Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest wtorek, 22 października 2019, 02:07

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 140 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 13 stycznia 2009, 13:33 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 stycznia 2009, 20:22
Posty: 161
Cytuj:
Miedzy innymi dlatego wlasnie wkurza mnie rozdzielanie na sile magii i nauki. Staram sie szukac podobienstw, gdyz nie wierze w "hokus-pokus" - uwazam, ze "magie" da sie wytlumaczyc "naukowo".


Nie rozumiesz pojęcia magia. Nie ma czego rozdzielać ponieważ magia i nauka są sprzeczne z definicji.

Magia praktyki wpływania na ludzi, przedmioty, zdarzenia czy zjawiska fizyczne za pomocą środków paranormalnych lub okultystycznych. Nie poddających się weryfikacji za pomocą metody naukowej, kolidujących z podejściem racjonalistycznym.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 13 stycznia 2009, 13:46 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Podobnie jak kiedys hipniza, NLP i tym podobne sztuczki. Magia to kierowanie pewna energia. To takze byc moze kontaktowanie sie z pewnymi bytami. Wytlumacz mi, dlaczego nie mialoby sie dac tego opisac w sposob naukowy predzej czy pozniej? Dlaczego teoria chaosu jest naukowa, a kierowanie energia nie?
Oczywiscie, przy zawezeniu pojecia racjonalnosc masz racje. Ale wtedy w leb bierze tez czesc psychologii czy nauk pokrewnych. Nie wiemy do konca jak dziala mozg, podswiadomosc itd. - a jednak nauka pracuje z tymi obszarami. O filozofii nawet nie wspominam (ups, wspomnialem).

I nie rzucaj tutaj ocen w stylu "nie rozumiesz", bo podales jedna definicje, prawdopodobnie z wikipedii. Crowley mial np. inna definicje magii. Tez moge napisac "nie rozumiesz".

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 13 stycznia 2009, 14:03 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Ja również nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że magia i nauka są sprzeczne z definicji. Magia po prostu wykorzystuje pewne mechanizmy, w tym sterowania prawdopodobieństwem wydarzeń, które nie zostały jeszcze przez obecną naukę zbadane i opisane. I duże znaczenie ma tu słowo "jeszcze" - bo pewne odkrycia choćby fizyki kwantowej już wskazują na np. wpływ obserwacji (a więc w jakiś sposób umysłu badacza) na obserwowany obiekt. To, że nauka czegoś jeszcze nie rozpoznała, nie oznacza, że jest to sprzeczne z prawami fizyki, z prawami natury generalnie.

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 13 stycznia 2009, 21:03 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 stycznia 2009, 20:22
Posty: 161
Jeśli zapytać katolika czy zamiana wina w krew jest magią to powie, że nie jest, bo jak ksiądz czaruje to nie magia a jak nie ksiądz to magia i to czarna.

Jeśli napiszę, że energia o której mowa w magii ma charakter transcendentalny, nadprzyrodzony to MM poda własną definicję nadprzyrodzoności - coś czego jeszcze nauka nie zbadała.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 13 stycznia 2009, 21:10 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Jeśli zapytać katolika czy zamiana wina w krew jest magią to powie, że nie jest, bo jak ksiądz czaruje to nie magia a jak nie ksiądz to magia i to czarna.

To nie magia, to teologia :) Poza tym ta przemiana nie następuje "naprawdę", bo w smaku to nadal wino, ale katolicy tak muszą wierzyć.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 13 stycznia 2009, 21:11 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
A podaj swoja definicje nadprzyrodzonosci :)

Bo to takie slowa wytrychy - okultyzm, magia itd. - tylko trzeba sie zastanowic co one znacza. Dla laika takie terminy jak epistemologia, krzywa Gaussa itd. to tez czarna magia i hokus-pokus ;)
Mag odprawiajac rytual wykonuje pewne czynnosci, ktore wywoluja takie, a nie inne efekty. Jest wiec to jakos skodyfikowane - LBRP odegna zla energie czy nieprzyjazne byty, inny rytual sprawi cos innego. Wlasnie po to odbywa sie szkolenie maga, aby nauczyc go obchodzenia sie z energia.
Numerologia nie polega na tym, ze napiszesz cyferke, a ona zacznie do Ciebie mowic, to zlozony system, ktory bazuje na pewnych zalozeniach. Tak jak kazda hipoteza czy teoria naukowa.
Slowa wytrychy sa szkodliwe. Zawsze. No, chyba, ze sluza rozmowie dwoch nerdow, ktorzy dzieki temu skracaja wypowiedzi.

Amvaradel - pala z teologii. Wg. doktryny katolickiej zmienia sie istota wina i chleba w istote krwi i ciala Jezusa Chrystusa. Substancja pozostaje ta sama, ale wazna jest istota. Czlowiek bez rak i nog jest wszak wciaz pelnoprawnym czlowiekiem, mimo, ze jego forma sie zmienila.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 13 stycznia 2009, 21:15 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
MM nie poda własnej definicji nadprzyrodzoności. Bo zdaniem MM nie istnieje w świecie nic nadprzyrodzonego, nad- czy pozanaturalnego itd. Wszystko jest przyrodzone i naturalne, co najwyżej nie dysponujemy jeszcze narzędziami do zbadania i zmierzenia tego. Nic poza naturą nie istnieje i mieszczą się w niej zarówno byty materialne, jak i niematerialne. Nic nadprzyrodzonego nie ma.

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 13 stycznia 2009, 21:36 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 stycznia 2009, 20:22
Posty: 161
Amvaradel napisał(a):
To nie magia, to teologia :)


a to teologia druidzka nadprzyrodzone nie istnieje

Hajdamaka, korzystam z definicji PWN lub Wikipedii, staram się nie tworzyć własnych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 13 stycznia 2009, 21:42 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Och, PWN i Wikipedia. PWN to ta od wicca gardnerianskiego, aleksandrianskiego i odzianego, wiccanskiej organizacji terrorystycznej WITCH oraz polskiego odlamu solidary wicca? ;)

Mysle, ze lepiej posluzyc sie definicjami samych zainteresowanych - Leviego, Crowleya itd.

A co do wikipedii -
Cytuj:
Transcendentny to inaczej wymykający się zwykłemu ludzkiemu doświadczeniu, wykraczający poza zasięg ludzkiego poznania przy pomocy podstawowych pięciu zmysłów; niepoznawalny przy użyciu dostępnych środków naukowych


Cytuj:
Transcendentalny - dotyczący apriorycznych form poznania, teoretycznie wykraczających poza przedmiot i treść poznania, a odnoszący się do warunków poznania pełnej rzeczywistości poznawczej tzn. prawdy absolutnej pojmowanej uniwersalnie przez wszystkie podmioty poznawcze. Innymi słowy, taka forma poznania otaczającej rzeczywistości, by każdy bez względu na jego umiejscowienie w niej, mógł stwierdzić jednoznaczność poznawczą, czyli prawdę - uniwersalną dla wszystkich istot poznawczych we wszechświecie
;)

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Ostatnio edytowano wtorek, 13 stycznia 2009, 21:47 przez Hajdamaka, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 13 stycznia 2009, 21:45 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
A dokładnie, teologia druidzka. Tylko nie nazwałabym tego teologią - bo nie zawiera nauki o naturze bóstwa, czy raczej, jak ja wolę mówić - boskości; tę naturę odkrywamy przez praktykę i bezpośredni kontakt ;)

I nie tyle, że nadprzyrodzone nie istnieje, ile wszystko to, co istnieje, jest przyrodzone, naturalne. Bo sam fakt istnienia zakłada naturalność. Jeśli istnieje, to znaczy, że jest naturalne, a co za tym idzie, przyrodzone; gdyby takie nie było, nie miałoby prawa istnieć.

Wszystko co istnieje jest naturalne. Naturalne są też np. fabryki, dokładnie w taki sam sposób, w jaki naturalne są kopce termitów, mrowiska, czy gniazda remizów ;)

Ale to offtopik. Mimo to, podejrzewam, że wiele osób z różnymi nurtami neopogańskimi się identyfikujących, a nie identyfikujących się z druidyzmem, również taki pogląd przyjmuje. I nie znaczy to, że neguję np. istnienie bytów niematerialnych, tyle że one też mieszczą się w naturze, a więc są przyrodzone ;)

O. W międzyczasie Kot dopisał swoje. Ja tylko dodam, że jeśli coś jest niedostępne "normalnie pracującym" pięciu zmysłom, może stać się dostępne poprzez wyćwiczenie ich synestezji. Jeśli nie obejmujemy czegoś wzrokiem, możemy to objąć np. przez wyćwiczone badanie tego samego jednocześnie wzrokiem, słuchem i dotykiem. Na przykład ;)

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 13 stycznia 2009, 22:26 
Jasne ze to poglad nie tylko druidzki. Cale wieki temu na pierwszy roku studiow mielismy napisac na temat 'to co ludzkie i to co boskie we mnie'. W moim eseju zapytalam dlaczego robic z tego dychotomie. Tak samo nie widze powodu rozpatrywania przyrodzonego (w sensie naturalne) i nadprzyrodzonego jako dychotomi. Te pojecia sa tylko pozornie sprzeczne ze soba.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 13 stycznia 2009, 22:28 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Amvaradel - pala z teologii. Wg. doktryny katolickiej zmienia sie istota wina i chleba w istote krwi i ciala Jezusa Chrystusa. Substancja pozostaje ta sama, ale wazna jest istota. Czlowiek bez rak i nog jest wszak wciaz pelnoprawnym czlowiekiem, mimo, ze jego forma sie zmienila.

Należy mi się :) ale jestem pewna, że o to ciało i krew były niezłe spory, pewno nawet kogoś ścięto/ spalono/ wyklęto etc.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 13 stycznia 2009, 22:31 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Byly i sa nadal - jest to jedna z glownych przyczyn niemozliwej pelnej ekumeny pomiedzy katolikami i protestantami. Miedzy innymi dlatego katolikowi wolno, gdy nie ma w poblizu kosciola katolickiego, przyjac komunie w cerkwi prawoslawnej, ale nie wolno przyjmowac komunii w zborze protestanckim.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 13 stycznia 2009, 22:41 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 7 stycznia 2009, 20:22
Posty: 161
Hajdamaka, dlaczego wytłuściłeś "dostępnych" ?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 13 stycznia 2009, 22:49 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Gdyz za kilka lat moga byc dostepne calkiem inne srodki naukowe.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 13 stycznia 2009, 22:49 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 13 września 2007, 14:05
Posty: 490
Lokalizacja: Poznań (powiedzmy ;))
Zapewne dlatego, że pewnie są jakieś metody, których nauka w swym majestacie nam nie objawiła (do których nie doszliśmy), a być może będą dostępne za rok, 10 albo i 100 lat.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 13 stycznia 2009, 23:13 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
ppp napisał(a):
Jeśli napiszę, że energia o której mowa w magii ma charakter transcendentalny, nadprzyrodzony to MM poda własną definicję nadprzyrodzoności - coś czego jeszcze nauka nie zbadała.

Co Twoim zdaniem oznacza nadprzyrodzoność tej energii? Że pochodzi spoza wszechświata? Że jest nierzeczywista? Gdyby była nierzeczywista, nie powodowałaby przecież określonych skutków na planie materialnym, czy też używanie jej nie wpływałoby na prawdopodobieństwo wydarzeń - w takim razie magia by nie działała, zamierzone przez maga zmiany byłyby zbiegiem okoliczności, przez myślenie życzeniowe uznanym za fakt.

Do tego zmierzasz?

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 13 stycznia 2009, 23:27 
ppp napisał(a):
Hajdamaka, dlaczego wytłuściłeś "dostępnych" ?


Bo "niedostępnych" sie nie dało wytłuścić. :roll:

Sorry, jakie pytanie taka odpowidź :twisted:


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 14 stycznia 2009, 12:42 
Dlaczego znów nauka pakowana jest do magii? Czy ktoś z Was używa metod naukowych podczas pracy magicznej?


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 14 stycznia 2009, 12:53 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 13 września 2007, 14:05
Posty: 490
Lokalizacja: Poznań (powiedzmy ;))
Zależy czym jest "metoda naukowa".
Swego rodzaju myślenie typowe dla naukowca często mi towarzyszy i trudno się go czasem pozbyć. Prosty przykład - problem ze zrozumieniem istoty Powietrza (żywiołu), bo zawsze powietrze mi się jawi jako mieszanina azotu, tlenu, wieeelu innych gazów, w którym fruwają zanieczyszczenia, roztocza i inne paprochy. Jednak po czasie okazało się, że znajomość podstawowych zagadnień z mechaniki płynów potrafi być bardzo przydatne w analizie Powietrza i przy pracy z nim.
Tak mi przynajmniej wyszło.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 14 stycznia 2009, 13:18 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Do pewnego stopnia tak - o ile metodą naukową jest zrozumienie, w jaki sposób konkretne działanie ma przynieść konkretny cel.

I nie tyle, moim zdaniem chodzi tutaj o pakowanie nauki do magii, ile raczej o to, że między tymi dwiema sferami nie występuje wewnętrzna sprzeczność, że nie są to, jak napisał ppp, zjawiska sprzeczne z definicji. Że dzisiejsza nauka czegoś nie obejmuje, nie znaczy, że nie będzie jej to dostępne za lat kilkadziesiąt, przecież kilkadziesiąt lat temu coś takiego, jak NLP było również uznawane za nie mającą naukowego wyjaśnienia magię.

Jeśli nawet nauka wyjaśni zasady działania różnych metod magicznych, nie będzie to przecież oznaczało, że przestaną skutkować, będzie tylko dokładnie wiadomo jak, na jakiej zasadzie skutkują. Zbadana, zmierzona i zważona magia nie przestanie przecież być magią. A że jako zjawisko istniejące, jest naturalne, więc dostępne doświadczeniu i badaniu, nie widzę w takim badaniu przeszkód, o ile ludzkość wypracuje kiedyś metody takiemu badaniu służące.

Moim zdaniem właśnie niektóre eksperymenty fizyki kwantowej są magii bardzo bliskie - i to ta dziedzina nauki może kiedyś doprowadzić do wyjaśnienia jej zasad i mechanizmów ;)

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 14 stycznia 2009, 13:42 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Nocny, jezeli do metod naukowych zaliczymy metodyke, analize zjawisk, nauke o konkretnych skutkach wywolanych przez konkretne przyczyny itd. - to ja sie spytam - kto ich nie uzywa?

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 14 stycznia 2009, 13:50 
Sheilo, nie możemy mówić zależy, metoda naukowa jest jasna. Aktualnie uważam ją za czynnik całkowicie sprowadzający na manowce w pracy magicznej. A to z takiego powodu, że racjonalizując opierasz się takim z d... wziętym argumencie jak racja. Umysł sam nadaje stopień racji różnym argumentom by podtrzymać własną zasadność działania. Kiedy dochodzisz do momentu kiedy otrzymujesz jakąś rację nie idziesz dalej, tylko napawasz się wiedzą, mimo, że sama racja jest wytworem umysłu. Nie dochodzisz do elementu ziemi w kole żywiołów, to umysł mówi, że już tam jesteś. Ta praca jest iluzoryczna, ale polegając na umyśle nie wykonasz jej, będziesz tylko myśleć, że ja wykonałaś, bo umysł wytwarza tylko rzeczy dla siebie właściwe, a więc myśli. Podróż myślowa jest żadną podróżą. Umysł myśli o emocjach, doznaniach, itp, ale nigdy nie daje ich samych, więc powstaje pustka, którą umysł celnie postrzega jako błąd metody i stosuje nowy zestaw myśli, który i tak niczego nie zmieni i tak w kółko. Dobrze, że wspomniałaś o powietrzu, gdyż powietrze-myśl jest tożsame z ziemią-aktem w kole żywiołów (według mojej terminologii) tak samo jak sefira malkuth odpowiada kether w kabale. Najlepiej nadaje się do przeskoczenia pułapki myślowej, która skutecznie więzi potencjał człowieka. Kiedy umysł podrużuje poprzez stany koła żywiołów, "stań z boku" i zaobserwuj, że kręci się jak chomik w takim kółku zabawce, daj mu tylko takie kółko a będzie hulał dopóki nie padnie. Doskonale obrazuje to drogę do nikąd. Sama doskonale wiesz czy Twoja magia jest skuteczna, więc zadaj sobie uczciwe pytanie czy analiza czym powietrze jest a czym nie jest daje Ci coś co w widoczny i odczuwalny sposób podnosi Cię na wyższy stopień, czy tylko daje Ci widok na kolejne pola myślowe (takie kółka zabawki) po których chętnie pohasa. Nie wiem co uczą o tym wiccanie, ale poczytaj co na temat roli umysł w praktyce magicznej pisał np Israel Regardie (jest teraz dostępna wspaniała pozycja "12 stopni do oświecenia"w Okulturze ) który to perfekcyjnie przeniósł myśl buddyjską w tym temat na europejski grunt.
Metody jakimi posługuje się umysł sa tępione jako zły nawyk w każdej poważnej ścieżce magicznej od czasów gdy praktyki takich ścieżek są spisane. Nie zapominaj o nich myśląc o Wicca, by nie wpaść w żmudne odkrywanie świata na nowo. Potężne labolatoria duchowe jak się określa buddyjskie zakony wypracowały przez wieki na temat roli umysłu i jego iluzji klarowne oceny i skuteczne narzędzia. Dlatego całkowicie nie rozumiem dlaczego znów uparcie kopie się studnie gdzie wiadomo, że nie ma wody. Jesteś na ścieżce Sheilo i nie marnuj swojego potencjału bo drugiego na allegro nie kupisz :D


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 14 stycznia 2009, 13:54 
Hajdamaka napisał(a):
Nocny, jezeli do metod naukowych zaliczymy metodyke, analize zjawisk, nauke o konkretnych skutkach wywolanych przez konkretne przyczyny itd. - to ja sie spytam - kto ich nie uzywa?


Nie wiem o co pytasz Hajdamaka. Wyliczasz jakieś dziedziny, których pewnie ktoś używa skoro są, ale zupełnie nie wiem o co Ci chodzi.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 14 stycznia 2009, 14:03 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
"Mag" sie szkoli. Czy to w jakiejs tradycji (wicca, hermetyzm, szamanizm), czy to sam, poprzez obserwacje swoich dzialan (chaoci). Skoro sie szkoli, to nie jest tak, ze cos jest dane jako moc. Wiekszosc uznaje magie za swego rodzaju rzemioslo. Czasami potrzebna jest pomoc z zewnatrz (szamanizm), ale i ona nie wystarcza - nauka jest konieczna. Konieczne jest poznanie co i jak robic, aby uzyskac okreslone skutki. Tak jak chemia uczy jak zmieszac skladniki, aby powstalo cos nowego, tak tradycje ucza co i jak wykonac, aby w okreslony sposob ukierunkowac energie czy skontaktowac sie z okreslonym bytem (byc moze bedacym czescia "maga"). I nie jest wazne to, ze moga uczyc ciut inaczej - substancje da sie podgrzac tez na kilkanascie roznych sposobow. Naukowcy prowadza dzienniki badan, magowie rowniez (Ksiegi Cieni itd.). Nie znam "maga", ktory mialby sukcesy i podchodzil do magii w sposob nienaukowy - nie poprzedzony obserwacja, analiza itd. (wliczajac w to obserwacje i analize poprzednich pokolen, przekazywanych poprzez szkolenie).

I chyba zbyt utozsamiasz nauke z poznaniem racjonalnym, umyslowym. Zauwaz, ze empiryzm przyniosl tak naprawde rozwoj nauki. Tak wiec, jezeli przezylem cos, czego wspolczesna nauka nie wyjasnila, moge to badac na swoj sposob. Umyslem i doswiadczeniem.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 14 stycznia 2009, 14:36 
Mówisz Hajdamaka o różnych sposobach wykorzystywania podejścia naukowego, empirycznego, "umysłowego" w magii i nie tylko. Ja mówię o jego przydatności w samej pracy magicznej. Nie spotkałem się jak do tej pory z sukcesami w tej dziedzinie opartymi o korzyści płynące z działania umysłu takiego jak to opisałem. Jeśli znalazłeś jakieś wzmianki o takim magu jak to nazywasz koniecznie się podziel, może być to rewolucyjna informacja.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 14 stycznia 2009, 14:42 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Ale nie opisales niczego, co jest tozsame z nauka. Opisales cos, co w pewien sposob nawiazuje do dzisiejszego paradygmatu naukowego (vide definicja magii z wikipedii). Jednak nie oznacza to, ze magia jest czyms wykraczajacym poza prawa naukowe - poza prawo przyczyny i skutku chociazby.
Juz nie raz to podkreslalem (i nie tylko ja) - dzisiejsza nauka nie akceptuje magii, ale juz zaakceptowala hipnoze, NLP, zaczyna akceptowac wizualizacje itd. Dlaczego uwazasz, ze kierowanie energia lub kontaktowanie sie z innymi bytami (nieokreslonego pochodzenia, byc moze bedacymi wytworami naszej psychiki) jest nienaturalne? A jezeli uwazasz, ze jest naturalne, to predzej czy pozniej, przynajmniej teoretycznie, da sie to opisac w sposob naukowy.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 14 stycznia 2009, 14:46 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Hajdamaka napisał(a):
"Mag" sie szkoli. Czy to w jakiejs tradycji (wicca, hermetyzm, szamanizm), czy to sam, poprzez obserwacje swoich dzialan (chaoci). Skoro sie szkoli, to nie jest tak, ze cos jest dane jako moc. Wiekszosc uznaje magie za swego rodzaju rzemioslo. Czasami potrzebna jest pomoc z zewnatrz (szamanizm), ale i ona nie wystarcza - nauka jest konieczna
Terminy: badania naukowe, czy metody naukowe odnoszą się do poszerzania wiedzy. W magi chodzi raczej o praktykę, którą również wspomniałeś (doświadczenie). W języku polskim umiejętność zazwyczaj obejmuje wiedzę i jest to w odczuciu większości uważane za szlachetniejsze niż sama umiejętność, bez większej wiedzy, nabyta w wyniku długotrwałego doświadczenia. Wprawdzie uważam język polski za wyjątkowo precyzyjny (w starszym wydaniu, nie w dzisiejszym, w którym bolid to samochód wyścigowy F1 i sprzedaje się oliwę z oliwek) ale w tym przypadku podoba mi się angielski podział typu zawodów na te, które wymagają więcej wiedzy niż praktyki i te które wymagają więcej praktyki niż wiedzy: work i job.
Magia należy do tych dziedzin, które wymagają przede wszystkim praktyki. Wiedza znajduje tu zastosowanie w tworzeniu sprzyjających (fizycznych) okoliczności towarzyszących magii, ewentualnie w korzystnym pod kontem efektów scenariuszu rytuału. Szkolenie maga to wielokrotne uczestnictwo, doświadczenie. Mag przeszkolony umie, lecz nie może w sposób werbalny przekazać tego co umie. Może stać się mistrzem i przekazać umiejętność przez wspólne z uczniami doświadczenie. Mają tu zastosowanie metody wypraktykowane przez rzemiosło lecz odniesione do ducha. Nie mają zaś metody naukowe. Z samym aktem magii metody naukowe wydają mi się sprzecznością.
Na marginesie: zastanawiałem się już kiedyś, czy adept wyzwolony (inicjowany, uznany, itp) przed staniem się mistrzem nie powinien ruszyć w drogę praktyki u innych. W średniowieczu czeladnik rozpoczynał podróż praktykując u różnych mistrzów przed swym egzaminem mistrzowskim (majstersztykiem). Musiał poznać różne systemy, sposoby, poglądy by móc świadomie określić swój. Wszędzie go chętnie przyjmowano, wszak był wyzwolony z terminu czyli poznał rzemiosło w pełni, w jednej pracowni. Był fachowcem, brakowało mu podstaw mistrzostwa.
Z przykrością muszę stwierdzić, że moja praktyka dotyczy jednego mistrza i jednej mistrzyni (razem) i doświadczenie jednej, choć sporej grupy. W dodatku dawno, bo sytuacje życiowe i polityczne spowodowały jej rozjechanie się po całym świecie. Reszta to samokształcenie ułatwione w ostatnich czasach przez internet. Samokształcenie to wiedza. Dobrze, że ta ułatwia zastosowanie technik z innych systemów do osiągnięcia samemu wewnętrznego przeżycia, wczucia się, empatii. Jednak różni mistrzowie to kapitał bez zamiennika :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 14 stycznia 2009, 15:33 
Hajdamaka napisał(a):
Ale nie opisales niczego, co jest tozsame z nauka.


w ogóle nie miałem takiego zamiaru

Hajdamaka napisał(a):
Opisales cos, co w pewien sposob nawiazuje do dzisiejszego paradygmatu naukowego (vide definicja magii z wikipedii).


:shock: oj, żartowniś z Ciebie :D

Hajdamaka napisał(a):
Jednak nie oznacza to, ze magia jest czyms wykraczajacym poza prawa naukowe - poza prawo przyczyny i skutku chociazby.


prawa naukowe to tylko etykietka na określony zbiór poglądów ludzi nazywających się naukowcami, którzy niewiele mają wspólnego z magią, więc dlaczego zależy Ci by magię do czegoś przypasować?

Hajdamaka napisał(a):
Juz nie raz to podkreslalem (i nie tylko ja) - dzisiejsza nauka nie akceptuje magii, ale juz zaakceptowala hipnoze, NLP, zaczyna akceptowac wizualizacje itd.


Nauka nie ma nic do magii tym bardziej do jej akceptowania bądź nie.
Pracy magicznej nie wykonuje się umysłem. Prace naukową tak. Jeśli zakładasz, że jest inaczej to zrozumiałe dlaczego wysyłamy strzały do różnych tarcz.

Hajdamaka napisał(a):
Dlaczego uwazasz, ze kierowanie energia lub kontaktowanie sie z innymi bytami (nieokreslonego pochodzenia, byc moze bedacymi wytworami naszej psychiki) jest nienaturalne? A jezeli uwazasz, ze jest naturalne, to predzej czy pozniej, przynajmniej teoretycznie, da sie to opisac w sposob naukowy.


Nic nie napisałem o naturalności lub nie. Nie znam Twojej definicji naturalności, ale pomijając tą niedogodność, jakie to ma znaczenie czy jest to naturalne czy nie w kontekście używania metod umysłu w magii? Jakie to ma dla Ciebie znaczenie w ogóle?

Poświst napisał(a):
Magia należy do tych dziedzin, które wymagają przede wszystkim praktyki. Wiedza znajduje tu zastosowanie w tworzeniu sprzyjających (fizycznych) okoliczności towarzyszących magii, ewentualnie w korzystnym pod kontem efektów scenariuszu rytuału. Szkolenie maga to wielokrotne uczestnictwo, doświadczenie. Mag przeszkolony umie, lecz nie może w sposób werbalny przekazać tego co umie.


Mistrzowskie nawiązanie do wątku o szkoleniu Hajdamaki, miałem zamiar napisać coś w podobnym duchu ale daleko mi do celności języka Pośwista.
Przy pomocy umysłu można wytworzyć drogę do pracy i warunki dla niej. Można zbudować schody by wspiąć się i zobaczyć niedostępny widok. Gdy już go będzie widać, jak to przeżycie będzie miało się do schodów? W jakim stanie skupienia (dobrze źe nawiązujesz do alchemii Hajdamako) będzie myśl drogi w stosunku do efektu? Można o tym pomyśleć, albo przeżyć. Co do pierwszej metody- szkoda czasu. Jakość drugiej trudno przecenić.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 14 stycznia 2009, 15:58 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Oj, no i wygląda na to, że namieszałam, ale że doprowadziłam tym do ciekawej dyskusji, to i nie żal mi.

Absolutnie w mojej krótkiej polemice z ppp, nie chodziło mi o zastosowanie metod naukowych w magii - bo faktycznie, nie intelekt jak w nauce, jest w niej najistotniejszy, przeciwnie, intelekt to tylko część narzędzia, jakim jest dla siebie cały człowiek, z emocjami, ciałem, procesami fizjologicznymi i tak dalej. I często przeszkadza zamiast pomagać.

Mnie chodziło tylko o to, że magia nie musi być sprzeczna z nauką, nie używa żadnych energii nie z tego świata, jakichś obcych, blablabla. A że są one w tej chwili niemierzalne, to nie znaczy, że nie staną się mierzalne za czas jakiś. Nie są obce, z zewnątrrz, skoro istnieją i działają - znaczy, że są naturalne, stanowią część świata, jedną z tych, do których nauka jeszcze nie dotarła. Taka wielka, biała plama na mozolnie rysowanej mapie, opisana "here be Dragons" ;) . Nie o mieszanie jednej do drugiej - tyle, że jeśli obecne narzędzia nie są w stanie czegoś zbadać, to nie znaczy, że za jakiś czas nie wypracujemy takich, które wszystko zważą, zmierzą i dzięki nim da się cały proces magiczny opisać od a do z. I zamiast białej plamy na mapie pojawi się coś, co opisze ją w bardziej lub mniej doskonały sposób. Czy to sprawi, że magia przestanie być magią? Czy patrząc na płaską mapę, na której mamy poziomice i zaznaczony punkt będący szczytem Kościelca, poznajemy rzeczywistość lepiej, niż podchodząc pod Kościelec albo patrząc na niego z Zawratu? Nie. Ale mapa może ułatwić dotarcie pod szczyt albo w taką odległość, żeby było go dobrze widać, czasami ułatwia znalezienie drogi.

Teoria teorią, praktyka praktyką. Ale teoria magii nie musi być sprzeczna z Ogólną Teorią wszystkiego ;)

A że, Panowie, nawiązaliście do alchemii, no toć przecie nie da się ukryć, że jej właśnie również współczesna nauka sporo zawdzięcza ;)

Nie chodziło mi o włączanie metod naukowych do praktyki. Rozdzielam te dziedziny, ale nie uważam, żeby były wewnętrznie sprzeczne. Wszystko działa w oparciu o prawa natury, również magia, i nie zmienia tego fakt, że niektóre z tych praw nie zostały przez naukę opisane. Niemożność naukowego zbadania czegoś nie stawia tego w sprzeczności z rządzącymi Wszechświatem, Rzeczywistością, Istnieniem, whatever, prawami. Raczej dowodzi tylko, że nauka jest jeszcze bardzo malutka i bardzo w sobie zadufana, roszcząc sobie pretensję do oceniania, co jest rzeczywiste a co nie, i uważając, że rzeczywiste jest tylko to, co zmierzyła i zważyła. W miarę jej rozwoju może okazać się, że uzna za rzeczywiste rzeczy dzisiaj przez siebie odrzucane.

Chodziło mi o to, że jeśli coś jest dzisiaj niemierzalne, nie znaczy, że takie za jakiś czas się nie stanie - a wszystko przez zdanie ppp dotyczące wzajemnej sprzeczności między nauką a magią. Wobec ogromu tego co Istnieje, nauka jest po prostu raczkującym bobaskiem, który ledwo się uczy gaworzyć, zanim zacznie mówić pełnymi zdaniami, upłynie jeszcze mnóstwo wody ;)

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 140 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL