Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest niedziela, 15 grudnia 2019, 01:03

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: o naturze pogańskiego poznania, wiedzy i wiary
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwietnia 2009, 23:03 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Dyskusja wyodrębniona z tematu "Apel do europosłów - dyrektywa o eksperymentach na zwierzętach".
RAdmin


Eeee, no bez przesady. Zawsze mnie denerwowala u pogan ta "gnoza", "ja nie wierze, ja wiem" itd. To jest takie przekonywanie sibie, ze jestesmy zajefajni i mamy racje.
To jest takie "oni wierza, my wiemy". Tylko pytanie - skad ta pewnosc, ze wiemy? Cala gnoza, ktora niby tak sie odzegnywala od pistis, miala tak wyjechana w kosmos teologie, ze potrzebna byla wielka wiara, a raczej wrecz zawieszenie niewiary, aby to lyknac. Ale oczywiscie "gnosis, nie pistis", "wiemy, wiemy, nam wiara nie potrzebna".


Katolik rowniez moze powiedziec, ze on wie, ze inni bogowie niz JHWH to twory Szatana. I wtedy wszyscy postepowi poganie nazwa go fanatykiem, faszysta, dewotem i moherem. Ale sami oczywiscie "wiedza" i traktuja to jako "fakt" i kazdy musi sie z nimi zgadzac.

Ano, nie musi. Kazdy musi zgadzac sie z obiektywnymi, weryfikowalnymi przez kazdego zjawiskami.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwietnia 2009, 23:12 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Ej ej, ja tu flejma nie chcialem robić!! Luzik!!

Chodziło mi o to, że z punktu mojego postrzegania jest to moja pewność i wiedza, a nie wiara. nikomu nie każę się ze mną zgadzać - pokazuję tylko jakie są moje ideologiczne podstawuy w dyskusji. I tez pokazuję dlaczego, jak mi sie zdaje, z piękną Amvaradel dalej w dyskusji nie zabrniemy.

P.S.
radminie dzieki za wsparcie :wink:

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwietnia 2009, 23:16 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Rozumiem. Tyle tylko, ze wlasnie o tym gadalem z moja psiapsiula psychologiem. Gdy zastanawiamy sie czy to moze byc np. nasz archetyp kwalifikuje sie jako wiara (wierze, ze to duch, ale moze to archetyp?) i jest zdrowa - dziala, fajnie, wierze, ze jest tak i tak, ale przyjmuje, ze moge sie mylic/nie ma pewnosci.
Gdy sie nie zastanawiamy, szczegolnie w naszym kregu kulturowym, to sa to objawy choroby psychicznej. Chory bez leczenia nigdy nie przyzna, ze to co "widzi" i "czuje" moze byc czyms innym :twisted:

Poza tym to zaden argument w dyskusji. "Ja wiem, ze aborcja jest grzechem smiertelnym, a do tego zabija sie pelnoprawne istoty z dusza dana od Boga". Nie pogadasz.
"Ja wiem, ze wolno mi zabijac ludzi, bo duchy mi to objawily". Nie pogadasz.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Ostatnio edytowano poniedziałek, 20 kwietnia 2009, 23:19 przez Hajdamaka, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwietnia 2009, 23:17 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 lipca 2008, 18:41
Posty: 225
Lokalizacja: Warszawa
Hajdamaka, ale nie możesz kazać udowodnić Asusowi że może przeprosić ducha i że ten duch to przyjął.
Po prostu rozmowa przeszła już na poziom osobistych doświadczeń, co do których każdy ma prawo wiedzieć swoje:]

Ja proponuję takie podejście: wyobraźmy sobie, że nie jesteśmy pojedynczym człowiekiem - nasz duch, to duch Ziemi, Gai. Nasze ciało, to jej komórka - może nawet mózgowa;)
I z tej perspektywy można się przyjrzeć co służy a co nie służy całości, można z tej perspektywy spojrzeć jak się ma ta jedna komórka zachowywać, żeby jak najmniej krzywdzić sąsiednie komórki.
Podejście totalnie pro-life, nie służy tak naprawdę równowadze, nie służy całości.
Ponieważ dla życia potrzebna jest również śmierć. Śmierć jest integralną jej częścią. A pomysł, że naturalna śmierć to tylko wtedy kiedy zwierzę padnie z choroby lub starości jest absurdem - równie naturalne jest w tym świecie jak zwierzę zostanie pożarte przez inne zwierzę (w tym człowieka).
Podejście gloryfikujące życie i tylko życie jest podejściem sentymentalnym i oderwanym od rzeczywistości.

_________________
"Ty nie jesteś kobietą, jesteś wiedźmą. A wiedźma to wiedźma - nie ma dobra, czy zła"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwietnia 2009, 23:21 
Hajdamaka napisał(a):
Eeee, no bez przesady. Zawsze mnie denerwowala u pogan ta "gnoza", "ja nie wierze, ja wiem" itd. To jest takie przekonywanie sibie, ze jestesmy zajefajni i mamy racje.

Ja myśle, ze to są rózne sprawy. Są doświadczenia osobiste, po których po prostu wiesz, że coś się stało. Oczywiście, mozna powiedzieć, że te osobiste doświadczenia zostały zinterpretowane na podstawie założeń wstępnych przyjetych na wiarę ale, co to zmienia w subiektywnym odczuwanie swojej wiedzy jako wiedzy właśnie?

Hajdamaka napisał(a):
Katolik rowniez moze powiedziec, ze on wie, ze inni bogowie niz JHWH to twory Szatana. I wtedy wszyscy postepowi poganie nazwa go fanatykiem, faszysta, dewotem i moherem. Ale sami oczywiscie "wiedza" i traktuja to jako "fakt" i kazdy musi sie z nimi zgadzac.

Na szczęście są poganie niepostepowi, np. ja i wcale nie nazwę takiego kogoś faszystą, już raczej komuchem a reburs :D

A poważnie, oczywiście, że przyznaje takiemu człowiekowi prawo do uznawania swojej wiary za wiedzę. Uznawnie wiary za wiarę, wymaga postawienia się w pozycji "meta". Tak może zrobić badacz ale nie człowiek doświadczajacy mistycznych stanów.

Hajdamaka napisał(a):
Ano, nie musi. Kazdy musi zgadzac sie z obiektywnymi, weryfikowalnymi przez kazdego zjawiskami.

Problem poznawalnosci obiektywnej rzeczywistosci, jest w gruncie rzeczy nadal nie rozstrzygniety. Dlatego lepiej jest mowić o intersubiektywnej spradzalnosci, bo wówczas nie odnosisz się do rzeczywistosci samej w sobie ale do tego jak my, jako homo sapiens, widzimy rzeczywistość i wzajemne relacje pomiędzy jej elemntami.

Tyle tylko, że nie jest to narzedzie, którym bedzie sie posługiwał mistyk.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwietnia 2009, 23:23 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Cytuj:
Hajdamaka, ale nie możesz kazać udowodnić Asusowi że może przeprosić ducha i że ten duch to przyjął.
Po prostu rozmowa przeszła już na poziom osobistych doświadczeń, co do których każdy ma prawo wiedzieć swoje:]


Jasne, ze nie moge. Dlatego to "wiara" a nie "wiedza". Asus wierzy, ze kiedy przeprasza ducha to on to przyjmuje. Nie wie tego, bo rownie dobrze moze to byc jego myslenie zyczeniowe - "jak kapne tluszczem zwierzecia w ogien i ten sie wzniesie, to znaczy, ze duch przyjal ofiare". Albo jakikolwiek inny mechanizm.
Ja tez wierze w wiele rzeczy podobnych do wiary Asusa - ale nigdy nie nazwe tego wiedza. Wiedziec moge najwyzej, ze pewne rzeczy dzialaja.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwietnia 2009, 23:29 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Cytuj:
Ja myśle, ze to są rózne sprawy. Są doświadczenia osobiste, po których po prostu wiesz, że coś się stało. Oczywiście, mozna powiedzieć, że te osobiste doświadczenia zostały zinterpretowane na podstawie założeń wstępnych przyjetych na wiarę ale, co to zmienia w subiektywnym odczuwanie swojej wiedzy jako wiedzy właśnie?


Wlasnie - wiem, ze cos sie stalo. Ale czy sprawila to Bogini, duch Niedziwiedzia, moja wewnetrza moc uwolniona przez archetyp kulturowy czy tez JHWH to juz sprawa wiary i mojego paradygmatu.
Cytuj:
A poważnie, oczywiście, że przyznaje takiemu człowiekowi prawo do uznawania swojej wiary za wiedzę. Uznawnie wiary za wiarę, wymaga postawienia się w pozycji "meta". Tak może zrobić badacz ale nie człowiek doświadczajacy mistycznych stanów.


To fajnie, ale sami katolicy uwazaja, ze wierza. I tylko wtedy ma to dla nich sens.

Cytuj:
Problem poznawalnosci obiektywnej rzeczywistosci, jest w gruncie rzeczy nadal nie rozstrzygniety. Dlatego lepiej jest mowić o intersubiektywnej spradzalnosci, bo wówczas nie odnosisz się do rzeczywistosci samej w sobie ale do tego jak my, jako homo sapiens, widzimy rzeczywistość i wzajemne relacje pomiędzy jej elemntami.

Tyle tylko, że nie jest to narzedzie, którym bedzie sie posługiwał mistyk.


Tak, ale mistyk dziala na innej plaszczyznie. Mistyk potrzebuje silnego oparcia w swoim paradygmacie, egregorze.

Tu jest mowa o nakazach prawnych, spolecznych. I ja chce faktow, dowodow, a nie mistycyzmu.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwietnia 2009, 23:35 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 lipca 2008, 18:41
Posty: 225
Lokalizacja: Warszawa
Hajdamaka napisał(a):
Cytuj:
Hajdamaka, ale nie możesz kazać udowodnić Asusowi że może przeprosić ducha i że ten duch to przyjął.
Po prostu rozmowa przeszła już na poziom osobistych doświadczeń, co do których każdy ma prawo wiedzieć swoje:]


Jasne, ze nie moge. Dlatego to "wiara" a nie "wiedza". Asus wierzy, ze kiedy przeprasza ducha to on to przyjmuje. Nie wie tego, bo rownie dobrze moze to byc jego myslenie zyczeniowe - "jak kapne tluszczem zwierzecia w ogien i ten sie wzniesie, to znaczy, ze duch przyjal ofiare". Albo jakikolwiek inny mechanizm.
Ja tez wierze w wiele rzeczy podobnych do wiary Asusa - ale nigdy nie nazwe tego wiedza. Wiedziec moge najwyzej, ze pewne rzeczy dzialaja.


W odpowiedzi zacytuję Rawimira:
rawimir napisał(a):
Są doświadczenia osobiste, po których po prostu wiesz, że coś się stało. Oczywiście, mozna powiedzieć, że te osobiste doświadczenia zostały zinterpretowane na podstawie założeń wstępnych przyjetych na wiarę ale, co to zmienia w subiektywnym odczuwanie swojej wiedzy jako wiedzy właśnie?


Wiedza wewnętrzna to wiedza, a nie wiara, jeśli ktoś miał takie doświadczenia to WIE w czym tkwi różnica - jeśli Ty tego nie doświadczyłeś, to cóż, przykro mi.

Może to kiepsko i niepolitycznie brzmi z mojej strony, ale to są rzeczy dla mnie bardzo istotne. Bo odróżnienie tego co wiem, od tego co przypuszczam, wierzę, oczekuję - są podstawą mojej praktyki. Bez tego nie mogłabym robić 1% rzeczy które robię. Bez tego nie wiedziałabym kim jestem, co potrafię, czego nie potrafię, ponieważ dopiero wtedy kiedy moje poszukiwania zamieniły się w wiedzę nabrałam zaufania do mocy które mnie otaczają i które mną kierują, do siebie, do działania - dopiero wtedy mogłam zacząć konkretnie działać.

_________________
"Ty nie jesteś kobietą, jesteś wiedźmą. A wiedźma to wiedźma - nie ma dobra, czy zła"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwietnia 2009, 23:39 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Też uważam, że trzeba odróżnić wiarę od wiedzy. I nie ma wiedzy bez dowodów. Intersubiektywnej sprawdzalności, jak pisze Rawimir.
Nie chodzi tu o "spowiadanie się" z przeżyć mistycznych, ale jeśli ktoś twierdzi, że np. komunikuje się z duchem zwierząt (np. roju), to może nakłonić np. osy do zatańczenia nad swoją głową :) ...albo coś w tym stylu - może wejdzie na wybieg niedźwiedzi w zoo i niedźwiedzie go nie zjedzą (ostatnio jakaś fanka omal nie zginęła na wybiegu Knuta). To byłby intersubiektywny, sprawdzalny dowód nawiązania komunikacji :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwietnia 2009, 23:39 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
A dla mnie jest to pycha. Wiem, ze cos dziala =/ wiem jak to dziala. Szamanizm np. jest dzis tlumaczony na sto roznych sposobow, gdyz wiadomo, ze dziala. To, ze akurat czesc osob przyjmuje, ze dziala dzieki duchom to tylko ich wiara. Moja zreszta tez. Ale uznanie WIEM pachnie mi brzydko. Wiedziec moge podczas rytualu, gdyz przestawiam wtedy swoj umysl. Poza rytualem jest czas na rozmyslanie.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwietnia 2009, 23:44 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
STOP!

Pax Pagana prosze!!

Kocie - to co ja przyjmuje ze jest pewnikiem, wiedzą, nie wynika z unoszenia się dymu z tłuszczu a z mistycznych szmańskich doświadczeń. To raz. Dwa, są one prawdziwe bo są prawdziwe. Dla mnie. Ex catedra (coś ostatnio lubie to wyrazenie :wink:

Ale nie kaze ci wierzyć czy przyjmowac z apewnik tego co dla mnie jest pewne. Nie narzucam ci tego, ba, nawet nie prubuję cię do tego przekonać!

Przytaczam tylko podstawy mojego światopoglądu, dla lepszego zrozumienia mojego zdania w dyskusji. I tyle

I przestańcie już plz, bo sie gupio zrobilo, i straszny offtop na dodatek...

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwietnia 2009, 23:45 
Hajdamaka napisał(a):
Tu jest mowa o nakazach prawnych, spolecznych. I ja chce faktow, dowodow, a nie mistycyzmu.


Ale jakich dowodów i jakich faktów?


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwietnia 2009, 23:47 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Asus - a tak z ciekawosci - opisz mi, dlaczego jest to pewne dla Ciebie. Dlaczego jest to pewne, ze akurat konkretne mistyczne wydarzenie bylo spowodowane ingerencja duchow, a nie np. potega Twojej podswiadomosci, Twoim wewnetrznym archetypem, energia, ktora potrafisz kierowac w konkretnym stanie umyslu lub po prostu autosugestia oraz sugestia? Bo jezeli nie potrafisz tego wyjasnic, to pewne jest tylko, ze dane wydarzenie mistyczne mialo miejsce.
To jak z natura bogow - na kazdym forum jest taki watek i wszyscy zgadzaja sie tylko co do tego, ze pewne sily istnieja (ale jak wiemy, wiele osob tak nie uwaza). A gdyby byla to wiedza, a nie wiara to takie tematy bylyby zbedne. Bogowie sa X, maja cechy Y i koniec.

Rawimir - intersubiektywnej sprawdzalnosci, dostepnej kazdemu.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 20 kwietnia 2009, 23:52 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 lipca 2008, 18:41
Posty: 225
Lokalizacja: Warszawa
Istnieją intersubiektywne dowody skutków pewnych działań, np. szamańskich. Ale w ten sposób nikt nie udowodni swojej pełnej wiedzy wewnętrznej, bo jak zauważył Kot - mozna wiekszosc rzeczy tlumaczyc na n sposobów. Zresztą - byłoby to świętokradztwo:)
Wystarczy dla mnie, że ludzie widzą skutki - nie muszą wiedzieć w jaki sposób. Wystarczy, że komuś to pomoże.

Też myślę że w podejsciu do ekologii trudno udowodnić swój poglad - moze wazniejsze dawać przyklad swoimi dzialaniami, swoją postawą? Jeśli przez każdy twój ruch, gest, zakupy, czy jedzenie wyrażasz swój szacunek dla przyrody, jeśli naturalnym dla ciebie jest, ze jak odwiedzasz las, to zbierasz śmieci, a nie zostawiasz swoje, to myślę ze to ma o wiele większą siłę przekonywania niż wiele słów o świętości życia ;)

_________________
"Ty nie jesteś kobietą, jesteś wiedźmą. A wiedźma to wiedźma - nie ma dobra, czy zła"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 00:05 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Akurat w sprawie ochrony przyrody jest wiele intersubiektywnych dowodow.

Ba, nawet spor jesc mieso - nie jesc miesa bardzo czesto opiera sie na takich dowodach, tylko albo roznie interpretowanych, albo nacechowanych emocjonalnie (ale wciaz na dowodach typu "zwierze mysli i czuje, uwazam, ze nie powinnismy jesc przy naszym stopniu rozwoju i alternayuwach XXI wieku takich istot").

Dzialanie szamanizmu moze byc takim intersubiektywnym dowodem (akurat moze nie w tym temacie, przynajmniej ja nie widze zwiazku poki co), ale tylko dzialanie. Nie moze nim byc na pewno wytlumaczenie "duchy MI tak powiedzialy". Chociaz sam stosuje dowody na funkcjonalnosc szamanizmu jako argument za duchowoscia. Ale tylko argument na zasadzie "nie mozecie wykluczyc, ze tak nie jest, skoro nauka odkryla, ze XYZ".

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 00:10 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 lipca 2008, 18:41
Posty: 225
Lokalizacja: Warszawa
tyle, że w szamanizmie efekt działania a to co mówią duchy jest jednością... nie wiem jak to można oddzielać... jeśli bym nie wierzyła duchom i temu co wiem, to nie byłoby żadnych efektów, zadnego działania - nie widzisz tego? to sie po prostu nie moze opierac na wierze - pobożne życzenia nie dzialają.

_________________
"Ty nie jesteś kobietą, jesteś wiedźmą. A wiedźma to wiedźma - nie ma dobra, czy zła"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 00:11 
Hajdamaka napisał(a):
Rawimir - intersubiektywnej sprawdzalnosci, dostepnej kazdemu.


Ale czego dotyczącej? Cala rozmowa wzięła sie stąd, że Asus uważa, iz każde życie jest tyle samo warte, a Amwaradel, jak sądze uważa, że życie można herachizować.

I zgadzam się z Asusem, że w zasadzie nic więcej powiedzieć się nie da, bo to jest róznica w gruncie rzeczy filozoficzna.

I już zupelnie na marginesie, tak jak nie ma jednej uznaniej definicji prawdy, tak nie ma jednej, uznaniej definicji wiedzy. Więc postulat oddzielenia wiary od wiedzy jest trudny do realizacji, bo nie bardzo wiadomo, od czego wiare należy oddzielić.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 00:18 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Nuit - w samym szamanizmie jak najbardziej. Pytanie czy po rytuale nie mozemy zadac sobie pytania czy to naprawde byly duchy (jasne, moze to zaburzyc nasz paradygmat i utrudnic nam prace szamanska, a wiec z punktu widzenia szamana lepiej tego nie robic, ale nie zmienia to faktu, ze zadac takie pytanie sobie mozna. Wynika z tego, ze to nie jest 100% pewna wiedza, tylko nasz paradygmat, dzieki ktoremu dzialamy).
Ale juz np. neoszamanizm czesto odziera techniki szamanskie z ich wymiaru duchowego i bardzo go psychologizuje. Nie jestem za taka metoda, ale widac mozna (pytanie czy to nie wypacza calkiem szamanizmu).

Rawimir - znow posluze sie motywem tematow o naturze bogow. Wiemy, ze pewne rzeczy dzialaja. Wiemy, ze odpowiednio "zaaranzowane" pewne byty nam sie ukazuja. Ale skoro wsrod pogan nawet tej samej sciezki nie ma pewnosci czy bog X jest oddzielnym bytem, archetypem, aspektem czy jeszcze czyms innym jak dla mnie dowodzi, ze nie jest to wiedza, tylko wiara. Poki co przynajmniej.

A co do dyskusji - zarowno Amwaradel jak i Asus podaja tylko swoj punkt widzenia, wiare. Tyle tylko, ze Amvaradel podaje rowniez intersubiektywne dowody na to, ze jej wiara jest prawdopodobna - chociazby przyklad z ukladem nerwowym i zaobserwowanymi rozumowymi (a nie instynktownymi) zachowaniami pewnych gatunkow.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 00:22 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Nuit:
Cytuj:
tyle, że w szamanizmie efekt działania a to co mówią duchy jest jednością... nie wiem jak to można oddzielać... jeśli bym nie wierzyła duchom i temu co wiem, to nie byłoby żadnych efektów, zadnego działania - nie widzisz tego? to sie po prostu nie moze opierac na wierze - pobożne życzenia nie dzialają.

Można oddzielić. Wrzuciłam watek o modelu psychologicznym w magii tutaj na forum


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 00:42 
Hajdamako, postulujesz rozdział wiary i wiedzy ale nie podajesz definicji tych pojęć. Jednej uznanej, jak wyżej pisałem, nie ma. Np. Nowa Encyklopedia Powszechna definiuje wiedzę jako „ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystywania" (zwracam uwage na słowo wiarygodnych), Platon zaś sądził, że że wiedza to prawdziwe, uzasadnione przekonanie. Tu mamy odniesienie do prawdy.
Bardzo ogólnie możemy powiedzieć, że wiedza to ogół informacji, o których sądzimy, że sa prawdziwe. Albo jeszcze inaczej, wiedza to ogół zdań prawdziwych.

Czym zatem jest prawda?
I tu nie ma jasności. Z pośród wielu definicji prawdy wymienię kilka najbardziej znanych:
1. Klasyczna koncepcja prawdy (Arystoteles) – prawdziwy jest sąd zgodny z rzeczywistością. Cecha prawidłowości przysługuje tylko sądom, stwierdzeniom, wypowiedziom (sądy orzekające).
2. Nieklasyczne koncepcja prawdy (samodzielne bądź kryteria prawdy koncepcji klasycznej)
• Koncepcja oczywistości (Kartezjusz) – głosi, że prawdziwy jest sąd oczywisty, prosty i jasny.
• Koncepcja zgody powszechnej – prawdziwy jest sąd aprobowanych przez ogół ludzi, większość ludzi. Zwraca na konwencjonalny charakter poznania a także kolektywny charakter poznania( czyli każde poznanie naukowe aby zostało uznane za takie, musi spotkać się z aprobatą naukowców, specjalistów, ekspertów w danej dziedzinie).
• Koncepcja koherencyjna (Leibnitz) – prawdziwy jest sąd wewnętrznie spójny. Zadania naukowe nie mogą być wewnętrznie sprzeczne - chodzi o spójność zadań tworzonych teorię, system wypowiedzi.
• Koncepcja utylitarna (pragmatyczna) –głosi, że prawdziwy jest sąd użyteczny albo taki, który da się w praktyce zastosować.

Teraz już wystarczy podłożyć którąś z powyższych definicji do definicji wiedzy i... nadal nic nie wiadomo.

Więc Kocie, o jaką wiedze Tobie chodzi?


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 00:51 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
No i super. Dochodzimy do slynnego i jakze madrego "wiem, ze nic nie wiem". Definicja "wiem" nie istnieje. Wychodzi na moje - mozemy tylko wierzyc.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 02:13 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Bo wiedza to proces a nie stan stały. Podlega zmianom i stąd można ją różnie definiować a i tak oznacza po prostu duże prawdopodobieństwo zgodności.
("duże" również jest niedookreśleniem ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 09:53 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Ale w sumie to ta dyskusja nie ma wiekszego sensu. Trzeba by sie dowiedziec jak slowo "wiem" i "pewne" definiuja Ci, ktorzy uzywaja tych slow w kontekscie przyczyn swoich przezyc mistycznych.
Ja mam prawo zakladac, ze uzyto tych slow w znaczeniu potocznym, a nie filozoficznym.
Zeby nie ciagnac "a co to jest uzycie potoczne?": moze krotko zyje na tym swiecie, ale nie spotkalem sie jeszcze z sytuacja, zeby na pytanie "przepraszam, czy wie pan, ktora jest teraz godzina?" zapytany zaczal sie zastanawiac czym jest "wiedziec". A nawet gdy ow pan sie pomyli, gdyz ma rozregulowany zegarek to gdy "poznamy" prawidlowa godzine (lub wiedzac, ze nie mozna takiej sprawdzic, gdyz np. zegarki na siecie oszalaly) przyjmiemy, ze ten pan "nie wiedzial, ktora jest godzina". Bez zaglebiania sie, "czy dla niego byla to wiedza, gdyz przez x sekund byl przekonany, ze zna odpowiedz".

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 10:16 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Kocie, przekonywać cię nie zamierzam bo to bezcelowe. Podaję tylko do wiadomości podstawy mojego światopoglądu. wiesz, gdybym póbowął ci udowodnić cos to jakbys rozmawiał z psem o kolorach - pies ich po prostu nie widzxi i moze uznać ze są, ale jako wynik mojej wiary... no jaśniej juz sie chyba nie da :wink:

I dalej mowie, ze nikogo nie che przekonywać! Nie jestem fanatykiem i nie twierdze ze wszyscy musza przyjąć mój punkt widzenia.

Rawimir, wytnij tą rozmowe wrzuć w jakis nowy watek bo oftop az oczy bolą

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 10:17 
Hajdamaka napisał(a):
Ale w sumie to ta dyskusja nie ma wiekszego sensu. Trzeba by sie dowiedziec jak slowo "wiem" i "pewne" definiuja Ci, ktorzy uzywaja tych slow w kontekscie przyczyn swoich przezyc mistycznych.
Ja mam prawo zakladac, ze uzyto tych slow w znaczeniu potocznym, a nie filozoficznym.
Zeby nie ciagnac "a co to jest uzycie potoczne?": moze krotko zyje na tym swiecie, ale nie spotkalem sie jeszcze z sytuacja, zeby na pytanie "przepraszam, czy wie pan, ktora jest teraz godzina?" zapytany zaczal sie zastanawiac czym jest "wiedziec". A nawet gdy ow pan sie pomyli, gdyz ma rozregulowany zegarek to gdy "poznamy" prawidlowa godzine (lub wiedzac, ze nie mozna takiej sprawdzic, gdyz np. zegarki na siecie oszalaly) przyjmiemy, ze ten pan "nie wiedzial, ktora jest godzina". Bez zaglebiania sie, "czy dla niego byla to wiedza, gdyz przez x sekund byl przekonany, ze zna odpowiedz".


Kocie, przyjmujesz, ze istnieje jakaś obiektywna rzeczywistość, którą możemy poznać. To Twoje założenie zawarte implicite w Twoim rozumowaniu. Czyli, ze istnieje obiektywnie stan, w którym a) godzina jest inna lub b) mozna rozpoznać, że wszystkie zegarki zwariowały ergo zapytany nie moze wiedzieć, która jest godzina zatem nie wie, tylko wierzy.

Ja twierdzę, że rzeczywistośc jest niepoznawalna. Poznajemy tylko nasz ogląd rzeczywistosci. Przy takim założeniu zapytany wie, która jest godzina, bo ta wiedza wynika, z jego osobistego doświadczenia, jakże łatwego w tym wypadku do zweryfikowania. Wystarczy, żeby pytajacy spojrzał na zegarek pytanego. Posiądzie tę sama wiedzę. I naprawdę nie ma znaczenia, że na moim zegarku jest inna godzina. Jeśli skonstatujemy, że na naszych zegarkach są rózne godziny, wówczas prawdziwym będzie zdanie: Rózne zegarki pokazują różne godziny. Wówczas będziemy mieli także prawo zapytać o powód takiego stanu rzeczy. I być może podać 186 teorii wyjaśniających powód rozbieżności ;)

Ja już na koniec, jak brzmi typowa odpowiedź Anglika na pytanie, która jest godzina?
- Jest dokładnie 13:13
- przypuszczam, że jest 13;13
- o ile mój zegarek chodzi prawidłowo, jest 13:13
- myslę, ze jest 13:13
- wedle mojej wiedzy, jest 13:13

Za podanie prawidłowej odpowiedzi, w nagrode Przedseda stawia piwo (ale tylko temu, kto pierwszy poda tę odpowiedź :P )

:D


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 10:21 
Asus napisał(a):
Rawimir, wytnij tą rozmowe wrzuć w jakis nowy watek bo oftop az oczy bolą


Kiedy ja sie świetnie bawię :D


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 10:22 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Asus - Ale ja akceptuje to co mowisz jako Twoj swiatopoglad :) Nie akceptuje tylko nazywanie Twoich przezyc duchowym wiedza. Chcialbym, aby tak bylo, bo prawdopodobnie mamy bardzo podobna wiare.
Ale dopoki nie odpowiesz mi na pytanie, ktore zadalem Ci wczesniej to po prostu przyjme, ze naduzywasz pojecia wiedza.

Rawimir - ale ja wlasnie wykazalem, ze wiedza Asusa moze byc na X sposobow zanegowana. Mozemy wiec to nazwac przypuszczeniem, hipoteza, wiara.
"Mam duze prawdopodobienstwo, ze to duchy, a nie archetyp, gdyz XYZ" - to przypuszczenie, jak dla mnie. Ja w to wierze akurat, ale nie nazwalbym tego wiedza.

"Prawdopodobienstwo, ze sa to inne czynniki niz duchy, jest znikome, a praktycznie niemozliwe, gdyz XYZ" - wtedy uznam to za wiedze, ktora moze sie zmienic, gdy poznamy nowe fakty (np. otrzymujac nowe srodki badawcze).


A przyklad z zegarkiem byl tylko proba ukazania, ze istnieje potoczna definicja slowa "wiedza". Pewnie nie ma nic wspolnego z fizoficzna (tym bardziej, ze sama godzina jest pojeciem sztucznym i abstrakcyjnym), ale tak na ogol uzywaja tego pojecia "normalni ludzie" ;)

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 10:31 
Kocie, każda wiedza jest ograniczona do pewnej liczby twierdzeń uznawanych za prawdziwe. Zbiór takich tweirdzeń, którymi posługuję się X, nazywamy wiedzą X-a. I zawsze możemy zrelatywizować wnioski do stwierdzenia, że na gruncie wiedzy X jest tak a tak.
W tym przypadkum na gruncie wiedzy Asusa jest tak, że zdanie "Asus miał kontakt z duchami" jest prawdziwe. I tylko tyle.

Podrzucę Ci literaturę :)

A co z tymi Anglikami?


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 10:38 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Nie wiem jak z Anglikami. Przypuszczam, ze b) lub d), chociaz mnie uczyli "it's...".

Natomiast rozumiem, ze wedle Przedsedy, jezeli ja uznam, ze Ziemia jest plaska, nawet wiedzac, ze sa zdjecia, filmy i zjawiska potwierdzajace kulistosc Ziemii to bedzie plaskosc Ziemii bedzie wiedza i nic nikomu do tego. W takim razie nie mamy o czym dyskutowac :)

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 10:49 
Hajdamaka napisał(a):
Nie wiem jak z Anglikami. Przypuszczam, ze b) lub d), chociaz mnie uczyli "it's...".


Ok. sam nie wiem, więc uznaje odpowiedź. Masz piwo ;)

Hajdamaka napisał(a):
Natomiast rozumiem, ze wedle Przedsedy, jezeli ja uznam, ze Ziemia jest plaska, nawet wiedzac, ze sa zdjecia, filmy i zjawiska potwierdzajace kulistosc Ziemii to bedzie plaskosc Ziemii bedzie wiedza i nic nikomu do tego. W takim razie nie mamy o czym dyskutowac :)


Bład. Na gruncie wiedzy Hajdamaki, jest tak, że zdanie "Ziemia jest okragła" jest prawdziwe oraz zdanie "Ziemia jest płaska" jest prawdziwe. A ponieważ oba zdania sa wzajemnie sprzeczne, zatem jedno z nich musi być fałszywe. A skoro dla prawdziwosci koniunkcji oba jej składniki musza byc prawdziwe, zatem ta wiedza jest fałszywa. To niczym nie uzasadnione przekonanie.

Na gruncie wiedzy Asusua zdanie "Duchy istnieja" jest prawdziwe. Zdanie "Ludzie moga miec kontakt z duchami" jest także prwdziwe. A nawet zdanie "Ludzie mający kontakt z duchami, moga bez cienia watpliwości orzekać o zaistnieniu tego zdarzenia"

zatem

SKORO duchy istnieją ORAZ ludzie moga mieć kontakt z duchami ORAZ sa w stanie orzekać o prawdziwosci tego zdarzenia, TO SKORO Asus tego doświadczył, TO mógł o tym orzec i własnie to zrobił, ZATEM Asus wie, że miał taki kontakt z duchami.


Góra
  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL