Międzynarodowa Federacja Pogańska

To ja juz w zerowce bylem lepszym matematykiem od Was i potrafilem rozpisac rownanie P + K = WM

Indukcja ma zastosowanie nie tylko w matematyce a może nawet nie przede wszystkim. Indukcja ma zastosowanie w naukach empirycznych. Badaniem empirycznym jest na przykład próba zniszczeniowa materiału w celu określenia jego wytrzymałości. Dopiero tak określona wytrzymałaość może posłuzyć do dedukcyjnego stwierenia, że ten, konkretny most wytrzyma, bo tak wynika z obliczeń. U podstaw leży empiria i indukcyjne wnioskowanie.

Indukcją posługują sie też nauki społeczne, prowadząc badania statystyczne. Badania z zakresu psychologi społecznej, socjologii, antropologii polegaja na obserwowaniu zachowań ludzi i wyciaganiu (indukowaniu) wnisków ogólnych, co do natury człowieka. tego rodzaju badania są własnie tym, co pozwala uznać te dziedziny za naukę. Zastosowanie metody dedukcyjnej prowadziłoby do czystej spekulacji.

----------------------
Analizując problem wpływu religii/ateizmu na wojny jeszcze raz powiem, że jeśli religia jest sposobem doswiadczania/kontaktowania się człowieka z sacrum, to tak okreslona, nie ma wpływu na wojny. Jednak religie nie istnieja w próżni i łatwo staja się pożywką do uzasadniania prowadzenia wojny, jednak prawdziwe przyczyny wojen leżą gdzie indziej.

Wojnę między Serbami a Horwatami, Anglikami a Irlandczykami, wojne 30 letnią itp. opisuje sie w kategoriach religijnych. Ale czy w istocie religia była ich powodem? Raczej była sposobem uzasadnienia własnych dążeń do wolnosci, samostanowienia, albo dominacji nad innymi.

Mówiąc o wojowniczości islamu, w gruncie rzeczy urzywamy skrótu myślowego, że oto społeczności muzułmańskie stsouja agresje w stosunku do świata zewnętrznego. Przyczyny tej agresji moga być różne; kulturowe, gospodarcze, historyczne. Islam w swych dziejach był religia agresywna i pokojową. Turcy prowadzili podboje już wcześniej nim przeszłi na Islam. Pogański Rzym był państwem prowadzącym bardzo agresywna politykę choć religijnie był tolerancyjny.

Kim była K?

A czy potrafisz zrobić dziecko wyjmując zapałki z pożaru? (równanie: dziecko + zapałki = pożar)

Odpowiem jak moj historyk. Gdy opowiadal jakie plusy ma zycie jako utrzymanek padlo pytanie od klasowego idealisty czy nie myslal o tym, aby miec dzieci. Historyk bez wahania odpowiedzial: myslalem jak ich nie miec

Rawimirze - dedukcja a indukcja to są dwie różne rzeczy. Zakłada się, że specyfikacja techniczna danego materiału jest stała i na tej podstawie dokonuje kalkulacji. Ale to przecież nie indukcja, to dedukcja.
Co do przewidywalności zachowań społecznych, to ewentualnie można mówić o jakichś tendencjach. Nie da się przewidzieć jak zachowa się konkretna jednostka w określonych warunkach, bo człowiek - w sensie zachowawczym - jest jednak strukturą zbyt skomplikowaną. Np. być może da się przewidzieć jak na jakąś informację zareaguje większa część populacji, ale już nie pojedyncza jednostka. Stąd różnorodność zachowań, sposobu ubierania się, spędzania wolnego czasu... Statystycznie część z nas wychowała się w rodzinach katolickich, a jednak wbrew statystykom została poganami. Jak się ma do tego indukcja? Powtarzam, że natura ludzka jest zbyt skomplikowana by była przewidywalna.

No właśnie i mam wrażenie, że tu pada idea matematyki jako metajęzyka służącego opisaniu świata, ponieważ nie wszystko potrafi opisać. Jednakże zamiast się do tego przyznać, wielu woli stwierdzić, że skoro matematyka czegoś nie opisuje to tego nie ma. Jest w tym pewna logika, ja np też zaczynam wierzyć, że jeżeli czegos nie da się znaleźć w googlach to albo to nie istnieje, albo nie jest godne uwagi

Może niezbyt precyzyjnie sie wyraziłem, choć miałem wrażenie, że to jasne. I raczej nie mylę pojęć indukcji i dedukcji.

Próby zniszczeniowe służące okresleniu wytrzymałości materiału to działanie empiruczne. (n próbek materiału x uległo zniszczeniu przy obciazeniu y -> wytrzymałość materiału < y) Uogólniony wniosek, czyli uzyskana indukcyjnie wiedza na temat wytrzymałości materiału dopiero pozwala dedukcyjnie wywieść, że np. most o takim a takim obciążeniu wykonany z takiego to a takiego materiału wytrzyma.

Przecież wiedza o wytrzymałości materiałów nie ojawiła się konstruktorom dzieki natchnieniu Demiurga. Najpierw trzeba było ja empirycznie okreslić i indukcyjnie ustalić normy.



W przypadku zachowań społecznych nie mówimy o pewności ale o prawdopodobieństwie. Jednak bez tej wiedzy w ogóle niczego nie moglibysmy powiedzieć a nauki społeczne przestałyby być naukami. Stałyb się zbiorem tez nie do udowodnienia.



A dedukcja?

A mnie wydaje się, że przeceniasz człowieka, który tak naprawdę jest istotą bardzo prosta, tylko lubi o sobie mówić, że jest głęboki, niepowtarzalny i niezwykle skomplikowany. Nie ma jak odpowiedni PR

Stałość parametrów technicznych jest bezdyskusyjna. Dlatego indukcyjne potwierdzanie pomiarów jest bezcelowe.



Już lepiej zostaw wątek "indukcyjnego ustalania norm", bo się całkiem pogrążysz.

Może bardziej merytorcznie!
RAdmin




Moim zdaniem niewiele można powiedzieć. Nauki społeczne to niekończące się "gdybanie", zawsze jest tak, że ktoś przeprowadza "doświadczenie" na grupie testowej, ogłasza wyniki po czym pojawia się grupa expertów obalająca jego wnioski z uwagi na niewłaściwy dobór grupy testowej. To się powtarza w nieskończoność, cała historia nauk społecznych jest wypełniona takimi nieproduktywnymi doświadczeniami. Zatem oczywiste jest, że nauk innych niż ścisłe nie da się na siłę matematyzować.
Dodam jeszcze jedną ważną uwagę - pewne zasady matematyki, w tym w szczególności indukcja, dotyczą układów przewidywalnych w stabilnych przestrzeniach (czyli takich, w których środowisko jest w pełni znane i nie występują w nim żadne anomalie ). W świecie fizycznym występują zjawiska fluktuacji kwantowych, zachodzą efekty wynikające z zasady nieoznaczoności Heisenberg'a ( nie wiadomo jak bardzo zostanie odchylony konkretny foton przechodząc przez szczelinę, znane są tylko proporcje ), co sprawia że nie można w stosunku do nich stosować ogromnej ilości praw matematycznych. Dawno temu słynne stwierdzenie Newton'a "Podajcie mi położenia i pędy wszystkich cząstek we wszechświecie, a będę w stanie przewidzieć wszystko" zostało obalone. Zatem nawet współczesna fizyka nie bazuje już ściśle na matematyce - matematyka pozwala jedynie na konstruowanie przybliżonych modeli fragmentów rzeczywistości (przez fragmenty rzeczywistości rozumiemy w informatyce te dziedziny, które nas interesują w świetle wyników jakie chcemy obliczyć, skalkulować ).

Dlaczego? To forum, nie kazdy musi wszystko wiedziec - odpowiedz wiec nam jak ludzkosc odkryla, ze metal jest mocniejszy od drewna. Wiedziala to od zawsze? "Metal jako material jest mocniejszy od drewna, a wiec tarcze z metalu beda lepsze od tarcz z drewna"?

Powtarzam - parametry techniczne materiałów są stałe i wynikają z wewnętrznej struktury. Wynika z tego, że pomiarów nie trzeba potwierdzać indukcyjnie. Zatem indukcja nie ma nic do rzeczy przy badaniu parametrów jakichkolwiek materiałów. Z kolei określanie wymaganej np. grubości belek, zdolnych do utrzymania określonej konstrukcji kalkuluje się w oparciu o dedukcję, nie o indukcję.

Jesteś w błędzie. Popełniasz ten sam błąd, który naukowcy popełniali już wielokrotnie, ogłaszając koniec wszelkich odkryć. Widać ludzkośc nie ma ochoty uczyć się na błedach.



No cóż, moge jedynie stwierdzić, że o metodologii masz blade pojęcie. Podobnie jak o naukach społecznych i zdaje sie historii nauki. I w zasadzie z mojej strony koniec dygresji metodologicznej.

Zdaje się, że wiem w czym problem.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Indukcja

Termin "indukcja" funkcjonuje też w psychologii i polega na przekazywaniu emocji. Miałeś więc na myśli takie rozumienie tego pojęcia - którego ja - przyznaję - nie znałem.
Trudno sobie wyobrazić indukowanie - w takim ujęciu - na kogoś doświadczania odczuwania emocji religijnych.

Co prawda spotkałem się z teorią, w której fizyk uzasadniał zmianę charakteru elektronu dokładnie w momencie uzyskania możliwości jego obserwacji - chodziło konkretnie o jego dualną korpuskularno - falową naturę. Podawał przykłady innych wyników badań wcześniej i później, jednak nie udało mu się dowieść tej tezy.
Póki co przyjmuje się powszechnie, że właściwości materiałów pozostają stałe i niezmienne, więc stosowanie wobec nich zasady indukcji jest bezpodstawne - raz stwierdzony wynik przyjmuje się za pewnik.

Rozmowa zaczyna przypominać czepianie się słówek, a ja nie jestem małostkowy. Ponieważ nic konstruktywnego nie wyniknie z kontynuowania tej dyskusji - proponuję ją zakończyć.

Raczej nie.

Cały czas posługuję się pojeciem indukcji w sensie metodologicznym. Tu jest link http://pl.wikipedia.org/wiki/Indukcja_logiczna.

Ciekawa dyskusja, ja jednak chcialam zrobic offtopa i wrocic do tych linkow ktore podal Lucky na poczatku watku. Czy zauwazyliscie ze facet ktory robi wprowadzenie do Harrisa w pierwszej czesci, okresla boga jako kobiete? W polskim tlumaczeniu tego nie widac ale po angielsku to idzie tak: but for me the very definition of arrogance is someone who presumes to know God's will and to speak in her name'

http://pl.wikipedia.org/wiki/Indukcja_logiczna

Twoj link, Rawimirze, nie dzialal. Podalem poprawny.

W takim razie nie masz zupełnie racji w kwestii materiałów, w kwestii zachowań natomiast zdajesz sobie na pewno sprawę jaką wartość miały by badania tego typu.
Nie bez kozery powiem, że na fakultecie z socjologi wyśmiewaliśmy
w czambuł "dowody" socjologów dotyczące zachowań ludzkich z powodu kompletnego braku jednoznaczności. Dowód nie pozostawia marginesu błędu, reszta to spekulacje.
Widać umysły ścisłe nie mają tendencji do przyjmowania uogólnień i przybliżeń i z przymrużeniem oka podchodzą do badań usiłujących odnaleźć prawidłowość w warunkach systemów zbyt złożonych jakimi są ludzka psychika i złożoność indywidualnych reakcji na dany bodziec. Jest to klasyczne pole stosowania teorii chaosu.

Własnie widzę, że często zamiast argumentować wyśmiewasz. A masz podstawowy problem z wejściem na metapoziom rozważań metodologicznych.

Podtrzymuję tezę, że na metodologii nauk (w tym fizyki) się nie znasz.

Przyjmujesz za oczywiste rzeczy, które oczywiste nie są jak np. teza o niezmiennosci własciwości materiałów. Masz do tego prawo, ale to już jest założenie ontologiczne o konsekwencjach epistemologicznych. Ktoś kiedyś doszedl do takiego wniosku na podstawie obserwacji i uogólnił (indukcja) do twierdzenia, że materia ma stałe własciwości (zapomniałeś dodać, że w stałych warunkach). Ty juz nie wnikasz w to, jak udowodniano a właściwie uprawdopodobniono tę tezę, bo dla ciebie to aksjomat.

Nie wnikasz także, czy jest mozliwa rzeczywistość, w której ten aksjomat zamieniłby się w swoja negację, albo w rzeczywistość, w której niektóre rzeczy mialyby stale własciwości a inne nie.
Myślę, ze jeszcze wiele rzyczy Cie w życiu zaskoczy.

A co do nauk społecznych, to powiem, ze świat bez ludzi jest nie dla ludzi. Opisywanie zjawisk społecznych jest równie pasjonujące jak opisywanie światła, które ma różne własciwosci w zależności od obserwatora. Nie wysmiewaj więc nauk społecznych.

Umysły scisłe czasem strzlaja sobie samobóje, jak to miało miejsce podczas ostatniego protestu fizyków przeciw wpisaniu na liste zawodów zawodu atrologa. Tez im sie pomyliły poziomy opisu świata.

Przy okazji nie wiesz jakie formalne wykształcenie maja twoi interlokutorzy.

Z mojej strony EOT.

Nie wyśmiewam, tylko inaczej definiuję pojęcie dowodu.



Oczywiście, ze warunki wpływają na wynik, nie oznacza to bynajmniej konieczności stosowania indukcji. Jeżeli jednak uważasz, że do określenia temperatury wrzenia w warunkach ciśnienia nad poziomem morza należy ją zmierzyć, a następnie powtórzyć pomiary jeszcze 15 razy ( bo może wynik będzie inny ), to nie będę cię od tego odwodził.



Dobre spostrzeżenie - czytałem ostatnio o sile odwrotnej do siły tarcia.... Mam nadzieję, że jeszcze wiele rzeczy mnie w życiu zaskoczy - inaczej świat byłby nieciekawy



To nie tak - ja po prostu uznaję fakt, że pewnych rzeczy nie da się oszacować i godzę się z tym faktem. Nieprzewidywalność sprawia, ze życie jest interesujące.



W łeb strzelają sobie chyba wszystkie typy ludzkie.



I nawzajem.

Ja piere d'aulain, ręce opadają....

Żeby definitywnie zakończyć ten wątek optymistycznym akcentem podam unikalny przykład zastosowania indukcji w teorii ewolucji:

Kiedyś chodziliśmy na 4 łapach, teraz chodzimy na dwóch. Z tego wynika, ze w przyszłości będziemy chodzić bez łap!

EOT

A mnie dane bylo studiowac sociologie - ale przezornie sie nie wtracam.

Uff, mam nadzieję, że spór metodologiczny dobiegł już końca. Właśnie dlatego mówiłem, że dyskusje na poziomie wierzący-ateista są bezsensowne bo prędzej czy później kończą się na semantycznych pojedynkach (tak, wiem, że nie dyskutowali tu ateiści).



Myślę, że nie ma to podstaw innych niż amerykańska poprawność polityczna. Od lat 90' bardzo często amerykanie zamiast zaimka on stosują zaimek ona. Tak więc raczej nie doszukiwałbym się tu tajemnicy a raczej skutecznego prania mózgu