Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest poniedziałek, 16 grudnia 2019, 04:43

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 25 kwietnia 2009, 14:36 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Mojmira napisał(a):
Czy to jest zdanie ogólno-szamańskie czy twoje? I skąd przesłanki, że roślina ma duszę


Wg. animizmu, z którym związanych jest bardzo wiele ścieżek szamańskich, nie tylko rośliny posiadają ducha, ale również rzeczy, które postrzegamy jako nieożywione (np. kamienie, metal), żywioły, abstrakcyjne idee (miłość, choroba), zjawiska naturalna (burza, deszcz) a nawet przedmioty wytworzone przez człowieka (krzesło). Ponadto wszystkie inne rzeczy jakie mogą Wam tylko przyjść do głowy i kilka takich o których byście nawet nie pomyśleli. Zresztą przytoczony przez Asusa cytat oddaje to bardzo dobrze, ale pomyślałem, że troche rozwinę temat ;)

Czy rośliny odczuwają ból... Być może, ale jakie to ma tak naprawdę znaczenie. Mam wrażenie, że dla wielu ból łączy się ze strachem przed śmiercią, ale ból jest częścią życia i tak naprawdę nie jest niczym złym. Jest dyskomfortem, może być przykry, ale kiedy umierasz to nie boli Cię już nic, więc staje się on dla ducha zwierzęcia kompletnie bez znaczenia. O wiele większe znaczenie ma czy okazuję mu szacunek czy też nie. Tak samo jest z roślinami, nie ważne co czują kiedy je zrywam, ważne jest czy szanuję je jako byty.

Mojmira napisał(a):
Osobiście wierzę, że rośliny mają duszę, ale myślałam, że szamani mają na to jakieś bardziej namacalne dowody, bo gadać sobie do drzewa to sobie można :wink:


Szamani i animiści mają na to zupełnie namacalne dowody empiryczne, ale ciężko (przynajmniej jeszcze) je nagrać i opublikować na You-tube tak by każdy to widział i czuł. To niestety problem empiry i już na ten temat dyskutowaliśmy. Jeżeli natomiast zechcesz świadectwo setek pokoleń szamanów i szamanizujących uznać za dowód, to tak mamy na to dowód.

Do drzewa gadać można co więcej drzewo odpowiada i niekiedy można z nim przeprowadzić całkiem sensowny dialog. :)

BTW
Kurna, czuję się mega pozytywistycznie. Normalnie praca u podstaw. Jak tak dalej pójdzie to zaraz będę musiał tłumaczyć czym jest axis mundi. A myślałem, że animizm to kompletna podstawa i, że wszyscy mają go w małym palcu ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 25 kwietnia 2009, 14:40 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Cytuj:
Być może, ale jakie to ma tak naprawdę znaczenie. Mam wrażenie, że dla wielu ból łączy się ze strachem przed śmiercią, ale ból jest częścią życia i tak naprawdę nie jest niczym złym


Co wiecej, bol sam w sobie moze byc tez zjawiskiem pozytecznym. Jest to reakcja obronna organizmu, ktory informuje, ze cos jest nie tak. Znane sa przypadki dzieci cierpiacych na chorobe, przez ktora nie odczuwaja bolu, ktore spalily sobie rece trzymajac je w ogniu. Zdrowe dziecko miedzy innymi dzieki bolowi sposob poznaje swiat.
Nie mowiac juz o klapsie, ktory daje sie nowonarodzonym dzieciom.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 25 kwietnia 2009, 14:49 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Hajdamaka napisał(a):
Co wiecej, bol sam w sobie moze byc tez zjawiskiem pozytecznym. Jest to reakcja obronna organizmu, ktory informuje, ze cos jest nie tak. (...)
Zdrowe dziecko miedzy innymi dzieki bolowi sposob poznaje swiat.
Nie mowiac juz o klapsie, ktory daje sie nowonarodzonym dzieciom.


Zgadza się. Z kolei zwierzęta wykorzystują ból jako normalny komunikat w swoich zachowaniach społecznych (wystarczy tylko spojrzeć np na zabawy kotów, czy zachowania psów). Ludzie zresztą tak naprawdę również.
W odpowiednich sytuacjach niewielka ilość bólu może być nawet odczuwana jako przyjemna.
Niektórzy szamani i animiści wykorzystują ból w swoich praktykach, wystarczy choćby spojrzeć na Taniec Słońca u Dakota, tak więc w swoich twierdzeniach na temat bólu nie są gołosłowni ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 25 kwietnia 2009, 16:22 
Hakken napisał(a):
Mam wrażenie, że dla wielu ból łączy się ze strachem przed śmiercią, ale ból jest częścią życia i tak naprawdę nie jest niczym złym. Jest dyskomfortem, może być przykry, ale kiedy umierasz to nie boli Cię już nic, więc staje się on dla ducha zwierzęcia kompletnie bez znaczenia.


Myśląc o śmierci ja nie boję się jej samej, ale właśnie bólu jaki może się z nią wiązać. Poza tym myślenie o bólu już po fakcie też nie jest tym samym czym jest chwila jego odczuwania. Może później jest to już bez znaczenia czy bolało czy nie, ale nie jest znaczenia pozbawione w momencie, kiedy boli.
Nie znaczy to jednak, że nie doceniam wartości posiadania systemu nerwowego, który mnie informuje, kiedy robię sobie coś złego.

Hakken napisał(a):
BTW
Kurna, czuję się mega pozytywistycznie. Normalnie praca u podstaw. Jak tak dalej pójdzie to zaraz będę musiał tłumaczyć czym jest axis mundi. A myślałem, że animizm to kompletna podstawa i, że wszyscy mają go w małym palcu


Nie anizmizm jest mi obcy, a szamaństwo. Wybacz jednak, nastepnym razem zadając pytania w wątku szamańskim najpierw się z niego doszkolę. Tylko, że wtedy nie będę musiała zadawać już pytań...


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 25 kwietnia 2009, 18:12 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Mojmira napisał(a):
Myśląc o śmierci ja nie boję się jej samej, ale właśnie bólu jaki może się z nią wiązać.


Zatem mogę Cię uspokoić, wedle wszelkich badań śmerć u ssaków jest wręcz przyjemna. Organizm uwalnia wówczas wszystkie endorfiny, więc umieramy "na haju" ;)
Tak czy inaczej podaję Ci jedynie szamańskie spojrzenie na kwestię śmierci i to czemu mniejsze znaczenie ma ból towarzyszący śmierci istoty a większy szacunek dla jej ducha. Dlatego właśnie mówimy tu tyle razy o tym, że szanujemy życie a jednocześnie nie wzdragamy się przed pozbawianiem go innych istot.

Mojmira napisał(a):
Nie anizmizm jest mi obcy, a szamaństwo. Wybacz jednak, nastepnym razem zadając pytania w wątku szamańskim najpierw się z niego doszkolę. Tylko, że wtedy nie będę musiała zadawać już pytań...


To ja przepraszam, nie była to pretensja do Ciebie, jedynie zdziwienie, że ktoś pyta o tak prost i podstawowe dla mnie sprawy :oops:. Przecież tego powinni uczyć dzieci najdalej w podstawówce. Niestety jednak nie uczą...
Jeśli chodzi o animizm i szamanizm to w dużej mierze są one tożsame. Tak najprościej mówiąc to szamanizm jest narzędziem dzięki któremu można badać animizm :)
A co do wiedzy to nie przesadzaj, ja z szamanizmu i animizmu szkoliłem się przez lata (akademicko i od pewnego czasu również w praktyce) a wciąż mam więcej pytań niż odpowiedzi ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 25 kwietnia 2009, 19:03 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Zatem mogę Cię uspokoić, wedle wszelkich badań śmerć u ssaków jest wręcz przyjemna. Organizm uwalnia wówczas wszystkie endorfiny, więc umieramy "na haju"

Nie no, bez przesady... jakich badań? Chodzi ci o podwyższony poziom adrenaliny, który skutkuje chwilowym "wyłączeniem bólu"? Ale żeby się wyzwoliła adrenalina musi być albo ból, albo przerażenie, albo i jedno i drugie. Gdyby śmierć (proces umierania) była przyjemna, to żadne zwierzę by nie uciekało.
Ja bym wolała, żeby mnie nie jedzono, niż żeby "okazywano mi szacunek"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 25 kwietnia 2009, 20:21 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 stycznia 2009, 20:22
Posty: 161
Amvaradel napisał(a):
Ja bym wolała, żeby mnie nie jedzono, niż żeby "okazywano mi szacunek"


Sałata też by chciała.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 25 kwietnia 2009, 21:52 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
ppp Vs Amvaradel
1 : 0

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 25 kwietnia 2009, 23:46 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
PPP napisał:
Cytuj:
Sałata też by chciała.

Co do sałaty - możemy spekulować. W przypadku wyżej rozwiniętych zwierząt mamy pewność wynikającą ze znajomości budowy układu nerwowego i podobieństwa między ludźmi a innymi zwierzętami.
Sam rozważasz, czy i w jaki sposób rośliny czują ból. Coś czują, ale co? Sądzisz, że sałata jest świadoma i myśli? :wink:

Asus - jesteś stronniczy :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 26 kwietnia 2009, 10:19 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 stycznia 2009, 20:22
Posty: 161
Rośliny na pewno są świadome. Mają emocje pozytywne i negatywne. Radość gdy słońce pada na ich liście, strach gdy wysycha ziemia i długo nie pada deszcz. Gniew gdy ktoś je bezmyśłnie niszczy.

Wycofuję się z tego porównania zerwania sałaty do jatki, która odbywa się w rzeźniach. Gdyby to ode mnie zależało to w ciągu jednego dnia kazałbym zamknąć wszystkie rzeźnie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 26 kwietnia 2009, 11:08 
Dajmy szamaniącym wypowiadać się swobodnie w tym wątku, bez komentarzy ze strony wegetarian. Temu sa poświęcone inne wątki.
RAdmin


Od siebie dodam, że potrafię dostrzec róznicę w podejściu szamańskim i wegetariańskim. Natomiast to, co kilka postów wcześniej napisała Amvaradel cyt. "Owszem, uważam, że szamanizm stanowi dobrą podstawę do ochrony przyrody, ale bez uzupełnienia współczesną wiedzą i środkami jest niewystarczający. " jest ocena cudzej ścieżki z punktu widzenia własnych przekonań. O ile taka ocena, dokonana na własny użytek, jest jak najbardziej możliwa a nawet jest możliwa w duskusji publicznej porównującyej różne ścieżki, o tyle w wątku dotyczącym szamanizmu jest nie na miejscu.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 26 kwietnia 2009, 14:19 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
"Owszem, uważam, że szamanizm stanowi dobrą podstawę do ochrony przyrody, ale bez uzupełnienia współczesną wiedzą i środkami jest niewystarczający. " jest ocena cudzej ścieżki z punktu widzenia własnych przekonań. O ile taka ocena, dokonana na własny użytek, jest jak najbardziej możliwa a nawet jest możliwa w dyskusji publicznej porównującyej różne ścieżki, o tyle w wątku dotyczącym szamanizmu jest nie na miejscu.

Rawimirze, podałam konkretne przykłady, że animizm nie uchronił pewnych społeczności od dewastacji środowiska. Trudno to nazwać moim prywatnym poglądem. W razie czego mogę podać także przykłady współczesne.
Przychylam się do interpretacji (nie wymyślonej przeze mnie), że tym, co najskuteczniej chroniło przyrodę w przypadku kultur pierwotnych była mała liczba ludzi i brak zaawansowanej techniki. Szamanizm miał znaczenie, ale raczej poprzez system różnych tabu - a te były odmienne w każdym plemieniu.

Tytuł wątku brzmi: szamańskie podejście do życia - wydaje mi się, że temat szamanizmu i szeroko pojętej ochrony życia jak najbardziej się łączy.

Nie zamierzam dyskutować tutaj o rzeczach poruszanych w wątku o wegetarianizmie, ale przyznam, że ostatnia wypowiedź Hakkena mnie zbulwersowała i nie mogłam tego zostawić.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 26 kwietnia 2009, 14:27 
Amvaradel napisał(a):
Rawimirze, podałam konkretne przykłady, że animizm nie uchronił pewnych społeczności od dewastacji środowiska. Trudno to nazwać moim prywatnym poglądem. W razie czego mogę podać także przykłady współczesne.
Przychylam się do interpretacji (nie wymyślonej przeze mnie), że tym, co najskuteczniej chroniło przyrodę w przypadku kultur pierwotnych była mała liczba ludzi i brak zaawansowanej techniki. Szamanizm miał znaczenie, ale raczej poprzez system różnych tabu - a te były odmienne w każdym plemieniu.


To ja jeszcze dodam ze z archeologii wynioslam sporo wiadomosci na temat tego jak plemiona moze nie zupelnie pierwotne ale definitywnie poganskie dewastowaly srodowisko mimo ze nie bylo ich zybt duzo i zyli 'w zgodzie z przyroda'. Zbyt duzo tych przykladow nie pamietam i nie mam teraz czasu siegac do notatek ale na kreci mi sie po glowie jeden przyklad kiedy to plemie indian amerykanskich przesowalao swoje puebolo co kilkanascie lat bo za kazdym razem w nowym miejscu wycinali wszystkie lasy po czym znowu musieli migrowac w poszukiwaniu paliwa i budulca.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 26 kwietnia 2009, 17:42 
Amvaradel napisał(a):
Rawimirze, podałam konkretne przykłady, że animizm nie uchronił pewnych społeczności od dewastacji środowiska. Trudno to nazwać moim prywatnym poglądem. W razie czego mogę podać także przykłady współczesne.

Amvaradel, ale naprawdę nie o to chodzi.

Amvaradel napisał(a):
Tytuł wątku brzmi: szamańskie podejście do życia

Właśnie. Tytuł watku nie brzmi "szamańskie podejście do życia a ochrona przyrody.

Amvaradel napisał(a):
wydaje mi się, że temat szamanizmu i szeroko pojętej ochrony życia jak najbardziej się łączy.


Być może nie musi. Dajmy mówić szamanom. Proszę :)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 26 kwietnia 2009, 18:20 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Być może nie musi. Dajmy mówić szamanom. Proszę

Zakładasz, że ja się na szamankę nie nadaję? :lol: Praktykowałam już to i owo... 8) Ale dobra, na razie zmykam :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 27 kwietnia 2009, 12:21 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Amvaradel napisał(a):
Nie no, bez przesady... jakich badań? Chodzi ci o podwyższony poziom adrenaliny, który skutkuje chwilowym "wyłączeniem bólu"?


Medycznych, a przynajmniej tak mówiło mi kilku różnych lekarzy. I nie nie chodzi o adrenalinę a o endorfiny, czyli wytwarzane przez nasze ciało opioidy, normalnie wydzielane np podczas orgazmu. A zatem (luźno) cytując Trainspotting: "Wyobraź sobie swój najlepszy orgazm. Teraz pomnóż go przez 10. Wciąż nie jesteś nawet blisko tego uczucia"

Amvaradel napisał(a):
Ja bym wolała, żeby mnie nie jedzono, niż żeby "okazywano mi szacunek"


OK, starałem się być miły, ale teraz ty zbliżasz się niebezpiecznie do obrazy uczuć religijnych. Może zaraz jeszcze powiesz, że szamani "kontaktują się z ;) duchami"?
Po pierwsze animizm i szamanizm mają tyle wspólnego z ekologią co ja z mercedesami, czyli nic. Animista może być ekologiem, temat ochrony przyrody może być mu bliski. Może, ale nie musi. Tymczasem Ty z uporem lepszej sprawy stawiasz miedzy tymi dwoma pojęciami znak równości, po czym prezentując typowo kolonialne podejście do sprawy deprecjonujesz szamanizm jako "niewystarczający".

Skoro Ty z taką nonszalancją pozwalasz sobie na krytykowanie ścieżek innych, zapewne nie będziesz miała mi za złe kiedy wypowiem swoje zdanie o Twoich poglądach. Przyznam, że nawet rozumiem czemu przykładasz swoje własne myślenie do innych istot. To dość typowe, dla przedstawiciela kultury zachodnio-europejskiej, by przelewać na otoczenie swój paniczny strach przed śmiercią na resztę świata. Jak rozumiem dlatego właśnie nie jesz mięsa, bo myślisz, że inne istoty boją się śmierci tak samo jak Ty. Wyobraź sobie jednak, że nie jest to prawda. Nie jest pomyłką natury, że lew baranka zjada. To właśnie jest naturalny cykl świata, życie - śmierć - odrodzenie splecione w jeden nierozrywalny węzeł. I tu właśnie różnimy się najbardziej i prawdopodobnie właśnie dlatego nie możemy się porozumieć. Ja nie boje się śmierci ani bólu. Uważam, że to cześć naturalnego cyklu świata. I to przeświadczenie podpowiada mi moja praktyka. Jeżeli uważasz, że doświadczenia szamańskie to fajowe loty wśród różowych chmurek to jesteś w dużym błędzie. Sam trip jest doświadczeniem bliskim śmierci a bywa, że i przekraczającym jej granice.
Nic zatem dziwnego, że moje wypowiedzi Cię bulwersują, dla Ciebie najważniejsza jest Twoja doczesność a cała reszta jest niepewna a dla mnie fizyczność jest stanem czysto przejściowym. Właśnie dlatego wolę aby okazano mi szacunek, kiedy już będą mnie jeść niż aby się nade mną litowano.

Amvaradel napisał(a):
Zakładasz, że ja się na szamankę nie nadaję? Praktykowałam już to i owo...


Zapewne praktykowałaś. Ale czymkolwiek to nie było to nie wydaje mi się, żeby był to szamanizm. Ale oczywiście wszystko jeszcze przed Tobą.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 27 kwietnia 2009, 12:32 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 lipca 2008, 18:41
Posty: 225
Lokalizacja: Warszawa
Trzeba zacząć od tego, że aby zbliżyć się szamanizmu, trzeba mieć doświadczenia szamańskich choroby i śmierci. Od tego się cała przygoda zaczyna - od hardcoru, który jest owym mitycznym wybraniem przez duchy.
Cała nauka szamańska to nauka na samym sobie, czyli dużo cierpienia.
"Wycieczki" do świata umarłych, to własne przejście przez śmierć.
itd.
Dlatego szaman nie może się bać śmierci, nie może jej uważać za coś złego - musi ją dobrze poznać i oswoić. Tak samo z bólem, cierpieniem, chorobami.

Bez tego wszystkiego, bez tego ryzyka, można się zajmować tylko tzw. neoszamanizmem - też pożyteczne dla własnego rozwoju, tyle, że to już inna bajka.

_________________
"Ty nie jesteś kobietą, jesteś wiedźmą. A wiedźma to wiedźma - nie ma dobra, czy zła"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 27 kwietnia 2009, 14:15 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Nuit napisał(a):
Trzeba zacząć od tego, że aby zbliżyć się szamanizmu, trzeba mieć doświadczenia szamańskich choroby i śmierci. Od tego się cała przygoda zaczyna - od hardcoru, który jest owym mitycznym wybraniem przez duchy.
(...)
Bez tego wszystkiego, bez tego ryzyka, można się zajmować tylko tzw. neoszamanizmem - też pożyteczne dla własnego rozwoju, tyle, że to już inna bajka.


Ogólnie rzecz biorąc zgoda, ale... ;)
Istnieje podział na szamanów małych i wielkich (przynajmniej w syberyjskim szamanizmie). Ci drudzy przechodzą właśnie przez chorobę i pełną inicjację podczas gdy Ci pierwsi uczą się tylko technik aby zastępować wielkich w czasie gdy plemię takimi nie dysponuje. Ponadto czasem nie choroba szamańska a bardzo silne doświadczenia życiowe rzucają na ścieżkę duchów i w takich przypadkach ciężko jednoznacznie stwierdzić czy mamy do czynienia z szamanem małym czy wielkim.
Z kolei neoszamanizm ja postrzegam jeszcze trochę inaczej, no ale to chyba dyskusja na osobny wątek ;)

Tak czy inaczej zgadzam się z Nuit

Nuit napisał(a):
Cała nauka szamańska to nauka na samym sobie, czyli dużo cierpienia.
"Wycieczki" do świata umarłych, to własne przejście przez śmierć.
itd.
Dlatego szaman nie może się bać śmierci, nie może jej uważać za coś złego - musi ją dobrze poznać i oswoić. Tak samo z bólem, cierpieniem, chorobami.


To co pisałem wyżej to jedynie szczegóły techniczne. Każdy szaman i zapewne większość szamaniących wie co to ból, śmierć i cierpienie. Obawiam się, że nie można przed tym uciec. Tak złożony jest świat i tyle.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 27 kwietnia 2009, 15:53 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 lipca 2008, 18:41
Posty: 225
Lokalizacja: Warszawa
No tak, dzięki Hakken, że uzupełniłeś moją wypowiedź o podział na szamanów wielkich i małych.

_________________
"Ty nie jesteś kobietą, jesteś wiedźmą. A wiedźma to wiedźma - nie ma dobra, czy zła"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 27 kwietnia 2009, 19:03 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Rawimir, powinnam odpowiadać czy nie? :wink:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 27 kwietnia 2009, 21:40 
Amvaradel napisał(a):
Rawimir, powinnam odpowiadać czy nie? :wink:


No, teraz to juz nie wiem :D


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 28 kwietnia 2009, 00:29 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Hakken napisał:
Cytuj:
Medycznych, a przynajmniej tak mówiło mi kilku różnych lekarzy. I nie nie chodzi o adrenalinę a o endorfiny, czyli wytwarzane przez nasze ciało opioidy, normalnie wydzielane np podczas orgazmu. A zatem (luźno) cytując Trainspotting: "Wyobraź sobie swój najlepszy orgazm. Teraz pomnóż go przez 10. Wciąż nie jesteś nawet blisko tego uczucia"

Ok, mogą być endorfiny, znalazłam nawet opis tego przeżycia:
Wydaje się, że natura znalazła pewne drogi, aby uczynić umieranie znośniejszym. Brytyjski badacz i podróżnik David Livingstone doświadczył ich działania w roku 1844 w Afryce, gdy został zaatakowany przez lwa i ocalony w ostatniej chwili.
Opisał to tak: "Lwisko zaryczało tuż przy moim uchu, a potem potrząsnęło mną tak, jak jamnik potrząsa schwytanym szczurem. To spowodowało u mnie pewnego rodzaju znieczulenie. Wprawiło mnie ono w stan senności, w którym nie miałem żadnego wrażenia strachu ani uczucia bólu... To potrząsanie zniosło precz wszelki strach i nie pozwoliło ani na moment przerażenia... tak jakbym został wystawiony na działanie częściowej narkozy pod chloroformem".
Livingstone przeżywał ten stan pod wpływem neuroprzekaźników wydzielanych przez mózg w sytuacji ekstremalnej, jaką stworzył atak lwa. Podobnych uczuć doznawali np. alpiniści zsuwający się w przepaść. Zapewne substancje chemiczne zmniejszają też cierpienia ofiar morderstw i innych przestępstw z użyciem przemocy. Choć nie ma już szans na ocalenie życia, śmierć staje się lżejsza.

A teraz zastanówmy się, ile osób, które przeżyły cudem to „orgazmiczne” doświadczenie, miałoby ochotę na powtórkę. I czy można podobnego argumentu o przyjemnej śmierci używać w stosunku do ludzkich ofiar morderstw czy wypadków. A jeśli nie używamy tego argumentu w stosunku do ludzi, to dlaczego używamy go wobec innych gatunków?

Cytuj:
OK, starałem się być miły, ale teraz ty zbliżasz się niebezpiecznie do obrazy uczuć religijnych. Może zaraz jeszcze powiesz, że szamani "kontaktują się z duchami"?

Powiem, że przeżywają kontakt z duchami, ale nie wiadomo, czym są owe duchy, czy istnieją obiektywnie (w sensie: niezależnie od szamana) czy też są np. archetypami. I w innym wątku podałam, co byłoby dla mnie dowodem na nawiązywanie kontaktu z obiektywnie istniejącym duchem zwierzęcia – komunikacja, dzięki której jesteś w stanie np. wpłynąć na zachowanie nieoswojonego zwierzęcia, by wykonało twoją prośbę.

Cytuj:
Po pierwsze animizm i szamanizm mają tyle wspólnego z ekologią co ja z mercedesami, czyli nic. Animista może być ekologiem, temat ochrony przyrody może być mu bliski. Może, ale nie musi. Tymczasem Ty z uporem lepszej sprawy stawiasz miedzy tymi dwoma pojęciami znak równości

Odniosłam się do pierwszego postu Nuit, w którym napisała: W szamanizmie jednak mamy bezwzględny szacunek dla przyrody jako całości.
Jeśli szacunek dla przyrody nie wiąże się dla ciebie z potrzebą jej ochrony, to już w ogóle nie rozumiem, co nazywasz szacunkiem.


Cytuj:
Skoro Ty z taką nonszalancją pozwalasz sobie na krytykowanie ścieżek innych, zapewne nie będziesz miała mi za złe kiedy wypowiem swoje zdanie o Twoich poglądach. Przyznam, że nawet rozumiem czemu przykładasz swoje własne myślenie do innych istot. To dość typowe, dla przedstawiciela kultury zachodnio-europejskiej, by przelewać na otoczenie swój paniczny strach przed śmiercią na resztę świata. Jak rozumiem dlatego właśnie nie jesz mięsa, bo myślisz, że inne istoty boją się śmierci tak samo jak Ty. Wyobraź sobie jednak, że nie jest to prawda. Nie jest pomyłką natury, że lew baranka zjada. To właśnie jest naturalny cykl świata, życie - śmierć - odrodzenie splecione w jeden nierozrywalny węzeł. I tu właśnie różnimy się najbardziej i prawdopodobnie właśnie dlatego nie możemy się porozumieć. Ja nie boje się śmierci ani bólu. Uważam, że to cześć naturalnego cyklu świata. I to przeświadczenie podpowiada mi moja praktyka. Jeżeli uważasz, że doświadczenia szamańskie to fajowe loty wśród różowych chmurek to jesteś w dużym błędzie. Sam trip jest doświadczeniem bliskim śmierci a bywa, że i przekraczającym jej granice.
Nic zatem dziwnego, że moje wypowiedzi Cię bulwersują, dla Ciebie najważniejsza jest Twoja doczesność a cała reszta jest niepewna a dla mnie fizyczność jest stanem czysto przejściowym. Zapewne praktykowałaś. (...) Ale czymkolwiek to nie było to nie wydaje mi się, żeby był to szamanizm. Ale oczywiście wszystko jeszcze przed Tobą.

A tu już naplątałeś maksymalnie.
Jak chcesz odnosić się do moich poglądów, to komentuj to, co napisałam w postach, a nie to, co myślisz, że ja myślę, bo się mylisz. Dopowiadasz sobie rzeczy, których nigdzie nie napisałam. Tak samo nie masz pojęcia o moich praktykach, a już twoja interpretacja mojego stosunku do śmierci jest ... (autocenzura)

Nuit:
Cytuj:
Trzeba zacząć od tego, że aby zbliżyć się szamanizmu, trzeba mieć doświadczenia szamańskich choroby i śmierci. Od tego się cała przygoda zaczyna - od hardcoru, który jest owym mitycznym wybraniem przez duchy.
Cała nauka szamańska to nauka na samym sobie, czyli dużo cierpienia.
"Wycieczki" do świata umarłych, to własne przejście przez śmierć.
itd.
Dlatego szaman nie może się bać śmierci, nie może jej uważać za coś złego - musi ją dobrze poznać i oswoić. Tak samo z bólem, cierpieniem, chorobami.

Zgadzam się z tym. Śmierć jest i będzie częścią natury i nie uważam jej za złą. Natomiast uważam za złe zabijanie istot, które wyraźnie chciałyby jeszcze żyć, podobnie jak uważam za złe mordowanie ludzi. ( ale rozumiem sytuacje wyższej konieczności, gdy śmierć jest lepszym wyjściem niż np. długa agonia jak było w przypadku mojej koty, która na skutek wypadku miała złamany kręgosłup)
Poza tym „poznanie i oswojenie” bólu, choroby czy śmierci nie oznacza, że szaman z tym nie walczy. Wręcz przeciwnie, po to poznawał, by móc walczyć np. z chorobami wśród członków własnego plemienia. A moim „plemieniem” są po prostu inne zwierzęta, ze szczególnym uwzględnieniem tych bardziej zaawansowanych w ewolucji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 28 kwietnia 2009, 13:52 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Amvaradel napisał(a):
A teraz zastanówmy się, ile osób, które przeżyły cudem to „orgazmiczne” doświadczenie, miałoby ochotę na powtórkę.


Obawiam się, że to co opisuje doktor Livingstone to dopiero zapowiedź tego co jest dalej. W momencie śmierci uwalniane są wszystkie endorfiny jakie nagromadziły się w mózgu.

Ok, możemy się zastanawiać, ale to trochę bezsensowne bo wszystko zależy tu od jednostki. Jednak, być może Cie to zaskoczy, ale są osoby uzależnione od NDE (near death experience), które po pierwszym takim doświadczeniu dążą do następnych.

Amvaradel napisał(a):
I czy można podobnego argumentu o przyjemnej śmierci używać w stosunku do ludzkich ofiar morderstw czy wypadków. A jeśli nie używamy tego argumentu w stosunku do ludzi, to dlaczego używamy go wobec innych gatunków?


Jakiego argumentu?? Przecież, to nie był argument w jakiejkolwiek sprawie, tylko wypowiedź skierowana bezpośrednio do Mojmiry i dotycząca jej lęku przed bólem...
Pozwole sobie jeszcze doprecyzować. Umierać możemy w potwornych męczarniach, ale sam moment śmierci jest przyjemny. Mam nadzieję, że to rozróżnienie jest klarowne.

A co do ofiar morderstw i wypadków, to myślę, że dotyczy ich to samo zjawisko, czego przykładem był opis dr Livingstone, który o mało nie został wszamany przez lwa. Z tym, że wciąż nie jest to argument w żadnej sprawie.

Amvaradel napisał(a):
OK, starałem się być miły, ale teraz ty zbliżasz się niebezpiecznie do obrazy uczuć religijnych. Może zaraz jeszcze powiesz, że szamani "kontaktują się z ;) duchami"?


Chyba muszę doprecyzować. Branie czyichś wypowiedzi w cudzysłów jest okazaniem ironii i lekceważenia jego słów. To właśnie zrobiłaś kilka postów temu i stąd moja irytacja.

Amvaradel napisał(a):
Jeśli szacunek dla przyrody nie wiąże się dla ciebie z potrzebą jej ochrony, to już w ogóle nie rozumiem, co nazywasz szacunkiem.


Jak ja mam Ci to jeszcze jaśniej wyłożyć... Animizm to system wierzeń, często różnych od siebie, regionalnych, ale posiadających bardzo silne cechy wspólne. Żadną z tych cech wspólnych nie jest ochrona przyrody czy bycie ekologiem. Nie jest to dogmat bo w animizmie dogmatów nie ma. To nie jest tak, że duchy mówią szamanom: "dbajcie o zieleń i zwierzątka wszelakie, sortujcie śmieci i spychajcie do wody wieloryby". Religia jest czymś nie związanym z takimi kwestiami jak ekologia czy poglądy polityczne. Choć oczywiście można próbować ją do swoich celów wykorzystać, tylko imho jest to obrzydliwe i zazwyczaj nie wychodzi nikomu na dobre.

Szacunek do cykli świata nie musi objawiać się ekofanatyzmem. Tu bardziej chodzi o zrozumienie podstawowych mechanizmów rządzących światem, przyrodą, duchami i stosowaniem ich w życiu i praktykach.

Nie wiem czy potrafię to powiedzieć prościej...

Amvaradel napisał(a):
A tu już naplątałeś maksymalnie.
Jak chcesz odnosić się do moich poglądów, to komentuj to, co napisałam w postach, a nie to, co myślisz, że ja myślę, bo się mylisz. Dopowiadasz sobie rzeczy, których nigdzie nie napisałam.


Podobnie jak Ty. Jak widzisz nie jest to przyjemne, więc może przestaniemy to robić i wrócimy do meritum sprawy. Jest to wątek w którym chcemy pokazać jakie jest nasze podejście do świata i ewentualne różnice osobiste. Nikt nie każe Ci się z tym zgadzać, ale nie jest to najlepsze miejsce na ich krytykę. Nikogo z nas nie przekonasz do zmiany naszych poglądów, zwłaszcza w kwestii mięsa i zabijania zwierząt. Zrozum proszę, że ani wegetarianizm ani ekologia nie są przypisane do szamanizmu i są sprawami bardzo osobistymi. Jak widzisz Nuit jest wegetarianką a ja i Asus nie a mimo tego każde z nas czuje się związane z szamanizmem.
Ja osobiście do ekologii i ekologów podchodze bardzo ostrożnie i to nie dlatego, że nie jest mi miły los naszej planeta a dla tego, że ekologowie aż nazbyt często są manipulowani przez wielkie koncerny (ot choćby kwestia freonu) oraz dlatego, ze nie zawsze działania ekologów są tak naprawdę sensowne (zwłaszcza ekofanatków). Tak czy inaczej to moje osobiste zdanie i nie ma ono niczego wspólnego z moją religijnością.

Amvaradel napisał(a):
Tak samo nie masz pojęcia o moich praktykach, (...)


Nie, nie mam i dlatego napisałem "nie wydaje mi się" a nie "to nie jest". Ale ty jak widzę nie masz pojęcia o naszych praktykach i poglądach ale zamiast spróbować się tu czegoś o nich dowiedzieć, próbujesz je zmieniać i udowadniać, że są złe. Chyba jednak nie tędy droga.

Jeżeli masz ochotę porozmawiać o śmierci, zabijaniu zwierząt i jedzeniu ich mięsa, możemy to zrobić w innym wątku, ale tu jest to kompletnie nie na miejscu. Zresztą taki wątek ma sens jednie o tyle, że interesuje mnie co właściwie wg Ciebie jest takiego złego w zabijaniu zwierząt oraz jedzeniu ich mięsa. Raczej nikt nikogo nie przekona, może co najwyżej przedstawić swoje opinie.

Amvaradel napisał(a):
Zgadzam się z tym. Śmierć jest i będzie częścią natury i nie uważam jej za złą. Natomiast uważam za złe zabijanie istot, które wyraźnie chciałyby jeszcze żyć, podobnie jak uważam za złe mordowanie ludzi.


O właśnie tu powinienem zadać to pytanie. Czemu uważasz, że jest to złe?

Musze jedynie uprzedzić, że ja jestem wstanie zabić by dalej żyć i nie, nie miałbym z tego powodu wyrzutów sumienia. Nie uważam również aby zubażanie naszej diety było zdrowe i sensowne, choć nie potępiam wegetarian, każdy może robić ze swoim ciałem na co ma ochotę, byle nie wciągał w to siła innych.

Amvaradel napisał(a):
Poza tym „poznanie i oswojenie” bólu, choroby czy śmierci nie oznacza, że szaman z tym nie walczy. Wręcz przeciwnie, po to poznawał, by móc walczyć np. z chorobami wśród członków własnego plemienia.


Oczywiście, że tak, choć nie wiem co to ma do rzeczy.

Amvaradel napisał(a):
A moim „plemieniem” są po prostu inne zwierzęta, ze szczególnym uwzględnieniem tych bardziej zaawansowanych w ewolucji.


Hmm, no tak... Moim plemieniem jest pewna grupa osób. Resztę szanuję, ale jeżeli zaistnieje taka potrzeba to nie zawaham się zabić aby zapewnić dobrobyt mojemu plemieniu. Czy to dla jedzenia czy to w samoobronie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 28 kwietnia 2009, 14:39 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Hakken napisał:
Cytuj:
Jednak, być może Cie to zaskoczy, ale są osoby uzależnione od NDE (near death experience), które po pierwszym takim doświadczeniu dążą do następnych.

Nie zaskoczy, wiem o tym, ale nie jest to norma u organizmów żywych. Zresztą sam użyłeś określenia: uzależnienie.
Cytuj:
Jakiego argumentu?? Przecież, to nie był argument w jakiejkolwiek sprawie, tylko wypowiedź skierowana bezpośrednio do Mojmiry i dotycząca jej lęku przed bólem...

Owszem, była to wypowiedź do Mojmiry. Ale dodałeś: Tak czy inaczej podaję Ci jedynie szamańskie spojrzenie na kwestię śmierci i to czemu mniejsze znaczenie ma ból towarzyszący śmierci istoty a większy szacunek dla jej ducha. Dlatego właśnie mówimy tu tyle razy o tym, że szanujemy życie a jednocześnie nie wzdragamy się przed pozbawianiem go innych istot.
Czyli z kontekstu – choć może nie miałeś takich intencji – wyszło z tego coś, co można odczytać: nie ma sensu przejmować się zabijaniem, bo śmierć jest przyjemna.

Cytuj:
Animizm to system wierzeń, często różnych od siebie, regionalnych, ale posiadających bardzo silne cechy wspólne. Żadną z tych cech wspólnych nie jest ochrona przyrody czy bycie ekologiem.

Jeśli mówimy o tradycyjnych społecznościach plemiennych, nie mających styczności z naszą cywilizacją, to oczywiście nie mają one pojęcia o ekologii takiego jak my, bo niby skąd. Jednak nie zmienia to faktu, że pewne ich działania (np. tabu dotyczące jakichś gatunków czy regulujące sposób polowań) mają znaczenie pozytywne dla przyrody, a inne nie. Z drugiej strony są też społeczności plemienne, które zetknęły się już z naszą cywilizacją i połączyły swój przekaz duchowy z postulatami ekologów. Świeży przykład i apel o pomoc http://www.taraka.pl/index.php?id=haidagwaii
Cytuj:
To nie jest tak, że duchy mówią szamanom: "dbajcie o zieleń i zwierzątka wszelakie, sortujcie śmieci i spychajcie do wody wieloryby".

Jak widać jednym mówią, a drugim nie…
Cytuj:
Jest to wątek w którym chcemy pokazać jakie jest nasze podejście do świata i ewentualne różnice osobiste. Nikt nie każe Ci się z tym zgadzać, ale nie jest to najlepsze miejsce na ich krytykę. Nikogo z nas nie przekonasz do zmiany naszych poglądów, zwłaszcza w kwestii mięsa i zabijania zwierząt.

O jakich „nas” piszesz? Czy mam rozumieć, że twoje stanowisko jest oficjalnym stanowiskiem wszystkich szamanów? Czy też wypowiadasz się za siebie, Asusa i Nuit?
Cytuj:
O właśnie tu powinienem zadać to pytanie. Czemu uważasz, że jest to złe?

A ty nie uważasz, że mordowanie ludzi jest złe? (nie mówię o sytuacji samoobrony i zagrożenia życia)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 29 kwietnia 2009, 11:17 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Amvaradel napisał(a):
Nie zaskoczy, wiem o tym, ale nie jest to norma u organizmów żywych. Zresztą sam użyłeś określenia: uzależnienie.


Ale jak widać są osoby, które by chciały to doświadczenie powtórzyć i co wiecej można się od niego uzależnić. Znaczy, że chyba nie jest takie złe ;)

Amvaradel napisał(a):
Czyli z kontekstu – choć może nie miałeś takich intencji – wyszło z tego coś, co można odczytać: nie ma sensu przejmować się zabijaniem, bo śmierć jest przyjemna.


:shock:
To właśnie nazywam wydumaną nadinterpretacją...
Podany przez Ciebie cytat odnosił się do jeszcze wcześniejszego posta...
Choć może faktycznie, można było to tak odebrać. Mówiłem, że fora to kiepskie miejsce na przekazywanie myśli.

Amvaradel napisał(a):
Jednak nie zmienia to faktu, że pewne ich działania (np. tabu dotyczące jakichś gatunków czy regulujące sposób polowań) mają znaczenie pozytywne dla przyrody, a inne nie.


Proszę byśmy nie nadużywali pojęcia tabu, zwłaszcza w dziale o szamanizmie. Tabu to zakaz, który jest jednocześnie nakazem. Tzn, że jeżeli tabu dotyczy np. nie jedzenia ludzkiego mięsa to są sytuacje (święta itp) w których to mięso musi być jedzone. Zatem jeżeli chcemy powiedzieć, że coś jest zakazane powiedzmy po prostu, że jest zakazane :)

Amvaradel napisał(a):
Z drugiej strony są też społeczności plemienne, które zetknęły się już z naszą cywilizacją i połączyły swój przekaz duchowy z postulatami ekologów. (...)


Tak, ale to wcale o niczym nie świadczy. Równie wiele jest takich, które nie połączyły swojego przekazu duchowego z postulatami ekologicznymi. Np ludy syberyjskie czy Lapończycy. To tylko stereotyp (dobre dzikusy walczące o naszą płaczącą Matkę Ziemię) więc postarajmy się go unikać bo jak każdy stereotyp na dłuższą metę jest krzywdzący. Poza tym mówiłem już, że szamanizm może ale nie musi być powiązany z ruchami ekologicznymi. To kwestia indywidualna każdego szamana czy animisty. Pozostańmy przy prostym stwierdzeniu: Szamanizm nie jest tożsamy z ruchami ekologicznymi. Nie wiem zresztą czemu tak się przy tym upierasz.

Amvaradel napisał(a):
Jak widać jednym mówią, a drugim nie…


Pewnie niektórym mówią, ale na pewno nie mówią tego wszystkim... :roll:

Amvaradel napisał(a):
O jakich „nas” piszesz? Czy mam rozumieć, że twoje stanowisko jest oficjalnym stanowiskiem wszystkich szamanów? Czy też wypowiadasz się za siebie, Asusa i Nuit?


Nie ma czegoś takiego jak "oficjalne stanowisko wszystkich szamanów". Trochę mnie poniosło i naśladując moją szanowną przedmówczynię wypowiedziałem się ex cathedra do tego plącząc w to Asusa i Nuit. Zdawało mi się jednak (wnioskując z ich wypowiedzi), że w tej sprawie myśląc podobnie. Jeżeli się pomyliłem, przepraszam.

Amvaradel napisał(a):
A ty nie uważasz, że mordowanie ludzi jest złe? (nie mówię o sytuacji samoobrony i zagrożenia życia)


Nie, nie uważam. Zresztą ta sprawa do oddzielnego wątku, który już zresztą został założony przez Rawmira. Tam na ten temat możemy pogadać.

I mam jeszcze jedno pytanie do Ciebie, choć również proszę byś odpowiedziała na nie raczej tam gdzie będziesz mówiła o swoim podejściu do zabijania, gdyż nie ma ono nic wspólnego z szamanizmem. Powiedz mi proszę skąd u Ciebie ten mesjanizm i brak szacunku dla ścieżek innych?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 29 kwietnia 2009, 11:38 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Dobrze, że wyjaśniliśmy sobie pewne niejasności interpretacyjne.

Cytuj:
Proszę byśmy nie nadużywali pojęcia tabu, zwłaszcza w dziale o szamanizmie. Tabu to zakaz, który jest jednocześnie nakazem. Tzn, że jeżeli tabu dotyczy np. nie jedzenia ludzkiego mięsa to są sytuacje (święta itp) w których to mięso musi być jedzone. Zatem jeżeli chcemy powiedzieć, że coś jest zakazane powiedzmy po prostu, że jest zakazane

Słowo „zakaz” przywodzi na myśl zapisy prawne i nie jest według mnie najwłaściwsze. Tabu odwołuje się do sfery sacrum, a w tym konkretnym przypadku właśnie o to chodzi.
Cytuj:
Tak, ale to wcale o niczym nie świadczy. Równie wiele jest takich, które nie połączyły swojego przekazu duchowego z postulatami ekologicznymi. Np ludy syberyjskie czy Lapończycy. To tylko stereotyp (dobre dzikusy walczące o naszą płaczącą Matkę Ziemię) więc postarajmy się go unikać bo jak każdy stereotyp na dłuższą metę jest krzywdzący.

Jestem daleka od stereotypów i właśnie dla przełamania stereotypu „szlachetnego dzikusa” przytoczyłam informacje o plemionach, które przyczyniały się do zniszczenia lokalnego środowiska. Natomiast współczesnych przykładów na łączenie szamańskiej duchowości z ruchami ekologicznymi jest tak wiele, że nie uważam, żeby można to było pomijać. I mnie właśnie takie połączenie odpowiada.
Cytuj:
Pozostańmy przy prostym stwierdzeniu: Szamanizm nie jest tożsamy z ruchami ekologicznymi. Nie wiem zresztą czemu tak się przy tym upierasz.

Znajdź gdzieś w moich postach takie stwierdzenie :) Niczego takiego nie twierdziłam, wręcz przeciwnie. Twierdzę natomiast, że jeśli ktoś mówi o szacunku dla natury, to powinien chronić przyrodę, na tyle, na ile rozumie i potrafi.

Pojęcie „szacunek” zresztą wydaje się kluczowe dla naszej dyskusji. Ja uważam, że jeśli kogoś szanuję, to szacunek powinnam okazywać w sposób zgodny z oczekiwaniami tej osoby. Nie czułabym się szanowana, gdyby ktoś w geście powitania napluł mi na rękę, nawet jeśli według jego wierzeń jest to najlepszy sposób powitania. Odnoszę to też do innych gatunków: swój szacunek wyrażam w ten sposób, by mnie „lubiły”, a nie bały się mnie (użyłam cudzysłowiu, bo to pewien skrót myślowy).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 29 kwietnia 2009, 12:42 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Amvaradel napisał(a):
Dobrze, że wyjaśniliśmy sobie pewne niejasności interpretacyjne.


Ja również się cieszę :)

Amvaradel napisał(a):
Słowo „zakaz” przywodzi na myśl zapisy prawne i nie jest według mnie najwłaściwsze. Tabu odwołuje się do sfery sacrum, a w tym konkretnym przypadku właśnie o to chodzi.


Ale tabu jest bardzo precyzyjnym słowem, oznaczającym dokładnie to co napisałem i nic innego. Jeżeli czegoś nie można robić w ogóle to znaczy, że jest to zakazane. Poza tym istnieją zakazy religijne, a więc określenie to dotyczy również sfery sacrum.

Amvaradel napisał(a):
Jestem daleka od stereotypów i właśnie dla przełamania stereotypu „szlachetnego dzikusa” przytoczyłam informacje o plemionach, które przyczyniały się do zniszczenia lokalnego środowiska.


Ach, zatem to oto chodziło... A myśmy (ja i Asus) myśleli, że celowo próbujesz deprecjonować szamanizm...

Amvaradel napisał(a):
Natomiast współczesnych przykładów na łączenie szamańskiej duchowości z ruchami ekologicznymi jest tak wiele, że nie uważam, żeby można to było pomijać.


A czy ktoś je pomija? Ja tylko mówię, że szamanizm i ekologia nie są tożsame a z Twoich wypowiedzi wynikało, ze Ty uważasz, że są.

Amvaradel napisał(a):
Twierdzę natomiast, że jeśli ktoś mówi o szacunku dla natury, to powinien chronić przyrodę, na tyle, na ile rozumie i potrafi.


Pewnie i powinien, ale naprawdę nie musi. A animizm nie wymaga tego od "wyznawców" (trochę tu ciężko mówić o wyznawcach, ale brak mi lepszego słowa).

Amvaradel napisał(a):
Ja uważam, że jeśli kogoś szanuję, to szacunek powinnam okazywać w sposób zgodny z oczekiwaniami tej osoby.


I tak dochodzimy do relatywizmu kulturowego, czyli bardzo delikatnej i drażliwej kwestii, tylko bardzo umiarkowanie związanej z szamanizmem. Ja osobiście uznaję, że to zależy od tego gdzie jestem. U mnie w domu powinno się okazywać mi szacunek wg standardów mojej kultury. Jeżeli natomiast pojadę gdzieś indziej to tam powinienem okazywać szacunek wg ich standardów. Dlatego np. wchodząc do synagogi zakładam coś na głowę. No, ale to moje osobiste zdanie.

Amvaradel napisał(a):
Odnoszę to też do innych gatunków: swój szacunek wyrażam w ten sposób, by mnie „lubiły”, a nie bały się mnie (użyłam cudzysłowiu, bo to pewien skrót myślowy).


A ja uważam, że przypisywanie cech ludzkich innym gatunkom to rzecz w samej swej naturze obrzydliwa i nie do przyjęcia. Poza tym to trochę błędne założenie. Np jeżeli masz do czynienia z psem to aby Cię lubił wystarczy dawać mu ciastka i się z nim bawić kiedy tylko chce. Ale takie zachowanie sprawia, że on stawia Cie niżej w hierarchii co w niektórych przypadkach może być wręcz niebezpieczne. Psu należy od razu pokazać gdzie jest jego miejsce a dopiero później można się z nim przyjaźnić. Nie oznacza to wcale braku szacunku, tylko zrozumienie pewnych podstawowych różnic miedzy gatunkowych. To dotyczy również innych gatunków a w niektórych przypadkach te różnice mogą być jeszcze większe.

Moim zdaniem jedną z podstawowych cech szamaniących powinno być właśnie próba zrozumienia tych różnic i stosowanie ich w praktyce. Inaczej podróże mogą być zwyczajnie niebezpieczne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 29 kwietnia 2009, 13:29 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Jestem pewna, że użyłam słowa tabu poprawnie, zgodnie z definicją słownikową i dokładnie o tabu mi chodziło, ale jak wolisz słowo "zakaz", to nie będę się kłócić.

Cytuj:
Ach, zatem to oto chodziło... A myśmy (ja i Asus) myśleli, że celowo próbujesz deprecjonować szamanizm...

Na pewno nie o to mi chodziło.

Cytuj:
Pewnie i powinien, ale naprawdę nie musi. A animizm nie wymaga tego od "wyznawców" (trochę tu ciężko mówić o wyznawcach, ale brak mi lepszego słowa).
Zauważ, że napisałam: powinien chronić przyrodę, na tyle, na ile rozumie i potrafi. Nie oczekuję od członków pierwotnych plemion naukowego zrozumienia zależności w przyrodzie. Pewno Maorysi sądzili, że ilość moa jest nieograniczona, tak samo jak i inne plemiona mogły uważać, że zasoby środowiska są niewyczerpywalne. I rozumiem, dlaczego mogli tak myśleć. Natomiast my, jako przedstawiciele cywilizacji zachodniej, mamy już inną wiedzę. I do tej swojej wiedzy powinniśmy dostosować nasze działania. Zatem i rozumienie "szacunku dla natury" trzeba uwspółcześnić, nie możemy powielać jedynie światopoglądu plemion pierwotnych, żyjących w całkowicie odmiennych od naszych warunkach.

Cytuj:
I tak dochodzimy do relatywizmu kulturowego, czyli bardzo delikatnej i drażliwej kwestii, tylko bardzo umiarkowanie związanej z szamanizmem. Ja osobiście uznaję, że to zależy od tego gdzie jestem. U mnie w domu powinno się okazywać mi szacunek wg standardów mojej kultury. Jeżeli natomiast pojadę gdzieś indziej to tam powinienem okazywać szacunek wg ich standardów. Dlatego np. wchodząc do synagogi zakładam coś na głowę. No, ale to moje osobiste zdanie.

Dokładnie tak samo uważam. Ale pamiętam, że ta dyskusja zaczęła się od "okazywania szacunku" niedźwiedziowi przez sadzanie jego trupa przy stole. Uwzględniając wszelkie możliwe różnice międzygatunkowe, na pewno nie jest to forma odpowiadająca niedźwiedziom.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 29 kwietnia 2009, 13:39 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 lipca 2008, 18:41
Posty: 225
Lokalizacja: Warszawa
No wlasnie tez to zauwazylam u niektórych, że przypisują swoje emocje i reakcje innym istotom. W to sposob mozna co najwyzej byc roztkliwiajacym sie pseudoekologiem.
Podejscie do innych istot "zeby mnie lubily" moze byc niebezpieczne i dla czlowieka i dla zwiarzat czy roslin.
Kiedys mialam w domu kawkę, ktora wypadla z gniazda i byla mocno wyczerpana i niezdolna do przezycia. Celowo nie nawiazywalam z nia kontaktu kiedy ją karmilam, zeby jej nie oswoic, zeby dalej bala się ludzi, bo instynkt lęku przed czlowiekiem jest wazny dla przetrwania na wolnosci dzikich zwierząt.

Ja też zreszta uwazam, ze szamani szanujacy przyrode i zyjacy z nia blisko powinni dbać o nią i ją chronić.
Ale to nie znaczy, że np. nie będą zbierać ziół, czy nie zabiją żadnego zwierzęcia. Nie znaczy to też, że muszą być zaangażowani w ekologiczne akcje, uczestniczyć w ekologicznych pikietach i jeść tylko ekologiczne jedzenie. Ja sama tego nie robię, nie dlatego, że to jest niezgodne z moimi przekonaniami, a dlatego, że nie miałabym na to czasu i pieniędzy - to kwestia priorytetów. Za ważniejszy uważam np. rozwój duchowy - swój i osób które mi zaufały, że im pomogę w tej kwestii, pracę na rzecz rozwoju świadomości, oraz szeroko pojęte uzdrawianie - czyli wszystko to, co jest związane z moim szamańskim powołaniem, z moją ścieżką.

_________________
"Ty nie jesteś kobietą, jesteś wiedźmą. A wiedźma to wiedźma - nie ma dobra, czy zła"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 29 kwietnia 2009, 15:49 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Amvaradel napisał(a):
Zauważ, że napisałam: powinien chronić przyrodę, na tyle, na ile rozumie i potrafi.


Być może powinien, ale z całą pewnością nie musi. Mi chodzi jedynie o to, że szamanizm nie wymusza na nikim ekologicznego podejścia do życia. Przy czym wcale nie mówię, że ekologia jest be. To po prostu dwie różne sprawy.

Amvaradel napisał(a):
Ale pamiętam, że ta dyskusja zaczęła się od "okazywania szacunku" niedźwiedziowi przez sadzanie jego trupa przy stole. Uwzględniając wszelkie możliwe różnice międzygatunkowe, na pewno nie jest to forma odpowiadająca niedźwiedziom.


Na pewno? A skąd ta pewność? Myślę, że temu konkretnemu niedźwiedziowi jest już wszystko jedno a ale wg. szamanów taki obyczaj satysfakcjonuje ducha niedźwiedzia. Trochę trudno się z tym kłócić.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL