Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest wtorek, 12 listopada 2019, 02:28

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 103 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 21 sierpnia 2009, 11:40 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
agni napisał(a):
To ja jeszcze sprostuje zeby nikt nie pomyslal ze wszystkie wiccanki sa fanatycznymi feministkami i uciekaja od tradycyjnych wartosci.


Raz jeszcze podkreślę, że nigdzie niczego takiego nie stwierdziłem. Moja wypowiedź jest generalizacją pewnego zaobserwowanego przeze mnie zjawiska. Dlatego też po pierwsze zdarzają się od niego wyjątki po drugie dotyczy to raczej dziewczyn, które poszukują swojej drogi duchowej. Aby stać się wiccancą trzeba się trochę namęczyć i dzięki temu część z nich rezygnuje. Nie twierdzę również, że wszystkie inicjowane są wojującymi feministkami, ale podtrzymuję twierdzenie, że kobieta potrzebuje większej odwagi cywilnej by zmienić wiarę niż mężczyzna a dla sporej części takich kobiet wicca wydaje się lepszym wyborem niż inne religie (choć nie koniecznie jest to prawdą). Zresztą tą tezę zdają się potwierdzać rzesze (choć to trochę zbyt szumne słowo kiedy mówimy o poganach ;) ) dziewczyn praktykujących tzw "wicca eklektyczne", które to nie chcąc się inicjować wolą znaleźć własną drogę niż przyłączyć się do któregoś z kultów rodzimych.

Amvaradel napisał(a):
Dodała bym do tego opis tego, co na pewno zniechęca: dość częste u polskich rodzimowierców łączenie wiary z polityką i patriarchalny model niektórych grup.


Zgadzam się w pełni. Zresztą łączenie wiary z polityką zniechęca nie tylko kobiety, ale również mężczyzn a zwłaszcza osoby homoseksualne. Zresztą takie podejście dziwi (mówię tu o kobietach, bo kwestie homoseksualizmu są zupełnie inne i już kiedyś sporo o tym dyskutowaliśmy) patrząc na dawną pozycję kobiet w europie. Tak naprawdę w rolę płci pośledniej i słabej zostały wciśnięte po chrystianizacji, przez przyjęcie sporej części rzymskiej kultury. Zwłaszcza dziwi takie podejście u rodzimowierców słowiańskich, wszak w naszej kulturze silna pozycja kobiet zachowała się przez wieki aż do dziś. Zaczynając od wszelkich mitów o silnych kniahiniach rządzących na równi z mężczyznami (od sw Olgi przez Świętosławę/Sygrydę i dalej całe rzesze polskich szlachcianek aż po kwestie matki-polki i szybką emancypację kobiet w Polsce). W Rosji do dziś najsilniejszą pozycje w domu i rodzinie zajmuje kobieta, ale tak również jest w wielu polskich domach. Myślę, że takie podejście nie wzięło się znikąd tylko raczej jest pozostałością dawniejszego systemu społecznego na tyle mocno zakorzenionego w mentalności by przetrwać próbę wieków. Tym bardziej zatem dziwi takie podejście rodzimowierców z Zakonu Zadrugi Północny Wilk i z całą pewnością może być pożywką dla prac kilku psychologów ;)
Oczywiście zaznaczę od razu, że nie rozsiewam tu wizji złotej wolności i równości kobiet u słowian na przestrzeni ostatniego 1000 lat, bo to sprawy dużo bardziej skomplikowane. Mówię jedynie o tym, że kobiety silne mogły u nas łatwiej się wybić i były traktowane poważniej niż na zachodzie. Oczywiście większość wciąż pozostawała szarymi kurami domowymi podległymi swym mężom. Jak jednak mówiłem już wcześniej większość ludzi wcale nie pragnie wolności i niezależności.

Poświst napisał(a):
Casus (opublikowany w prasie) Leszy, koleżanki obecnej na forum, przeczy sygnalizowanej drodze pojawienia się kobiety wśród pogan.


Jak dobrze napisałeś jest to jedynie droga sygnalizowana, być może pewna reguła, choć nie mogę tego stwierdzić, gdyż żadnych badań na ten temat nie robiłem. Na pewno nie jest jednak jedyną możliwą drogą. Zresztą Lesza (pozdrowienia :) ) jest dla mnie właśnie przykładem tego, że kobieta w wierze rodzimej nie musi być zepchnięta do roli garnków i dzieci a może z powodzeniem przejmować rolę przywódcy i to z powodzeniem. Zresztą dzięki temu jawi się ona w moich oczach jako mocny archetyp słowiańskiej kobiety, który znam głównie ze swojej własnej rodziny.

A wracając jeszcze do spraw pogaństwa germańskiego. Taki typ wychowania i roli kobiety wcale nie dziwi w wypadku społeczeństwa w którym następuje duża rotacja mężczyzn. Kiedy mężowie giną lub nie ma ich przez sporą część roku w domu ktoś musi przejąć ich rolę w opiece nad gospodarstwem a skoro kobiety zajmują się tak poważnymi sprawami to nie ma innego wyjścia niż traktować je poważnie.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 21 sierpnia 2009, 13:50 
Offline
Adwokat diabła

Dołączył(a): wtorek, 18 września 2007, 12:47
Posty: 197
Hakken napisał(a):
Zresztą takie podejście dziwi (mówię tu o kobietach, bo kwestie homoseksualizmu są zupełnie inne i już kiedyś sporo o tym dyskutowaliśmy) patrząc na dawną pozycję kobiet w europie. Tak naprawdę w rolę płci pośledniej i słabej zostały wciśnięte po chrystianizacji, przez przyjęcie sporej części rzymskiej kultury. Zwłaszcza dziwi takie podejście u rodzimowierców słowiańskich, wszak w naszej kulturze silna pozycja kobiet zachowała się przez wieki aż do dziś.


Nie zgodziłabym się, że z perspektywy pogaństwa u nas było lepiej niż na zachodzie. Inaczej, może, lepiej, nie. (Uwaga; opieram się tu m.in. na "Religii Słowian" Szyjewskiego i.. cholera, zapomniałam autora i tytułu. Niezła książka o wierzeniach Germanów, wyszła parę lat temu nakładem Nomosu, czarna okładka.)

Zresztą uważam, że adaptacja dawnych ról płciowych do obecnych warunków jest niemożliwa, ponieważ zmieniło się społeczeństwo. Umiejętności, które dawniej potrafiły zaważyć na przeżyciu całej rodziny (gotowanie, przygotowywanie bezpiecznej odzieży, zarządzanie finansami) w dużej części zostały wyeksportowane poza dom. Pomimo krzyków o spadającym przyroście naturalnym, dzieci traktuje się jako kaprys rodziców, zamiast przyszłości całego społeczeństwa - nic dziwnego więc, że nie dba się o matki. Rezultat jest taki, że prestiż sfery "domowej" spadł na łeb, na szyję. Klucze przy pasie nie znaczą już nic.

pp,
_3Jane

A.: Ponieważ dalszy ciąg dyskusji nie dotyczył nawet ogólnie kobiet w pogaństwie, tylko kultu przodków, przeniosłam ostatnie posty do nowego wątku:Kult przodków

_________________
You can set the controls for the heart or the knees
And the meek will inherit what they damned well please
Get ahead, go figure, go ahead and pull the trigger
Everything under the gun.
- Sisters of Mercy, "Under the Gun"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 24 sierpnia 2009, 09:52 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
3Jane napisała:
Cytuj:
Zresztą uważam, że adaptacja dawnych ról płciowych do obecnych warunków jest niemożliwa, ponieważ zmieniło się społeczeństwo. Umiejętności, które dawniej potrafiły zaważyć na przeżyciu całej rodziny (gotowanie, przygotowywanie bezpiecznej odzieży, zarządzanie finansami) w dużej części zostały wyeksportowane poza dom.

Z tym się zgadzam, więc nie będę rozwijać.
Cytuj:
Rezultat jest taki, że prestiż sfery "domowej" spadł na łeb, na szyję. Klucze przy pasie nie znaczą już nic.

Z tym ostatnim zdaniem się absolutnie nie zgadzam. Uważam, że obecnie te metaforyczne "klucze przy pasie" mogą znaczyć więcej niż dawniej, mogą np. oznaczać zarządzanie majątkiem rodziny w dużo większym zakresie niż to kiedyś było możliwe, bo kobiety po prostu nie mogły samodzielnie podejmować pewnych decyzji albo było to bardzo, bardzo utrudnione. Kiedyś kobieta mogła być "głową rodziny" tylko pod nieobecność męża, dziś albo przeważa model partnerski, albo głową rodziny często jest kobieta - jeśli jej i jej mężowi po prostu pasuje taki układ.
Kiedyś ostatnie słowo w kwestiach dotyczących życia całej rodziny należało do mężczyzny, dziś obie strony w związku mają równe prawa w tym względzie.

Gdzieś czytałam, że prestiż zawodów uzależniony jest częściowo od tego, czy przeważają w nim mężczyźni (wyższy prestiż) czy kobiety (niższy). Jeśli zaś jakieś czynności wykonywane są po równo przez kobiety jak i przez mężczyzn, to prestiż przestaje być zależny od płci. Przenosząc to na sferę domową uważam, że jeśli kobiety i mężczyźni będą się mniej więcej po równo dzielić obowiązkami ze sfery domowej, to jej prestiż wzrośnie albo w ogóle będzie inaczej oceniany niż w chwili obecnej.

Hakken napisał:
Cytuj:
Nie twierdzę również, że wszystkie inicjowane są wojującymi feministkami, ale podtrzymuję twierdzenie, że kobieta potrzebuje większej odwagi cywilnej by zmienić wiarę niż mężczyzna a dla sporej części takich kobiet wicca wydaje się lepszym wyborem niż inne religie

Nie wiem czy to ma związek z odwagą cywilną, natomiast mężczyźni są statystycznie częściej skłonni do zajmowania stanowisk bardziej skrajnych, podejmowania większego ryzyka. Kobiety częściej trzymają się pozycji umiarkowanych.
Pewno ma to jakiś związek z poziomem testosteronu.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 24 sierpnia 2009, 14:07 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Amvaradel napisał(a):
Kiedyś kobieta mogła być "głową rodziny" tylko pod nieobecność męża, dziś albo przeważa model partnerski, albo głową rodziny często jest kobieta - jeśli jej i jej mężowi po prostu pasuje taki układ.
Kiedyś ostatnie słowo w kwestiach dotyczących życia całej rodziny należało do mężczyzny, dziś obie strony w związku mają równe prawa w tym względzie.


Oj, to bardzo optymistyczne założenia, niestety obawiam się, ze zupełnie nie prawdziwe. Aby nie było, również jestem ogromnym zwolennikiem "modelu partnerskiego", jednak w znamienitej części polskich rodzin (zwłaszcza tych gorzej wykształconych, lub mocno mieszczańskich) wciąż głową rodziny jest mężczyzna i nie ma innej opcji. Jedynie na wschodzie polski i w rodzinach tradycyjnie prawosławnych częściej panuje "ukryty matriarchat" (co obserwuję po własnej rodzinie). Niestety do tych statystyk miałem dostęp pracując w Departamencie ds. Równouprawnienia (itd) i ni diabła nie wiem gdzie je teraz znaleźć by dodać wiarygodności mym słowom ;)
Tak więc pozostaje nam cieszyć się jeżeli wywodzimy się z bardziej liberalnych rodzin i sami nie powielamy stereotypów, bo oznacza to, że mieliśmy dużo szczęścia ;)

Amvaradel napisał(a):
Nie wiem czy to ma związek z odwagą cywilną, natomiast mężczyźni są statystycznie częściej skłonni do zajmowania stanowisk bardziej skrajnych, podejmowania większego ryzyka. Kobiety częściej trzymają się pozycji umiarkowanych.
Pewno ma to jakiś związek z poziomem testosteronu.


Nie wiem czy testosteronu, ale na pewno z wychowaniem i rolą społeczną. Mężczyzn wychowuję się tak by byli społecznie agresywni a kobiety tak by były pasywne. Zauważcie, że facetów, którzy zajmują stanowiska neutralne i nie podejmują ryzyka postrzega się zazwyczaj jako "zniewieściałych" albo "maminsynków". Z kolei o kobietach, które ryzykują i mają własne silne zdanie mówi się często jako o "babochłopach".
Być może hormony też mają tu coś do gadania, ale jestem raczej zwolennikiem opcji behawioralnej w tym względzie, gdyż liczne przykłady pokazują, że kobiety również potrafią być mocno agresywne i ambitne, przez co konfliktowe.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 24 sierpnia 2009, 14:38 
Offline
Adwokat diabła

Dołączył(a): wtorek, 18 września 2007, 12:47
Posty: 197
1) zgadzam się dokładnie ze wszystkim co powiedział Hakken

2) GUS publikuje statystyki na swojej stronie, może tam się coś da wygrzebać?

3) kobieta może zarządzać finansami, może nawet więcej zarabiać, ale w bardziej tradycyjnych kręgach jeśli mężczyzna się do tego przyzna, to ryzykuje wykpienie jako "pantoflarz".

4) Dziękuję moderatorowi za wydzielenie wątku :)

Pp,
_3Jane

_________________
You can set the controls for the heart or the knees
And the meek will inherit what they damned well please
Get ahead, go figure, go ahead and pull the trigger
Everything under the gun.
- Sisters of Mercy, "Under the Gun"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 24 sierpnia 2009, 21:24 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Hakken napisał:
Cytuj:
Oj, to bardzo optymistyczne założenia, niestety obawiam się, ze zupełnie nie prawdziwe. Aby nie było, również jestem ogromnym zwolennikiem "modelu partnerskiego", jednak w znamienitej części polskich rodzin (zwłaszcza tych gorzej wykształconych, lub mocno mieszczańskich) wciąż głową rodziny jest mężczyzna i nie ma innej opcji. Jedynie na wschodzie polski i w rodzinach tradycyjnie prawosławnych częściej panuje "ukryty matriarchat" (co obserwuję po własnej rodzinie). Niestety do tych statystyk miałem dostęp pracując w Departamencie ds. Równouprawnienia (itd) i ni diabła nie wiem gdzie je teraz znaleźć by dodać wiarygodności mym słowom

Ponieważ pisząc poprzedni post rzeczywiście oparłam się na osobistych odczuciach i obserwacjach, postanowiłam sprawdzić, co na ten temat statystyki. Otóż nie jest tak źle jak sugerujesz Hakkenie. Model partnerski rozwija się całkiem nieźle w polskiej rzeczywistości, choć oczywiście wśród osób gorzej wykształconych dominuje jeszcze model tradycyjny.
Szczegółowe dane w raporcie CBOS Potrzeby prokreacyjne oraz preferowany i realizowany model rodziny z 2006 r.
Cytuj:
Tak więc pozostaje nam cieszyć się jeżeli wywodzimy się z bardziej liberalnych rodzin i sami nie powielamy stereotypów, bo oznacza to, że mieliśmy dużo szczęścia

Tak, z tym się zgadzam. W mojej rodzinie były przede mną przynajmniej dwa pokolenia realizujące w praktyce równouprawnienie :)
Cytuj:
Nie wiem czy testosteronu, ale na pewno z wychowaniem i rolą społeczną. Mężczyzn wychowuję się tak by byli społecznie agresywni a kobiety tak by były pasywne. (...) Być może hormony też mają tu coś do gadania, ale jestem raczej zwolennikiem opcji behawioralnej w tym względzie, gdyż liczne przykłady pokazują, że kobiety również potrafią być mocno agresywne i ambitne, przez co konfliktowe.

Wpływy genów i wychowania zwykle się ze sobą splatają. Są też wyjątki. Nie odnosiłam się jednak do pojedynczych przypadków, tylko do tendencji statystycznych i przychylam się do teorii socjobiologów czy psychologów ewolucyjnych, że jednak mężczyźni mają "w genach" większą skłonność do podejmowania zachowań ryzykownych (szczególnie w wieku dojrzewania).
Inna sprawa czy rzeczywiście zmiana religii to współcześnie takie ryzyko?
A może trzeba by - zastanawiając się nad głównym wątkiem atrakcyjności różnych wyznań pogańskich dla kobiet - zastanowić się, czego przedstawiciele obu płci w ogóle poszukują w nowej religii?

3Jane napisała:
Cytuj:
kobieta może zarządzać finansami, może nawet więcej zarabiać, ale w bardziej tradycyjnych kręgach jeśli mężczyzna się do tego przyzna, to ryzykuje wykpienie jako "pantoflarz".

Najlepszym wyjściem wydaje mi się nie zadawanie się z tradycyjnymi kręgami :lol:
A tak poważniej, to ten "pantoflarz" może być bardziej męski od tych mężczyzn preferujacych model tradycyjny i co wtedy?

Cytuj:
Dziękuję moderatorowi za wydzielenie wątku :)

Nie ma sprawy, polecam się na przyszłość :)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 26 sierpnia 2009, 14:47 
Offline
Adwokat diabła

Dołączył(a): wtorek, 18 września 2007, 12:47
Posty: 197
Hello,

apropos tego katolicyzmu i tradycjonalizmu, tak jeszcze do wątku chciałam dodać cytat z wywiadu z psycholożką z Uniwersytetu Gdańskiego:

Cytuj:
Kobiety równie silnie jak mężczyźni stygmatyzują inne kobiety, które próbują przełamać stereotyp. Które pozwalają sobie na rzeczy, których ja sobie odmówiłam. Im więcej mnie to kosztowało, tym silniej atakuję tych, którzy tego kosztu nie ponieśli.

(..)

W Egipcie to kobiety obrzezują inne kobiety, a nie mężczyźni - ci często nawet nie wiedzą, jak to się robi. Podporządkowanie się stereotypowi daje im status i prestiż.


Źródło:
http://www.feminoteka.pl/news.php?readmore=5397

pp,
_3Jane

_________________
You can set the controls for the heart or the knees
And the meek will inherit what they damned well please
Get ahead, go figure, go ahead and pull the trigger
Everything under the gun.
- Sisters of Mercy, "Under the Gun"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 26 sierpnia 2009, 20:19 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Nie jestem pewien czy z dyskusji nie wyziera (raczej przypadkowo) model równouprawnienia polegający na podziale każdej roli społecznej pomiędzy partnerów oraz na zdobywaniu pola płci przeciwnej.
Otóż częściej spotykam się ze strony kobiet z oczekiwaniem męskości, z oczekiwaniem dopasowania się do wizji mężczyzny. Zarazem mnie samego interesuje kobiecość.
Równouprawnienie widzę jako równą możliwość dokonywania wyborów i równą pozycję decyzyjną przy ustalaniu konsensusu w przypadku różnicy oczekiwań. Jeśli wyborem partnerów jest model tradycyjnego podziału ról społecznych to jest to również równouprawnienie bo model ten nie został narzucony lecz wybrany. Jeśli nowoczesny z wyboru (a nie pod wpływem presji, np. otoczenia, mody) to również. Jeśli dokonane wybory nie są akceptowane przez drugą stronę to albo konsensus jest osiągany drogą ustępstw albo następuje rozpad związku. To także równouprawnienie i jego skutki. Jestem za partnerstwem. Chciałbym jedynie by równouprawnienie nie było tożsame z utratą kobiecości i męskości. I jeszcze jedno. Zapewne nie zawsze, ale często, atak na obce płciowo pole świadczy o kompleksie własnej płci. Nie ma nic wspólnego z równouprawnieniem, w którym z owym polem wiążą się zarówno profity jak i przynależny mu zakres odpowiedzialności.
Przy tym wszystkim wcale mi nie przeszkadza zmaskulinizowana kobieta (po prostu nie interesuje mnie osobiście jako potencjalna partnerka ale jako partner biznesowy czy inny, może być OK) czy zniewieściały facet.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 września 2009, 01:30 
Widzę ze ten temat wraca jak bumerang - Kobiety i Asatru

Jak było kiedyś „w dawnych dobrych czasach“;), myślę ze wiemy to z grubsza już wszyscy.
Jest to opisane w artykule podlinkowanym na poczatku tematu przez Vikinga, a i ja sam pisałem o tym w miarę obszernie w wątku "Odynista poszukiwany“.

A nad tym jak wygląda to teraz, proponuje zastanowić się wspólnie.
Pisałem tez kiedys jakie w Asatru jest miejsce i rola kobiet. Ze są one dokładnie takie same jak w naszym współczesnym społeczeństwie. Kobieta sama decyduje kim chce być i wybiera sobie taką rolę w jakiej się najlepiej czuje, by móc się samorealizować.
W teraźniejszym świecie (przynajmniej tym "zachodnim"- przepraszam ze tak to podkreślam, ale tu przede wszystkim funkcjonuja rodziny Asatru ) kobiety maja takie same prawa, "przywileje" i obowiązki jak i mężczyźni. Tak samo jest i w kręgu naszej religii. Bo i dlaczego miałoby być inaczej. Asatru jest współczesna religia dla współczesnych ludzi, dla ludzi żyjących tu i teraz. A normy etyczne ktore propaguje i jej zasady sa tak samo aktualne teraz jak i byly przed wiekami.
No bo powiedzcie same, drogie Panie, ktora z asatryjskich cnot, mialaby byc tylko meska?
1.Odwaga
2.Prawdomówność
3.Honor
4.Wierność
5.Dyscyplina
6.Gościnność
7.Pracowitość
8.Niezależność
9.Wytrwałość
Sa to cechy ogolnoludzke ktore kazdy moze kultywowac, bez wzgledu na wiek, plec,rase, kolor skory, czy orientacje seksualna.
Wiec jesli to nie pojecia etyczne naszej wiary sa temu "winne" ze Asatru jest postrzegane jako religia typowo meska, religia dla wojownikow - to moze jest to wlasnie sama religia, sami bogowie ktorach czcimy?
Moze to nordycki panteon wysuwa te wojowniczosc na pierwszy plan?
Mamy tu Odyna, Thora, Tyra - owszem wojowniczych, ale majacych tez inne, nie mniej wazne cechy, nie majace z wojna nic wspolnego.Bo symbolizuja oni tez madrosc, magie, poezje, przyjazn, bezpieczenstwo, prawo, sprawiedliwosc.
A co z boginiami w takim razie? Prosze bardzo-sa tu rowniez i boginie:
Freya to bogini milosci i plodnosci...i magii seidhr
Frigg, zona Odyna to patronka malzenstwa, rodziny i domu
Siff, zlotowlosa zona Thora, opiekujaca sie zbozowym urodzajem i...adopcja nowych czlonkow rodziny
Hmmm...nie wygląda to jakoś szowinistycznie męsko, prawda?
Może to jednak nie wierzenia religijne i obraz bogów, a jeszcze coś zupełnie innego jest tym co stworzyło stereotyp męskiej religii?

Tu podepre sie cytatem 3Jane – dlatego ze widze te sytuacje bardzo podobnie jak ona

3Jane napisał(a):
... wydaje mi się, że na wybór ścieżki duży wpływ mają stereotypy płciowe z popularnej kultury. Wielu ludzi chcąc nie chcąc jakoś tam się z nimi identyfikuje. Rezultat jest taki, że kiedy kobieta usłyszy o "religii czarownic", to zainteresuje się nią chętniej niż "religią wojowników". Dopiero zainteresowawszy się głębiej, odkrywa, że te stereotypy niekoniecznie są słuszne. Ale wtedy jest już w zasadzie Wiccanką.
Asatru może mieć mniej kobiet tylko dlatego, że mniej kobiet w ogóle je odkrywa (to samo z Wicca i mężczyznami). Nieważne jak było w przeszłości. Nieważne, jakie są naprawdę te religie. Ważne, że teraz, gdy kobieta myśli "chciałabym być potężna i niebezpieczna, ale wciąż akceptowalna społecznie i atrakcyjna dla mężczyzn" ma w myślach obraz czarownicy, a mężczyzna myślący to samo - obraz wojownika. A Wiccanie mają ksywkę "czarownice", a Asatryjczycy "Wikingowie".

….
I to jest wlasnie chyba to. Sterotypowe skojarzenia pojawiajace przy tematach dotyczacych Wikingow czy Germanow. Automatycznie czuje sie wrecz zapach dymu, stali i krwi.
Ale skad te steroetypy? Może to motyw walki i wojny powtarzający się w źródłach historycznych jak i mitologicznych. A jesli tak, to dlaczego akurat taki? Jesli chodzi o historie to bardzo upraszczajac mozna przyjac ze wojna byla narzedziem polityki i gospodarki, pozwalajacym mlodym i ekspansywnym spoleczenstwom, rozwijac sie kosztem slabszych sasiadow.A coz moglo bardziej rozgrzac wyobraznie mlodych ludzi, zadnych czynu, niz opowiesci o bohaterach, wielkich bitwach i wiecznej slawie?
Wyobrazmy sobie dlugi zimowy wieczor gdzies w X-cio wiecznej, polnocnej Europie.
W wielkim domu zebran, tlum ludzi swietuje z jakiejs okazji, - tak kiedys jak i dzisiaj, dyskusje, plotki, klotnie, rozmowy o rzeczach waznych i blahych. Rozochoceni biesiadnicy chca posluchac skalda. I jak myslicie, o czym taki skald owczas snul swe spiewne opowiesci? Czego chcieli sluchac zgromadzeni przy stole ludzie? Naznaczeni nieustanna walka o przetrwanie w malo przyjaznym klimacie, ciezka praca o wyrwanie nieurodzajnej ziemi jej plodow, okryci bliznami i okaleczeni w wielu bitwach? Czy chcieli sluchac o codziennym znoju, o gospodarstwie, o chorobach, o rodzeniu i wychowywaniu dzieci? O zwyklych zyciowych sprawach? Czy po to my dzisiaj (a przynajmniej wiekszosc z nas, dzisiejszych ludzi) chodzi do kina, teatru, na koncerty czy oddaje sie innym rozrywkom? Mysle ze nie. I ludzie owczesni nie roznili w tym od nas.
Tez chcieli sluchac kolorowych basni, o wielkich bohaterach, o bogach, o czynach prawdziwych i zmyslonych, o dalekich podrozach, fantastycznych stworach, o tym wszystkim co rozgrzewalo serce i umysl, podniecalo, kazalo z niecierpliwoscia czekac nowej wiosny.
I to wlasnie tylko "mocy" tych opowiesci zawdzieczamy, ze zachowaly sie w pamieci pokolen tak dlugo ,az ktos post factum mogl to spisac. Autentycznych zrodel pisanych ( nie liczac krotkich inskrypcji runicznych) z czasow „przedchrzescijanskich“ niestety nie posiadamy.
I wlasnie dlatego, moim skromnym zdaniem, tak postrzegani sa dawni „polnocni barbarzyncy“, tak jest i postrzegane wspolczesne Asatru. Brak oryginalnych bogatych zrodel pisanych ( w przeciwienstwie do kultury grecko-rzymskiej) i „przeklamania medialne“ powstale na przestrzeni wiekow na skutek ulotnosci nosnika ( przekaz ustny opisujacy najwazniejsze z punktu widzenia „przekazujacego“ aspekty danego zdarzenia czy przedzialu czasowego) spowodowaly ze to co najbardziej sie wrylo w "ogolnoludzka" pamiec - to nie obraz wikinga kupca, nie podroznika, nie rolnika, nie rzemieslnika, nie artysty, lecz krwawego bezlitosnego wojownika.


uff... :D

PS.
----------

Hakken napisał(a):
Myślę że problem wiar rodzimych min asatru (wbrew pozorom nie oftopuję ) w przyciąganiu do siebie kobiet polega właśnie na tym, że na pierwszy plan wyciągane są w nim właśnie wartości tradycyjne, przed którymi "buntowniczki" uciekają zamiast pokazania, że poganki z tych zgromadzeń mogą być kobietami wyzwolonymi i nowoczesnymi i że wiara się z tym nie kłóci, a wręcz wspiera niezależność i otwarty umysł.

ekhm...z moich obserwacji wynika, nie popartych oczywiscie zadnymi badaniami statystycznymi ;) ze im wieksza buntowniczka i wyzwolona feministka, tym bardziej szuka potem alfa-samca – no bo teraz moze sobie juz na to pozwolic :P bez obawy meskiej szowinistycznej opartej na testosteronie dominacji :D

Vrede napisał(a):
Swego czasu na treningach krav-magi, powypominałam kilku facetom, że się za bardzo powstrzymują, żeby mi nie zrobić krzywdy (kilku innych z tym problemu nie miało). A efekt był taki, że część przemogła się dopiero po takim solidniejszym "chrzcie" (dotarło, że kobieta to nie szklanka) a część jednak nijak nie mogła. Wystraczyłoby więc trenować tylko z tymi osobami, które tego chcą - nic na siłę.

Ja osobiscie uwazam ( a mysle ze troche doswiadczenia w poruszonym przez Ciebie temacie mam )
ze niektore kobiety spodziewaja sie za wiele po sztukach walki. Jesli cwicza dla zdrowia, urody, figury, kondycji itp...to jest wszystko OK. Jesli zas mysla ze stana sie niezwyciezonymi fighterkami powalajacymi kazdego przeciwnika...to robia sobie tym niedzwiedzia przysluge, ryzykujac nie tylko zdrowiem ale zyciem. Gdy slysze od jakiejs milej pani ktora po kilku treningach mowi ze teraz to sobie spokojnie chodzi noca przez ciemny park, czego wczesniej nigdy nie robila, bo teraz trenujac sztuke X jest pewna siebie i wie ze da sobie rade– to rece mi opadaja, a jej „trenera“ sam chetnie bym do tego parku zaciagnal. I w ramach „otrzezwienia“ zapraszam ją na probna lekcje do swojego klubu. Ubieram taka delikwentke w helm i ochraniacze, a potem „namacalnie“ jej prezentuje jak wyglada atak srednio duzego faceta ( 100kg/190cm) i jakie ma szanse.
A raczej ze zadnych nie ma.
A cudowne i ponoc niezwykle skuteczne ciosy w szczegolnie czule miejsca ( oczy, krtan, krocze,kolana, nerki, kregoslup) na treningach tylko „markowane“ na podstawiajacym sie partnerze – jakos za cholere nie wychodza, a zwykle chamskie uderzenie meska piescia w damska glowe ( nawet chroniona helmem) konczy sie dla trafionej w ten sposob zawsze spotkaniem z ziemia.

OK. Koniec offtopu.
Znowu wyszedlem na damskiego boksera ;P
( ale jesli w ten sposob udalo mi sie chociaz jedna kobiete uratowac przed niewczesnym rozczarowaniem w chwili zagrozenia – to moge nim byc, ostatecznie ktos musi byc tym zlym, zeby „dobrzy“ lepiej sie czuli :D )


Ostatnio edytowano środa, 2 września 2009, 10:16 przez Ulf, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 września 2009, 01:31 
aha...bylbym zapomnial :D
Zgadzam sie absolutnie z Poswistem

:)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 września 2009, 10:06 
Ulf napisał(a):
Hakken napisał(a):
Myślę że problem wiar rodzimych min asatru (wbrew pozorom nie oftopuję ) w przyciąganiu do siebie kobiet polega właśnie na tym, że na pierwszy plan wyciągane są w nim właśnie wartości tradycyjne, przed którymi "buntowniczki" uciekają zamiast pokazania, że poganki z tych zgromadzeń mogą być kobietami wyzwolonymi i nowoczesnymi i że wiara się z tym nie kłóci, a wręcz wspiera niezależność i otwarty umysł.

ekhm...z moich obserwacji wynika, nie popartych oczywiscie zadnymi badaniami statystycznymi ;) ze im wieksza buntowniczka i wyzwolona feministka, tym bardziej szuka potem alfa-samca – no bo teraz moze sobie juz na to pozwolic :P bez obawy meskiej szowinistycznej opartej na testosteronie dominacji :D

Ulf kochanie, miałeś nie wyciągać naszych prywatnych spraw na forum;P
Oczywiście się z Tobą zgadzam w tej kwestii. W rozmowie o woli Hakken pisał, że nie jest możliwa miłość między istotami o znacznie różniącym się poziomie woli. I to właśnie o to chodzi, silna wyzwolona kobieta szuka partnera, a nie marionetki która się jej woli podda.
A NAPRAWDĘ wyzwolona kobieta nie boi się tradycyjnych wartości bo potrafi je połączyć z feminizem. Tak jak Poświst pisał, możemy być niezależne i robić to na co mamy ochotę i możemy być przy tym kobietami. Błędem młodosci bywa odrzucanie wszystkiego co kobiece, jako symbol zniewolenia (i wtedy właśnie stroni się od religii rekonstrukcjonistycznych). Jednak kiedy ten okres mija i wkraczamy w dojrzalszą fazę życia i następuje właśnie poszukiwanie czegoś co nam pozwoli na łączenie tradycji z niezależnością. Może zatem "brak" kobiet na polskiej scenie rekonstrukcjonistycznej spowodowany jest "młodością" naszego pogaństwa.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 września 2009, 11:38 
Offline
Adwokat diabła

Dołączył(a): wtorek, 18 września 2007, 12:47
Posty: 197
Hello,

Ulf napisał(a):
A co z boginiami w takim razie? Prosze bardzo-sa tu rowniez i boginie:
Freya to bogini milosci i plodnosci...i magii seidhr
Frigg, zona Odyna to patronka malzenstwa, rodziny i domu
Siff, zlotowlosa zona Thora, opiekujaca sie zbozowym urodzajem i...adopcja nowych czlonkow rodziny
Hmmm...nie wygląda to jakoś szowinistycznie męsko, prawda?


Ulf, weź jeszcze raz przeczytaj sfery przypisane boginiom.

Miłość, płodność, magia mediumiczna, małżeństwo, rodzina, dom, urodzaj, adopcja.

Za wyjątkiem magii mediumicznej jest to opis dawnej, tradycyjnej roli kobiet. Na przykład takiej, jaką mają w katolicyzmie. Po co zmieniać religię, skoro po drugiej stronie czeka mnie dokładnie ten sam los (chyba że będę miała rzadki talent i podejmę rolę wieszczki), a na szlachetną śmierć mogę sobie zasłużyć jedynie umierając podczas porodu (bo o ile pamiętam, tylko wtedy kobieta nie ląduje w Hel)?

Isleen napisał(a):
A NAPRAWDĘ wyzwolona kobieta nie boi się tradycyjnych wartości bo potrafi je połączyć z feminizem. Tak jak Poświst pisał, możemy być niezależne i robić to na co mamy ochotę i możemy być przy tym kobietami.


tu już kompletnie zejdę z tematu, ale smutno mi, kiedy słyszę tradycyjne wartości nazywane kobiecością (co wynika z tych dwóch zdań), bo to znaczy, że nie posunęliśmy się do przodu prawie wcale. W dalszym ciągu kobieta nietradycyjna to taka "gorsza" albo "nieprawdziwa" kobieta.

A w feminizmie jak ja go rozumiem nie chodzi o to, żeby kobiety robiły, na co mają ochotę, bo tak dobrze to chyba nikt nie ma, nawet śp Michael Jackson, tylko żeby miały równe prawa, obowiązki i możliwości co mężczyźni (na tyle, na ile to możliwe).

Pozdrawiam,
_3Jane

_________________
You can set the controls for the heart or the knees
And the meek will inherit what they damned well please
Get ahead, go figure, go ahead and pull the trigger
Everything under the gun.
- Sisters of Mercy, "Under the Gun"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 września 2009, 12:39 
Odpowiem Ci słowami agni: Twoje myślenie zawiera się w moim.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 września 2009, 15:09 
Tak czytam i czytam :) Ulfie a co powiesz na temat Skadi ? Kobiety w Asatru zazwyczaj starają się o role Gythi (kapłanki) .Która pełni bardzo ważną role w Asatru .Czy ktoś chce czy nie . NIgdy nie słyszałam by kobieta była mniej ważniejsza od mężczyzny .A jeśli chodzi o walke ,krew to także nie ma znaczenia czy jest to kobieta czy mężczyzna który/a lubi ostre starcia i nikt temu nie zaprzeczy .Czasami trzeba walczyć w obronie honoru . I ja także kocham walkę ,spięcia ale tylko wtedy gdy ktoś ,nadepnie mi na odcisk .Nie chodzi tutaj o złość czy nienawiść .Walczysz ?walcz ale nie przynoś ujmy swej rodzinie .
Pytanie: Dlaczego dział: "Odynista pilnie poszukiwany jest zablokowany"?


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 września 2009, 15:16 
Gythia's Hildr napisał(a):
Pytanie: Dlaczego dział: "Odynista pilnie poszukiwany jest zablokowany"?

W celu uspokojenia emocji, które za bardzo doszły do głosu. Dyskusja była/jest kontynuowana w innych tematach. No i odyniści się już poodnajdywali :)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 września 2009, 15:26 
Ulf napisał(a):
No bo powiedzcie same, drogie Panie, ktora z asatryjskich cnot, mialaby byc tylko meska?
1.Odwaga
2.Prawdomówność
3.Honor
4.Wierność
5.Dyscyplina
6.Gościnność
7.Pracowitość
8.Niezależność
9.Wytrwałość
Sa to cechy ogolnoludzke ktore kazdy moze kultywowac, bez wzgledu na wiek, plec,rase, kolor skory, czy orientacje seksualna.
Wiec jesli to nie pojecia etyczne naszej wiary sa temu "winne" ze Asatru jest postrzegane jako religia typowo meska, religia dla wojownikow - to moze jest to wlasnie sama religia, sami bogowie ktorach czcimy?


Jak sam zauwazyles wymienione powyzej asatryjskie cnoty sa dosyc uniwersalne, poszlabym dalej i powiedziala ze nie ograniczaja sie tylko do Asatru. Moga byc cenione przez ludzi spoza asatryjskich kregow a skoro mozna je znalesc i poza Asatru to nie musza byc czynnikiem przyciagajacym: mam na mysli zarowno kobiety jak i mezczyzn.

No i jest jeszcze sprawa tego ze teoria nie zawsze rowna sie praktyce a interpretacje tych cnot pod wzgledem roznic plci moga byc inne. Dla kobiety goscinnosc bedzie oznaczala stanie przy garach troche dluzej niz zwykle bo nagle przybylo geb do wykarmienia, dla mezczyzny moze to oznaczac mila zabawe przy piwie i odeslanie zony do garow. Mimo ze w teorii kobiety moga miec a nawet powinny miec rownouprawnienie w parktyce mezczyzni nie koniecznie musza je tak traktowac. I ja tu nie mowie o tym co bylo kiedys ale o tym co na przyklad pisala Verede. A znam inne kobiety ktore spotkaly sie z takim potraktowaniem.

Mozliwe ze ja na to patrze zle ale dla mnie to co wyroznia Asatru to podejscie do wojowniczosci. Zgadzam sie ze to moze byc okropny stereotyp ale stereotypy czasami ksztaltuja rzeczywistosc. No bo jesli stereotyp istnieje i ludzie sie nim posluguja to ci dla ktorych aspekt wojownika jest najwazniejszy a nie moga go znalesc gdzie indziej zwroca sie w strone Asatru. Po jakims czasie takich osob bedzie przybywac i Asatru stanie sie zdominowane przez mezczyzn dla ktorych wojowniczosc jest najwazniejsza. Stereotyp stanie sie faktem.

Ulf napisał(a):
Moze to nordycki panteon wysuwa te wojowniczosc na pierwszy plan? Mamy tu Odyna, Thora, Tyra - owszem wojowniczych, ale majacych tez inne, nie mniej wazne cechy, nie majace z wojna nic wspolnego.Bo symbolizuja oni tez madrosc, magie, poezje, przyjazn, bezpieczenstwo, prawo, sprawiedliwosc.


Mam nadzieje ze nie podpadne jak przypomne ze w poprzedniej naszej dyskusji kiedy byla mowa o Odynie wy asatryjczycy skupialiscie sie na jego wojowniczych atrybutach i to ja musialam wspomniec ze dla mnie jest on czyms wiecej bo symbolizuje magie, madrosc, wiedze itp. Moze sie myle ale wydaje mi sie ze dla mezczyzn wojowniczosc jest wazniejsza i dominuje inne aspekty tego boga. Moze wlasnie to zniecheca kobiety bo teoria teoria a w praktyce to moze inaczej wygladac.

Ulf napisał(a):
A co z boginiami w takim razie? Prosze bardzo-sa tu rowniez i boginie:
Freya to bogini milosci i plodnosci...i magii seidhr
Frigg, zona Odyna to patronka malzenstwa, rodziny i domu
Siff, zlotowlosa zona Thora, opiekujaca sie zbozowym urodzajem i...adopcja nowych czlonkow rodziny
Hmmm...nie wygląda to jakoś szowinistycznie męsko, prawda?
Może to jednak nie wierzenia religijne i obraz bogów, a jeszcze coś zupełnie innego jest tym co stworzyło stereotyp męskiej religii?


Dla mnie boginie w Asatru jakos zawsze wydawaly sie schodzic na drugi plan ale przyznaje bez bicia ze to moze byc mylne zalozenie bo wyrobione na podstawie sluchania pojedynczych astaryjczykow a nie ich ogolu. Moze spotykam nie tych co trzeba.

Choc nie uwazam sie za feministke to zgadzam sie z 3Jane. Co prawda sama uwazam wszystkie te sfery zycia ktore podlegaja tym boginiom za bardzo wazne to jednak brakuje mi innych modeli dla kobiet ktore nie chca byc zonami i matkami (nie mowie tu o sobie). O Asatru wiem nie wiele ale wydaje mi sie ze musi tam byc jeszcze wiecej bogin np Ostara. Wiem ze Freya byla bardzo wyzwolona pod pewnymi wzgledami ale czy sa jeszcze jakies inne boginie, ktore moga odpowiadac feministkom, bo rozumiem ze Valkyrie to nie boginie.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 września 2009, 18:51 
Offline
Adwokat diabła

Dołączył(a): wtorek, 18 września 2007, 12:47
Posty: 197
Hello,

agni napisał(a):
Moze sie myle ale wydaje mi sie ze dla mezczyzn wojowniczosc jest wazniejsza i dominuje inne aspekty tego boga. Moze wlasnie to zniecheca kobiety bo teoria teoria a w praktyce to moze inaczej wygladac.


Myślę że chodzi bardziej o aspekty społeczne, czyli jak zachowują się lub jak postrzegani są wyznawcy, niż aspekty religijne.

Wypowiadam się tu oczywiście z własnego punktu widzenia, ale perspektywa wkręcania się do zgranej paczki kumpli nie jest dla mnie zachęcająca, bo rzadko się to udaje, a nawet jeśli, to zdarza się, że jestem potem traktowana jako przypadek specjalny, tudzież być może "upośledzony" mężczyzna. Podobnie mężczyźnie trudno może się być wkręcać do zgranej paczki kumpel.

A poza tym święta racja, Agni, z tym że "teoria nie zawsze rowna sie praktyce a interpretacje tych cnot pod wzgledem roznic plci moga byc inne."

agni napisał(a):
Dla mnie boginie w Asatru jakos zawsze wydawaly sie schodzic na drugi plan ale przyznaje bez bicia ze to moze byc mylne zalozenie bo wyrobione na podstawie sluchania pojedynczych astaryjczykow a nie ich ogolu.


Z tego co wiem, to zwyczajnie przetrwało o nich o wiele mniej materiałów niż o bogach i sporo z tego, co obecnie mamy, to zgadywanki i interpretacje przydomków (np. kim była Gullveig, czy była to Freya, czy może uosobienie Złota, a może jedno i drugie.)

Na chłopski rozum, tak jak Ulf pisze, skoro czytamy opowieści pisane/układane dla zabawiania władców, to będzie tam o rzeczach interesujących władców, a zatem sfera tradycyjnie żeńska zostanie pominięta. Podobną sytuację, tylko na większą skalę, mamy z mitologią słowiańską.

A swoją drogą, przypomniałam sobie tą książkę o mitologii, na którą wcześniej się chciałam powoływać; chodzi o "Mitologię skandynawską w epoce Wikingów" Leszka Słupeckiego. Nomos ją reklamuje między innymi tym, że autor starał się wgłębić w sprawy bogiń, duchów żeńskich (m.in. Dis) i roli kobiet w religii:

"Autor ukazuje piękno i różnorodność skandynawskiej mitologii, pokazując, że kobiece sprawy miłości, płodności i dobrobytu były w niej równie ważne jak męskie kwestie wojny i władzy, a złożoność wątków mitologicznych wymaga zastosowania wielu interpretacyjnych kluczy."

Nie mówi to oczywiście o Asatru, ale tak czy siak, sprawy kobiece, sprawy męskie, tradycyjne role płciowe.

agni napisał(a):
brakuje mi innych modeli dla kobiet ktore nie chca byc zonami i matkami


Ze znanych i znaczących bogiń to masz mniej więcej tyle, co wymienił Ulf. Jest jeszcze Hel (panująca nad zmarłymi śmiercią nieheroiczną), Ran (panująca nad zmarłymi na morzu) i jakjejtam żona Lokiego. Były odpowiadające nieco Tytanidom olbrzymki, zwykle wrogie bogom (np. Skadi). Były też różnorodne duchy płci żeńskiej (uosobienia losu, ). No i Norny, które stoją ponad wszystkim.

Były też w społeczeństwach nordyckich, żeby było ciekawiej, kobiety niepasujące do roli żony i matki, takie, które przewodziły oddziałom wojowników i same posługiwały się bronią. Ale to były wyjątki od reguły, a nie norma, i tak były opisywane.

Zresztą nawet "twarde" postaci kobiece takie jak Skadi i Freja wpadały w pewien znany schemat. Freja jest powszechnym obiektem pożądania (jest kilka opowieści o tym, jak olbrzymi przychodzą do Asów i mówią "zrobimy X, ale w zamian oddacie mi za żonę Freję", po czym pod tą Freję podszywa się Thor lub Loki), a raz tak jej się spodobał naszyjnik, że przespała się z jego twórcami żeby tylko go dostać. Skadi natomiast szturmuje Asgard, by zemścić się za zamordowanego przez Thora ojca, przeraża tym Asów niemożebnie, po czym godzi się odpuścić za to, że dadzą jej... męża.

Nie ma (a przynajmniej ja nie znalazłam jeszcze) mitologii, w której role kobiet byłyby "postępowe". Po prostu dlatego, że wszystkie te mitologie powstały w bardzo niepostępowych czasach.

pp,
_3Jane

_________________
You can set the controls for the heart or the knees
And the meek will inherit what they damned well please
Get ahead, go figure, go ahead and pull the trigger
Everything under the gun.
- Sisters of Mercy, "Under the Gun"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 września 2009, 22:53 
3Jane napisał(a):
Nie ma (a przynajmniej ja nie znalazłam jeszcze) mitologii, w której role kobiet byłyby "postępowe". Po prostu dlatego, że wszystkie te mitologie powstały w bardzo niepostępowych czasach.

pp,
_3Jane


Myślę że masz tu po części racje ale w takim razie my żyjemy w o wiele mniej postępowych czasach niż wikingowie;) Dla przykładu do dziś kobieta która chce się rozwieść jest napiętnowana i mimo że formalnie ma do tego prawo to przeciwności losu bywają olbrzymie. To samo dotyczy wielu innych praw, do których nasza cywilizacja dotarła może 50-70 lat temu a u wikingów już funkcjonowały. Rzeczywiście ogólnie kobiety w mitach nie są wymieniane zbyt często ale musimy pamiętać że jeśli pojawia się tam opis silnej kobiet która walczy na równi z meżczyzną, za pomoca siły lub intelektu to nie jest on w żaden sposób potępiany. Nikt nie ocenia negatywnie tego że żona Odyna zemściła się za jego oszustwo podczas zakładu który z nią zawarł czy tego że Thor walczył z kobietami-berserkerami. Mity są pewnym odbiciem rzeczywistości więc jeśli w mitach danego ludu nikt nie potepia takich czy innych zachowań to znaczy że są uznawane a nawet dość powszechne. Innym przykładem jest tu właśnie kwestia przemocy fizycznej i psychicznej stosowanej wobec kobiet, do dziś tak u nas powszechenej. W naszym społeczeństwie często mężczyźnie uchodzi to płazem bo kobieta jest stereotypowo słabsza i ma niższą pozycje społeczną, często nie ma gdzie szukać pomocy szczególnie na wsi...u wikingów (czego dowdzą akurat sagi a nie mitologia) niejeden drogo zapłacił za udrzenie swojej żony i nie było to nic niezwykłego nawet jesli miał o wiele poważniejsze powody niż to że ,,zupa była za słona". Nie mam teraz pod ręką dokładnego źródła i całej historii ale jeśli komuś zależy to z chęcią poszukam i opisze :)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 3 września 2009, 12:26 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
3Jane napisał(a):
Myślę że chodzi bardziej o aspekty społeczne, czyli jak zachowują się lub jak postrzegani są wyznawcy, niż aspekty religijne
Rozwój naszej cywilizacji tworzył stereotypy właściwe pełnionym rolom społecznym. Myślę, że tak było wszędzie. Zresztą stereotyp, jako taki, jest przesadnie demonizowany. To przecież szybka (z tego powodu powierzchowna) ocena polegająca na kwalifikowaniu w oparciu o podobieństwo do standardu. Gdy brak czasu na analizy a samo zaszeregowanie jest przydatne stosujemy standard (stereotyp) zazwyczaj trafiając. A ponieważ zmienia się standard to i stereotypy ewoluują.
3Jane napisał(a):
Były też w społeczeństwach nordyckich ... takie, które przewodziły oddziałom wojowników i same posługiwały się bronią ...
Zresztą nawet "twarde" postaci kobiece takie jak Skadi i Freja wpadały w pewien znany schemat. Freja jest powszechnym obiektem pożądania (jest kilka opowieści o tym, jak olbrzymi przychodzą do Asów i mówią "zrobimy X, ale w zamian oddacie mi za żonę Freję", po czym pod tą Freję podszywa się Thor lub Loki), a raz tak jej się spodobał naszyjnik, że przespała się z jego twórcami żeby tylko go dostać. Skadi natomiast szturmuje Asgard, by zemścić się za zamordowanego przez Thora ojca, przeraża tym Asów niemożebnie, po czym godzi się odpuścić za to, że dadzą jej... męża.
Nie ma (a przynajmniej ja nie znalazłam jeszcze) mitologii, w której role kobiet byłyby "postępowe". Po prostu dlatego, że wszystkie te mitologie powstały w bardzo niepostępowych czasach
Tu, przyznam, jestem zaskoczony. Inaczej odczytuje opowieści. Jakiż to schemat, że Freja jest powszechnym obiektem pożądania, takim jak pożądani na mężów męscy Bogowie? Nie widzę różnic. Przespała się za naszyjnik, męscy Bogowie także folgują swym erotycznym zachciankom, czasami za coś a czasami bezinteresownie. Jeśli traktujesz to zdarzenie jako przełamanie się dla zachcianki, rodzaj poświęcenia, to i Bogom zdarzały się osobiste straty ponoszone dla zdobycia ważnej dla nich rzeczy (od nieśmiertelności, przez mądrość czy umiejętności aż do broni - błyskotki facetów). Skadi odstępuje ataku za okup w postaci męża. Cóż w tym widzisz standardowo kobiecego? Skadi miała prosić o żonę? Pod Troją chodziło o żonę ale dlatego, że bili się faceci. Jak widać problem i sposoby jego rozwiązania uniwersalne a nie przypisane do tzw. tradycyjnych ról.
W otoczeniu obserwuję szybie zmiany w postrzeganiu tego co kobiece i tego co męskie. Na pewno z obszaru różnicowania wychodzą zainteresowania, sposób życia, niektóre stanowiska. I wbrew wielu elaboratom walczących feministek stanowiska managerów są zdobywane przez kobiety szturmem. Coraz więcej z nich prowadzi firmy, zarządza. Płciowy podział pozostaje raczej na stanowiskach robotniczych. Mimo, iż nie wymagają siły fizycznej prawie nie ma kobiet spawaczy, mechaników, frezerów czy tokarzy. Jakoś nie chcą :D Mężczyźni pracują w nieomal wszystkich zawodach. Kobiety wybierają zazwyczaj te, w których się za bardzo nie pobrudzą. Siłą rzeczy garną się do nielicznych zawodów i te, które byłyby w nich dobre, i te, które potencjalnie byłyby dobrymi spawaczami czy frezerami. Z tego wynika, że część mężczyzn pozostaje przy zawodach niedecydenckich z braku predyspozycji. Spośród kobiet trudniej wyłowić dobrą, bo wszystkie wybierają stosunkowo małe spektrum zawodów ograniczone charakterem pracy (wspomniane: nie ubrudzić się, bez smarów, bez pyłu i złych zapachów itd.) :D
Zmiany wśród ról decydenckich pociągają za sobą zmiany religijne. Obserwuję renesans wyznań postrzeganych jako kobiece, z kobietami pełniącymi ważne role. Ten trend jest widoczny i w starszych religiach. Właśnie na tym forum Asatryjczycy udowadniają, że ich religia nie musi być zmaskulinizowana, wśród Rodzimowierców podobnie. Coraz ważniejsze są wiedmy i bogini Mokosz.
Jednak nie widzę pędu kobiet kapłanek do roli Boskiego Kowala.
Prerogatywy - profity - obowiązki - komfort lub jego brak. Moim zdaniem to ostatnie zaczyna mieć rolę decydującą o zaznaczającym się w praktyce podziale. I wśród Bogów, i wśród ludzi :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 3 września 2009, 12:49 
Ja widziałem we Włoszech śmieciarkę i murarkę. W Polsce zdarzyło mi się widzieć dziewczynę w ekipie tynkarzy. Ale rzeczywiście to zjawisko dość rzadkie.

Co to znaczy postępowy?
Ja definiuję postęp jako wzrost dostępu do zasobów niezbędnych do życia i przetrwania.
Zasoby mogą być materialne, np. dostęp do sórowców, dostęp do dóbr, i niematerialne np. wiedza, kapital społeczny umozliwiający wspólpracę.
Przetrwanie jest możliwe wyłącznie w obrębie grupy. Tym co ma przetrwać w ostatecznym rachunku nie sa jednostki tylko cała grupa. Jednostki z założenia są smiertelne. I choć grupy tez umierają, to czesto nie w sensie dosłownym, tylko trwają dalej przetransformowane. No chyba, ze pomór lub huńska wycinka pokonanych.
Kultura ludzka i rozwój cywilizacji powstała właśnie po to, aby umożliwić trwanie grupie.
Z tego punktu widzenia czynniki atomizujące społeczeństwo sa przeciw postępowi, nawet jeśli jednostkom wydaje się, że dzięki temu następuje wzrost ich osobistej wolności rozumianej jako możliwość rozporządzania zasobami. Jeśli nie prowadzi to dalszego ciagu trwania grupy, jest antypostępowe.
Żeby móc ocenić, czy możliwość pełnienia danych ról społecznych jest postępowe, trzeba zastanowić się, jakie skutki dla grupy może wywołać ich upowszechnienie. Co się zyskuje a co traci. Cywilizacja europejska wysoko ceni wolność osobistą jednostek. Ale ta wolność nie jest absolutna. Zazwyczaj wolność jest równoważona także obowiązkami. A obowiązki wynikają z ról jakie w społeczeństwie pełni jednostka. Niektóre role są przyrodzone a inne nie. Wykonywany zawód nie jest zdeterminowany w sposób absolutny przez płeć ale pewne zalezności da się zaobserwować. Płeć zazwyczaj koreluje z masą ciała, siła mięśni, poziomem testosteronu. Większa masa ciała i większa siła często sa bardziej przydatne w bezposredniej walce. Dlatego na ogół wojowanie zajmowali sie silniejsi. Czyli mężczyźni. Akurat siła do współczesności była istotnym czynnikiem podczas walki.
Płcią jest także zdeterminowany udział w rozrodzie. Mężczyzna nie urodzi i w warunkach naturalnych nie wykarmi niemowlaka. Nie ma odpowiedniego oprzyrządowania. Może w tym czasie zajmować się czymś innym.
Mam wrażenie, ze cała kultura ludzka powstała i nadal funkcjonuje wokół zagadnień rodzenia i opieki nad dziećmi, po to aby grupa mogła trwać. I tak pewnie bedzie dalej, chyba, ze nastąpi zmiana w dostęie do zasobów w zakresie mozliwości rodzenia. (np. stworzenie szucznej macicy, upowszechnienie in vitro i ew. technik klonowania). Póki to nie nastąpi, będzie istniał podział ról między płciami, którey w mniejszym lub większym stopniu będzie miał przełożenie na wykonywane zawody.
Obecnie w krajach wysokorozwiniętych stworzono systemy zabezpieczenia społecznego oraz techniczne udogodnienia dające ludziom nadwyżkę wolnego czasu. Te rozwiązania pozwalają żyć w złudnym przekonaniu, że nikt nie jest nam do niczego potrzebny i że możemy cieszyć się absolutna wolnością. No cóż. Wystarczy mały kataklizm, który odbuierze część tych zasobów i nagle okaże się. że bez wsparcia grupy życie jest trudne albo wręcz niemożliwe. A w grupie jak to w grupie, zawsze występuje jakiś podział ról.
Nie przesądzam jaki ma on być. Wydaje się, że istnieje tylko jeden warunek. Podział ról ma być funkcjonalny i jak najbardziej efektywny w zapewnieniu grupie bezpiecznego trwania.
A gdzie wolność jednostki? Kultura i cywilizacja powstały wokół dwóch osi. Jedna to napięcie miedzy płciami. A druga to napięcie pomiędzy wolnością a bezpieczeństwem.
Mężczyźni i kobiety zawsze będą dążyć ku sobie ale zarazem będą żyć obok siebie, bo mają odmienne potrzeby, inna seksualność i inna role w procesie rozrodu (czyli trwania grupy).
Ludzie zawsze bedą dążyć do tego, by móc decydować o sobie ale z drugiej strony mało kto bezie gotów zapłacić cenę wolności, czyli konieczność wyłacznego liczenia tylko na siebie.

Kompromis jest potrzebny i w jednym i w drugim wypadku.
A mity po prostu odzwierciedlają te kulturotwórcze napięcia.


Ostatnio edytowano czwartek, 3 września 2009, 14:58 przez rawimir, łącznie edytowano 2 razy

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 3 września 2009, 13:20 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): piątek, 3 kwietnia 2009, 23:33
Posty: 223
3Jane napisał(a):
Nie ma (a przynajmniej ja nie znalazłam jeszcze) mitologii, w której role kobiet byłyby "postępowe". Po prostu dlatego, że wszystkie te mitologie powstały w bardzo niepostępowych czasach.

Jeśli uogólniamy poza pogaństwo gemańskie to: polecam książkę Boginie w każdej kobiecie. Sądzę, że przynajmniej ze dwie Boginie (optymistycznie - cztery z siedmiu) z analizowanych przez autorkę (zresztą feministkę) mogą ci się wydac nad wyraz postępowe: Artemida, Afrodyta, Hestia, nieco mniej (bo według autorki "córeczka tatusia" - a zatem kobieta której sie udało w patriarchacie przez dostosowanie) - Atena. Wolne, robiły co chciały, reprezentowały rózne aspekty kobiecości wykraczające poza związek z mężczyzną a więc rolę żony (Hera) czy matki (Demeter) - które oczywiście też są docenione.

_________________
Obrazek
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 3 września 2009, 16:16 
Rutilius napisał(a):
Sądzę, że przynajmniej ze dwie Boginie (optymistycznie - cztery z siedmiu) z analizowanych przez autorkę (zresztą feministkę) mogą ci się wydac nad wyraz postępowe: Artemida, Afrodyta, Hestia, nieco mniej (bo według autorki "córeczka tatusia" - a zatem kobieta której sie udało w patriarchacie przez dostosowanie) - Atena. Wolne, robiły co chciały, reprezentowały rózne aspekty kobiecości wykraczające poza związek z mężczyzną a więc rolę żony (Hera) czy matki (Demeter) - które oczywiście też są docenione.


Witaj Rutiliusie, jak minely wakacje?

Wlasnie o to mi chodzilo kiedy pisalam ze malo jakos bardziej 'wyzwolonych' bogin wsrod tych podanych przez Ulfa.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 3 września 2009, 19:58 
Chciałabym się dowiedzieć czy ktoś z Was odbiera to w ten sposób, że bogów dzieli na tych dla kobiet i na tych dla mężczyzn?
Odyn, Tyr, Thor - mężczyźni (zresztą zapominając o np Freyu, Njordzie, czy Aegirze) a dla kobiet Freya i Sif (zapominając np o Ran).
Ja osobiście, w zależności od sytuacji, czuję związek z innymi bogami czy boginiami. Freya jest mi bliska tak samo jak Thor, i na tym w moim mniemaniu polega równouprawnienie i wolność wyboru. Mimo iż jestem kobietą i staram się już nie rozbijać kufli z piwem na głowach natrętnych adoratorów (szkoda piwa) to nadal mam chwile, kiedy o wiele bliżej mi do porywczego rudzielca, który szybko sięga po młot a niekoniecznie zastanawia się nad tym co robi :->
Może mi się tylko wydawało, ale odniosłam wrażenie, że nastąpił tu taki podział: dla kobiet Asynje i Vanirki a dla facetów bogowie. Z takim podziałem się nie zgodze, bo uważam, że każdy z nas posiada cechy lub popada w nastroje stereotypowo przypisane drugiej płci.
Poza tym sądzę, że mimo iż np Freya czy Frigg są w pewnym sensie symbolami kobiecości to zdecydowanie nie są zdominowane przez mężczyzn i żyją w swoim świecie tak jak im się podoba. Mimo np szowinistycznych tekstów Thora (kiedy musiał odzyskać Mjollnir) o tym jaki to wstyd przebierac się za babę to warto zauważyć, że po pierwsze: chyba nikt z nas nie czułby się komfortowo w sytuacji gdy trzeba udawać osobinika płci przeciwnej,
po drugie: Freya nie schyliła grzecznie główki i nie zrobiła tego o co ją proszono, bo zwyczajnie nie miała na to ochoty. Powiedziała nie i tyle. Nikt więcej nie nakłaniał jej do małżeństwa po to by odzyskac młot Thora. To był jego problem i sam to musiał rozwiązać. Gdyby kobiety stały niżej od mężczyzn to z pewnościa nie byłoby gadania i zmuszono by Freyę do małżeństwa.
Zarówno bogowie jak i boginie postępowali zgodnie ze swoją wolą, ale również respektując prawa innych. Ogólnie rzecz biorąc, bo wiadomo, że wyjątki się zdarzały. Jak wszędzie.
Podsumowując ten przynudnawy wywód:
1. Wg mnie Vanirki i Asynje były traktowane na równych prawach z bogami. Poprostu nie ciągneło ich do walki.
2. Nie ma dzielenia na bogów "dla nas" i "dla was".


Agni podała bardzo życiowy przykład z tą gościnnością przy garach. Widzę takie sytuacje całkiem często, czasami wynikają z tego, że rzeczywiście kobietkę sprowadza się do roli kuchty a czasami z tego, że facet zwyczajnie sobie nie radzi z gotowaniem :-) Albo na odwrót - mężczyzna lubi gotować, dobrze się w tym czuje, więc dlaczego ma się tym nie zajmować skoro lubi? Korona męskości od tego nie spada :> W każdym razie jeżeli chcemy się nazywać społecznością postępową to chyba dążymy do tego, aby obydwie strony realizowały się w związku tak jak lubią, prawda? Punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia, więc ja sobie interpretuję mitologiczne stosunki międzyboskie własnie jako takie sprawiedliwe, szanujące się wzajmnie, niezależne i odważne. Wg mnie Odyn nie zagonił by Frigg do garów ;-D A gdyby mu się to nawet udało, to tylko na zasadach Frigg, która już by potem postarala się o odpowiednie "zadośćuczynienie" ;-) (jest takie powiedzenie: To mężczyźni rządzą światem. A kobiety mężczyznami)

I jeszcze do Ulfa i spraw walk - mały offtop. U mnie na treningach perwszą wpajaną zasadą było nie prowokować, a jak przeciwnik jest duży to spierniczać :> Mimo iż nabyte umiejętności przydały mi się to jednak uważam, że to w 90% zasługa mojego wyjątkowego szczęścia a nie zdolności fighterskich. Co nie zmienia faktu, że walka sama w sobie jest fantastyczna, nawet z przeciwnikiem "ustawionym". To jest świetne i nie zamieniłabym tego na przędzenie wełny i takie tam... :->


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 3 września 2009, 22:00 
Poświst napisał(a):
Obserwuję renesans wyznań postrzeganych jako kobiece, z kobietami pełniącymi ważne role. Ten trend jest widoczny i w starszych religiach. Właśnie na tym forum Asatryjczycy udowadniają, że ich religia nie musi być zmaskulinizowana, wśród Rodzimowierców podobnie. Coraz ważniejsze są wiedmy i bogini Mokosz.
Jednak nie widzę pędu kobiet kapłanek do roli Boskiego Kowala.
Prerogatywy - profity - obowiązki - komfort lub jego brak. Moim zdaniem to ostatnie zaczyna mieć rolę decydującą o zaznaczającym się w praktyce podziale. I wśród Bogów, i wśród ludzi :lol:


Ja tez :) zreszta sama do takiego naleze :). Jakis czas temu ogladalam filmiki o rozych grupach slowianskich na youtube i oprocz tego w ktorym wypowiadala sie Lesza byly raczej zdominowane przez mezczyzn, choc kobiety w tle tez oczywiscie widzialam. Strasznie sie wiec ciesze ze i w Rodzimowierstwie wiecej juz kobiet i Mokosz jest wazniejsza. Cale wieki temu jak bylam poczatkujaca wiccanka, przyjaciele poprosili mnie zeby zrobic ryt wiccanski ale uczcic w nim slowianskich bogow. Z Mokosz bardzo dobrze mi bylo w rycie. Mam nadzieje ze nie obarzam uczuc religijnych Rodzimowiercow i ze nikt nie bedzie uwazal ze ukradlam im boginie. :cry:

Co do boskiego Kowala - znam jedna kaplanke ktora duzo bardziej utozsamia sie/a przynajmniej inni w niej widza energie boga niz bogini. Jak na nia patrze do glowy przychodzi Hefajstos (nie z postury ale charakteru) - i pewne calkiem to zrozumiale jesli wziac pod uwage ze jest greczynka, poczwornym lwem czyli bardzo ognista i do tego o odmiennej orientacji seksulanej. No ale wyjatki potwierdzaja regule. :D


Ostatnio edytowano czwartek, 3 września 2009, 22:02 przez agni, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 3 września 2009, 22:01 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): piątek, 3 kwietnia 2009, 23:33
Posty: 223
agni napisał(a):
Witaj Rutiliusie, jak minely wakacje?
Rezultaty, jesli Ciebie interesują są na moim -> blogu i -> tutaj. Ale błagam, nie róbmy offtopu.

_________________
Obrazek
Obrazek


Ostatnio edytowano czwartek, 3 września 2009, 22:24 przez Rutilius, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 3 września 2009, 22:10 
Rutilius napisał(a):
Ale błagam, nie róbmy offtopu.


Nie zamierzam. Chcialam byc mila :oops:. Odpowiedz: 'dziekuje dobrze' by mi wystarczyla ale ciesze sie ze dostalam wiecej. Dzieki za linka.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 3 września 2009, 22:22 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): piątek, 3 kwietnia 2009, 23:33
Posty: 223
Dziękuję, dobrze, :)

_________________
Obrazek
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 3 września 2009, 23:15 
Vrede napisał(a):
Chciałabym się dowiedzieć czy ktoś z Was odbiera to w ten sposób, że bogów dzieli na tych dla kobiet i na tych dla mężczyzn?


W żadnym wypadku. [inny kontekst]Spróbuj powiedzieć to Ceridwen. :twisted: [/inny kontekst]
Ja osobiście lepiej dogaduję się z kobietami. I na tej płaszczyźnie, czyli boskiej, też.

EDIT:

[kontekst inny niż inny]Albo Sachmet :D[/kontekst inny niż inny]


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 4 września 2009, 02:14 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
agni napisał(a):
Cale wieki temu jak bylam poczatkujaca wiccanka, przyjaciele poprosili mnie zeby zrobic ryt wiccanski ale uczcic w nim slowianskich bogow. Z Mokosz bardzo dobrze mi bylo w rycie. Mam nadzieje ze nie obarzam uczuc religijnych Rodzimowiercow i ze nikt nie bedzie uwazal ze ukradlam im boginie. :cry:
Ależ skąd. To bardzo miłe :D
Poza wszystkim mam wątpliwości czy Boginię można ukraść. Należy do tych, którzy ją czczą, w sensie związku emocjonalnego. Jako Bogini sama decyduje kogo obdarza, kogo opuszcza :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 4 września 2009, 12:37 
Poświst napisał(a):
Ależ skąd. To bardzo miłe :D
Poza wszystkim mam wątpliwości czy Boginię można ukraść. Należy do tych, którzy ją czczą, w sensie związku emocjonalnego. Jako Bogini sama decyduje kogo obdarza, kogo opuszcza :wink:


Ciesze sie ze to napisales, ja tez tak czuje. Napisalam o kradzeniu bogow bo gdzies w jakiejs dyskusji pojawilo sie zdanie ze wicca podbiera bogow z roznych panteonow i mialo ono raczej wydzwiek negatywny.


Góra
  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 103 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL