarok właśnie to pokazują. Stary świat umiera, rodzi się nowy, młody, przypominający ten co był kiedyś ale inny. Wybacz Szerszeniu, ale podobieństwo Ragnarok do Armageddonu jest czysto kosmetyczne i sprowadza się jedynie do bitwy :)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: piątek, 25 grudnia 2009, 12:55 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Widzisz Hakkenie, bo to jest... lista z Eddy Starszej.
Na stronach Asatru możesz znaleźć inne zestawy (jakkolwiek śmiesznie i dziwnie by to nie brzmiało), niemniej różne grupy Asatru nie są tożsame - właśnie dlatego między innymi ciągle powstają nowe odłamy, klany etc... (bardziej i mniej polityczne, bywa iż również, co ze wstydem trzeba przyznać, są wśród nas rasiści a nawet neonaziści) - jedno jest pewne, jest to żyjąca religia.

Hel jest jednym z dzieci Lokiego i o ile mnie pamięć nie myli olbrzymki Angrbody. Samo właczanie Lokiego do Asów jest dyskusyjne, a włączenie Hel byłoby równoznaczne (moim zdaniem) z analogicznym potraktowaniem Fenrisa i Jormurganda ale... nie zdaniem każdego. Dla przykładu lista z Asatru Folk Assembly (masz swoje 12/12 - razem z Hel ;D):
Odin, Thor, Baldr, Tyr, HeimdallR, Aegir, Bragi, Forsetti, Njord, FreyR, Vali, Loki
Frigga, Freya, Idunna, Hel, Sif, Ran, Eir, Sunna, Nanna, Ostara, Nerthus, Skadi

I aby nie było zbyt prosto, z Asatru Alliance:
Odin, Thor, Tyr, Baldr, Heimdall, Frey, Njord
Frigga, Skadi, Idun, Freya

O ile dobrze pamiętam to właśnie jedna z interpretacji bazujących na chronologii mitów mówiła iż Hel jako osobny świat wyodrębniła się z Nilfheimu jako świat wtórny, wcześniej duchy zmarłych wędrowały najprawdopodobniej po prostu do Nilfheim - jeśli Ci bardzo na tym zależy poszukam stosownego papierka w swojej bibliotece.

To samo jest z kultem Wanów - są grupy zwane wręcz "Wanatru" , inne łączą Asów i Wanów pod wspólną nazwą Tiwarów.

Co do Ragnaroku
Widzisz.. ale ta bitwa to jest właśnie w pewnym sensie sąd... a raczej dług jaki Bogowie muszą zapłacić. Po prostu fragment Orlogu świata. Wiesz, po Armageddonie, teoretycznie też już tylko pozostaje kraina szczęśliwości i chóry anielskie... więc nie jestem pewien czy tak kosmetyczne... W obu wypadkach świat jaki znamy ulega zniszczeniu. Do obu wydarzeń potencjalnie trzeba się przygotować, tyle że w jednym wypadku przygotowania zrzucono barki wyznawców, a w drugim wypadku o właściwe przygotowanie musi zadbać Allfather Odyn.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: piątek, 25 grudnia 2009, 13:42 
Szerszen napisał(a):
Widzisz Hakkenie, bo to jest... lista z Eddy Starszej.
Na stronach Asatru możesz znaleźć inne zestawy (jakkolwiek śmiesznie i dziwnie by to nie brzmiało), niemniej różne grupy Asatru nie są tożsame - właśnie dlatego między innymi ciągle powstają nowe odłamy, klany etc... (bardziej i mniej polityczne, bywa iż również, co ze wstydem trzeba przyznać, są wśród nas rasiści a nawet neonaziści) - jedno jest pewne, jest to żyjąca religia.


Uff, jak sie ciesze ze to powiedziales. Ostatnim razem kiedy wyrazilam taki pogald na forum az strach mowic co sie stalo. :D .


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: piątek, 25 grudnia 2009, 16:33 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Spoko, ja już pogadałem z obecnie naszym wspólnym znajomym - jest to po prostu inne podejście ogólnie do religii.

W moim wypadku Odyn to Odyn, Zeus to Zeus, Ra to Ra. Osobne panteony, jest na nie miejsce na świecie.

W wypadku podejścia naszego przemiłego Norwega: Odyn = Zeus = Ra. Rózne imiona ale w zasadzie Bóg jeden.
Jak to ujął.... czynimy honory dla naszych Bogów zgodnie z obyczajami Asatru, czynimy magię zgodnie z regułami Wicca, bo magia północy dla mężczyzn jest ergi.

Rozumiem jego podejście. Jest inne niż moje ale ma do niego prawo.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: piątek, 25 grudnia 2009, 20:51 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Cytuj:
Jak to ujął.... czynimy honory dla naszych Bogów zgodnie z obyczajami Asatru, czynimy magię zgodnie z regułami Wicca, bo magia północy dla mężczyzn jest ergi.


Rozumiem, ze ergi to cos fe. A skad wiadomo, ze jest fe? Pewnie z sag i Eddy? Czy wiec nie jest tak, ze magia wicca tez jest ergi, tylko po prostu, jako nieznana podczas pisania Eddy, nie znalazla sie w tym dziele? To takie troche podejscie przyslowiowych Tatarow, co to pili ten alkohol, ktory nie byl wymieniony w Koranie ;)

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: piątek, 25 grudnia 2009, 22:09 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Ergi jest używane na określenie pasywnej strony w związku... dla mężczyzny jest fe, kobiecie przystoi.
Niektóre źródła dodają iż chodzi o związek homoseksualny - będę musiał to doprecyzować z owym Norwegiem, chyba że Agni będzie szybsza.

O ile seidhr dość często jest określane tym mianem (mimo iż mam odrębne zdanie na ten temat), o tyle w wypadku owego znajomego pod ergi podchodzi również magia runiczna... i generalnie magia jako taka - mam wrażenie, że w dużej mierze jest to kwestia rekonstruowanego okresu - okres wikingów, czyli powiedzmy VIII-XI w.n.e. to już w zasadzie inskrypcje runiczne typu profanum tylko i magia właśnie "be"... ew. kobieca...

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: sobota, 26 grudnia 2009, 03:51 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 11 stycznia 2008, 17:36
Posty: 627
Lokalizacja: Zachodnie rubieże
Jeszcze odnośnie Yggdrasila- czy kwestia "wiecznie zielonego jesionu" to nie jest przypadkiem taka sama sytauacja jak płonący krzew u chrześcijan, czy kwiaty rozkwitające pod stopami Panny Polnej, czy innego tworu słowiańskich legend? To przecież to samo, co wiecznie zielone drzewo, które w każdej innej sytuacji takim by nie było. Ślad boga. :oops:

_________________
Ryby w sposób nietypowy opanują styl grzbietowy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: sobota, 26 grudnia 2009, 04:10 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Nareszcie ktoś powrócił do tematu.

Candomble napisał(a):
Jeszcze odnośnie Yggdrasila- czy kwestia "wiecznie zielonego jesionu" to nie jest przypadkiem taka sama sytauacja jak płonący krzew u chrześcijan, czy kwiaty rozkwitające pod stopami Panny Polnej, czy innego tworu słowiańskich legend? To przecież to samo, co wiecznie zielone drzewo, które w każdej innej sytuacji takim by nie było. Ślad boga. :oops:


Dobre, serio.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: sobota, 26 grudnia 2009, 05:47 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
raczej Axis Mundi... więc w tym wypadku, jeśli szukasz odniesień biblijnych, to chyba bliżej do brązowego węża wywyższonego na pustynie ew. faktycznie krzyża... a zważywszy na moc... to do drzewa wiadomości dobrego i złego, tego z genesis ;-).

płonące krzewy etc... raczej nie wchodziły w grę... nasi Bogowie pojawiali się jako zwykli ludzie, pozwalając się czasem rozpoznać. Tak robił Rig/HeimdallR i tak robił Odin. Thor również.

Freya wyszła za mąż za śmiertelnika... to nie są istoty "nieosiągalne", jakieś transcendentalne byty, do których dostęp mają jedynie wybrańcy... to naprawdę z punktu widzenia Asatru po prostu starsi krewni.
Nie poniżamy się przed nimi i nie błagamy ich i nic. Prosmy ich o pomoc, tak jak się prosi krewniaka w potrzebie a oni jej nam udzielają.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: sobota, 26 grudnia 2009, 05:52 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 11 stycznia 2008, 17:36
Posty: 627
Lokalizacja: Zachodnie rubieże
To jak najbardziej dobre porównianie: Yggdrasil, łączacy trzy światy.
Płonący krzew, widomy znak połączenia dwóch z nich, boskiego i ludzkiego.
Co do boskich istot, osiągalnych lub nie- chyba żadna z nich nie stałą się równie osiągalna, jak Jezus, jeśli mielibyśmy uznać jego boskość, czyż nie? :)

_________________
Ryby w sposób nietypowy opanują styl grzbietowy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: sobota, 26 grudnia 2009, 10:49 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
hehehehe no nie powiedziałbym ... historycy nawet są w stanie wytyczyć szlak wędrówki Odyna (tudzież Odynów) przez Europę tyle że w tym wypadku był to krwawy szlak... a nie nauczanie o tym jak fajnie by było, gdyby ludzie dla odmiany byli dla siebie mili.

Płonący krzew nie łączył żadnego świata, co najwyżej był pokazaniem "mogę coś zmienić w waszym" (zresztą nie taki wielki cud to jest, bo z tego co wiem na pustynie samozapłon niektórych krzewów występuje, wiec to plus lekkie porażenie słoneczne... i masz cud) myślę że trudno jest porównać religię opierającą się na transcendentalnym Bogu "znajdującym sobie proroków" i posiadającą nieomylną księgę, z religią w której czyny ludzkie i boskie się przeplatają w ludowych opowiadaniach i mitach a Bogowie i symbole są kształtowani przez lokalne warunki środowiska (tak było i ze świętami i z pochówkami).

To po prostu różne religie.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Cis czy Jesion
PostNapisane: sobota, 26 grudnia 2009, 18:01 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 11 stycznia 2008, 17:36
Posty: 627
Lokalizacja: Zachodnie rubieże
You're missing the point here. Nie porównuję religii, tylko konkretne zjawisko. Chodzi tu przede wszystkim o fenomen natury, który by symbolizował, był przejawem obecności boga, lub bezpośrednim rezultatem styczności z istotą boską.
Nie wdaję się w rozważania, czy płonący krzewu to był to cud, czy nie, bo to dla mnie mało istotna kwestia (naukowe uzasadnienia chyba wszyscy znamy, kto chce, je uznaje, kto nie- ten nie); prawie tak samo mało istotna, jak to, czy był to cis, czy jesion :P Nie o to chodzi.

A co do cokolwiek offtopowego wątku osiągalności bóstwa- nie mówię o naukach Jezusa (??), ale o fakcie, że został zabity przez ludzi. Co- przyjąwszy, że był bogiem- uznałabym za naprawdę dużą przystępność.

_________________
Ryby w sposób nietypowy opanują styl grzbietowy.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 114 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 12 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL