Wend napisał(a):
Dla mnie bardziej prawdopodobny jest na na górze Łysiec kult lunarny, łysym potocznie nazwa się księżyc...
Nie wiadomo jakich Bogów czczono na Łyścu. Imiona przekazane przez kronikarzy to Łada, Boda, Leli. Dwóm z nich przypisano również imiona Lelum, Polelum. Ukształtowanie terenu jakie opisywałem, to moje dywagacje bez jakichkolwiek przesłanek w postaci zapisów w kronikach czy w innej twardej materii dowodowej. Jednak są przesłanki mówiące o solarnym bądź wyznaczanym astronomicznie podług roku słonecznego a nie lunarnego kulcie. Oskar Kolberg pisze w Lud, seria XX, Radomskie (chyba za powieścią czeską opata Katarzynki), że w 1468 r. król Kazimierz Jagiellończyk, "wysłuchawszy przełożeń opata świętokrzyskiego Michała, że jarmark na Łysej Górze pod klasztorem, odbywał się co rok na Zielone Świątki bez przywileju, i że tam ze zwyczaju zbierało się mnóstwo obojej płci ludu; że trąby, bębny, piszczałki i inna wrzała muzyka; że tańce i krotochwilne odbywały się igrzyska; a obok tego zdarzały się mnogie kradzieże, zabójstwa, łotrostwa i rozpusta – co nieraz dziennemu i nocnemu nabożeństwu wielce przeszkadzało; chcąc takie niegodziwości, zbrodnie i zbereżeństwa usunąć z miejsca, w którem wciąż imienia boskiego wzywano, i pragnąc opatrzyć ( zarządzić ), aby to miejsce, jak przystoji szanowano i zakonnicy mieli przy modleniu należyty spokój, zakazał nadal jarmarku na Łysej Górze, dał oraz moc opatowi wzbraniać tak gorszących i bezecnych zebrań w te dni, (...); nie dopuszczać ni sprzedaży piwa i innych napojów, i nie pozwalać wznoszenia szałasów na zabawy..". Nie jest jasne czy chodziło o święto Jare lub na naszych terenach Marzany - Moreny czy majowy Gaik. Sądzę, że podobnie jak Szczodry Wieczór święto mogło być obchodzone od tygodnia do dwóch i obejmowało jeden i drugi termin. Wskazuje na to przekaz o budowaniu szałasów, bud i obozowisk na polanie. Po kronikach klasztornych plącze się opis podobnego jarmarku we wrześniu (dożynki?) a pisał chyba o tym Staszic i ktoś jeszcze ale tu autora nie jestem pewien. Moim zdaniem terminy te wskazują na przesilenia więc kult solarny lub wg reguł astronomicznych opartych na cyklu słonecznym. O księżycu głucho a nazywanie go Łysym to współczesny żargon.
Wend napisał(a):
Co dla jednego oczywiste dla innego już nie koniecznie, słońce nie koniecznie było bogiem
Było, było. Utożsamia się je wprost ze Svarogiem a ogień z jego synem Svarożycem. Imię jeszcze z indoeuropejskiego a zachowane w sanskrycie Svar i w staroirańskich. I dzisiaj w polskim swar to gorąco. Svarog i Svarożyc to personifikacje - Bogowie, bo ogień jako ogień nosił tę nazwę od zawsze (niewiele się różni nasz ogień od agni w sanskrycie, to właściwie to samo).
Wend napisał(a):
na Łysej Górze równie dobrze mógł trwać kult lunarny, co nie wyklucza kultu ognia
Na Łyścu ze względu na terminy przesileń najpewniej solarny. A lunarny? Mimo iż po polsku i Księżyc i Miesiąc noszą nazwy rodzaju męskiego to ta druga już łączy się z kobietami. Kobieca ozdoba - lunula, także odwzorowuje kształt księżyca. Należałoby szukać miejsca kultu Bogini. Takie są w pobliżu dwa: Wały Mokoszy koło Makoszyna, -wzgórze koło Wysokówki, i Świętomarz, wg księdza Wiśniewskiego miejsce kultu Marzeny, Marzany, Moreny. Tu przyznam mam dylemat. Z jednej strony Morena, Marena (mara) była Boginią Śmierci, umierania, zamierania, więc kult nocny, księżycowy, pasowałby (księżyc mimo występowania również na dziennym niebie uznawany jest za ciało nocne bo we dnie panuje niepodzielnie Słońce). Jednak Boginie śmierci, i często wojny, mieściły się zazwyczaj w męskiej sferze kultów. Kulty Bogiń wiązanych z kobietami zawsze się łączyły z płodnością, kobiecymi zajęciami, opieką nad dziećmi więc pasowałaby Mokosza.
Wend napisał(a):
trudno mówić o oddzieleniu sacrum od profanum kręgiem którego faktycznie nie było jakaś część wału powstała w VII-VIII wieku inna w XI-XII czyli nie są sobie współczesne to sama zresztą świątynia nie znajduje się wewnątrz wałów, na pewno z dwóch stron jest ich pozbawiona
Nie rozumiem? No chyba oddzielono! Idąc do miejsca kultu przechodziło się przez wejście w wale. W jego starszej części. Wg Gąssowskiego miejsce przy przejściu było najstaranniej wykonane, z wielkich głazów po 100 kg uszczelnionych drobniejszymi kamieniami. Po drugie świątynia (i w znaczeniu miejsce gdzie stały posągi, i obecny klasztor) stoją wewnątrz wałów. Idąc starym przejściem (oznaczonym przez Gąssowskiego), idąc Drogą Zieloną z Słupi, a nawet później wykonaną Drogą Królewską przechodzimy przez wały czyli wędrujemy ze świata zewnętrznego, napotykamy wał, wejściem w nim wchodzimy w obszar sakrum gdzie stoją posągi czy obecnie klasztor. Innych wejść nie było (współcześnie jest). Wał otacza polanę, na której zbierali się ludzie podczas wzmiankowanych jarmarków, polanę flankowana od zachodu, skalistym, mocno zaznaczonym lecz płaskim wyniesieniem na którym stoi obecnie klasztor. W miejscu najbliższym polanie wykopano "bożyszcze węgłami okryte". Od zachodu na plateau kiedyś drogi nie było. Nie wiem czemu rozpoczęto tam budowę młodszej części wału. Może rzeczywiście chciano otoczyć cały szczyt? Nie wiem.
Wend napisał(a):
Dla mnie zresztą te datacje, dość wybiórcze i szczątkowe nie są za pewne
To są jedyne datacje, i to twarde bo na podstawie wykopalisk a nie spekulacji. A jeśli chodzi o spekulacje to podstawami do nich są zachowane do czasów naszych kronikarzy obrzędy pogańskie i konflikt na tym tle z mnichami. W jednym i drugim przypadku chodzi o Słowian a biorąc pod uwagę drugą fazę budowy wałów i jarmarki wręcz można mówić o Polakach.
Wend napisał(a):
Na pewno w czasach przeworskich zaludnienie byłoby na te dzieło wystarczające, były kopalnie głębinowe w Rudkach i po samą Łysą Górą duże ilości pieców hutniczych, może zresztą taka bardziej ekstremalna spekulacja ten wał to zwykły odpad górniczy po wykuwanej w górze jakiejś świątyni drążonej w skale, no i technicznie też raczej pasowałoby na czasy przeworskie
W czasach przeworskich działał tu największy w Europie barbarzyńskiej kombinat metalurgiczny. Prócz hutników olbrzymia liczba ludzi zatrudniała się pozyskiwaniem rudy darniowej (w olbrzymiej ilości bo w Rudkach był tylko jeden szalowany szyb głębinowy - niewątpliwie wielkie dzieło inżynierskie na owe czasy ale tylko jeden) i wypałem węgla drzewnego. Mam wrażenie, że przy takim zaangażowaniu nie mieli czasu na nic innego. Żartem - może kraj się wyludnił bo brakło czasu na seks.
Poza tym: - piecowiska były na północ od Łysogór, -wejście na teren święty od południa
- odpady górnicze pozostawiano na miejscu czyli nadkład ziemi po wydobyciu rudy darniowej i jakiś łupek dewoński czy coś takiego w Rudkach a wały są zbudowane z kwarcytów kambryjskich.
W tym kwarcycie nic się nie da robić bo za twardy. Można ewentualnie powyłamywać trochę kamieni podważając je łomami w szczelinach tylko po co skoro cała góra jest nimi usłana a miejscami to rumowiska typu gołoborze. Przeworczycy tu nic nie pozyskiwali z ziemi bo prócz kamieni i późniejszych zbójeckich skarbów nic tu nie ma. Na górze mogli jedynie pozyskiwać drewno na węgiel drzewny. I ostatnie - techniczna specyfikacja wałów. Mnie to pasuje do wszystkich możliwych ludów. Układanie kamieni w wał to nie jest wielka sztuka. W pobliżu są inne wały kultowe układane przez Słowian, wał przy wejściu do gródku w pobliskim Dębnie był licowany kamieniami (początek XIVw.), grodziska nad Obrą miały również kamienne licowania (w tym przypadku to był chyba patent Wielkomorawski) a teraz najlepsze - bardzo podobne do Łysogórskich wały lecz współczesne i o liniowym przebiegu powstały na górze Zamczysko koło Widełek (nie mylić z miejscem Zamczysko - Wałami Mokoszy, między Widełkami a Makoszynem). Były składowiskiem kamieni wyzbieranych przez chłopów z pól. Zostały zbadane bo można było się nabrać na ich starożytność. Po jednym z nich kawał drogi prowadzi znakowany szlak turystyczny. Wały na Łyścu są ułożone z tego co było pod ręką i co wala się wszędzie wokół do tej pory. To materiał znajdujący się na miejscu, pod nogami - kamienie, kambryjski kwarcyt.
Co dalszych Twych spostrzeżeń - ciągle przytacza się owe drzewo kosmiczne i szuka jego śladów w mitologii Słowian (pod wpływem Georges Dumezil'a?) ale ja jakoś tego nie widzę. Są drzewa ale do roli drzewa kosmicznego jakoś nie przystają. Może wyobrażenie drzewa z ptasim wyrajem w koronie i żmijem z żywą wodą przy korzeniach? Nie wiem.
Co do źródeł to jest ich bez liku po stronie północnej jednak najciekawsze dla mnie to źródełko w pobliżu dawnego wejścia przez kultowy wał. Później wykorzystali je mnisi do zasilania dwóch stawów rybnych. I studnia lecz zasypana. Są wzmianki o prastarej studni lecz nie wiem czy chodziło właśnie o tę. Mnisi korzystali z wody zbieranej do cystern. Po północnej stronie jest zasilany od spodu staw na polanie Bielnik i teren lekko podmokły wokół ale trudno uznać go za mokradło czy bagno (o jeziorku nie ma mowy). Jeśli miałbym szukać wody w odniesieniu do kultu przedchrześcijańskiego to stawiałbym na źródło po południowej stronie.
Rzeka Kamienna, no nie wiem. Nazwa tak oczywista w kamienistym otoczeniu, popularna... np. Kamienice - rumowiska kamienne schodzące do rzeki Lubrzanki. Z kolei Wisła i pochodne nader często występuje w dorzeczu Dźwiny skąd ponoć Słowianie lub ich część lub substrat (Goląb "Pochodzenie Słowian w świetle faktów językowych", choć zaznacza, że nazwy z terenów Polski nie wydają się być młodsze).
Wandalowie, czytałem że to raczej nazwa związku plemiennego o niestałym składzie niż nazwa jednolitego ludu. Wg ostatnich badań płynie w nas ich krew jednak załamanie kulturowe spowodowało, że nie odziedziczyliśmy tamtej, wysokiej w stosunku do praskiej, kultury. Wygląda na to, że zaczęliśmy jako Słowianie od nowa. Przyznam, że z niecierpliwością czekam na dalsze odkrycia. Liczę na autostrady i drogi ekspresowe
Wend napisał(a):
Tak mi przyszło do głowy czy nie jest z Łysciem związany herb Leliwa [Leli - Łado – Boda] i czy ta wspólnota z herbem tureckim nie sięga czasów jasnowłosych Skirów-Kirgizów
Ciągle się szuka w herbach starych znaków czy religijnych, przedchrześcijańskich, wyobrażeń. Bada się również nazwy. Jest coś jak swastyka w h. Borejko. Jest Leliwa, choć ja nie wiązał bym jej z Turkami czy Kirgizami lecz z kulminacją Wenus na Luną i takim odniesieniem do naszych mitów (z założeniem, że Miesiąc nie koniecznie jest męski). Co do Leli, Łado, Boda - prócz Leliwy jest herb Łada i Bodzie. Do tego dochodzą nieznane w heraldykach zachodnich zawołania herbowe. Niektóre z nich bardzo stare. Z bojowych "Po trzy na gałąź" czy "Na zabij" archaicznością się wyróżnia "Orzy, orzy, orzy". W tej sytuacji zastanawiam się czy na przykład zawołanie tak starego herbu jak Łodzia zamiast Nava nie powinno brzmieć bojowo Navia? Wdzięczny temat do studiów
Wend napisał(a):
Siedzę już w tym ze 20 lat i nie pamiętam gdzie o tym dawniej czytałem, ale te twierdzenia o osmalonych kamieniach wałów, można sobie wygoglować do cytowania wcześniej było o tych ogniach, tutaj jakieś o tym info tak więc nie jest to jakaś tylko moja imaginacja. Jeśli to błąd to powszechniejszy
Miałeś rację pisząc o istnieniu źródła, gdzie zoczyłeś informację o ogniach na wałach kultowych Łysej Góry. Znalazłem ten cytat. To Książę pogański silny wielce Roszko. Zapisał tam swą rozmowę z Jerzym Gąssowskim prowadzącym prace archeo na terenie odbudowywanych budynków klasztornych. Gąssowski znalazł wały i podniecony relacjonuje swe wrażenia pokazując sczerniałe powierzchniowo kamienie. Mówi coś o ogniach, płonącym szalowaniu całego wału. Późniejsze badania wykluczyły taki scenariusz a zaczernienia okazały się głównie czarnym tlenkiem żelaza (II) (tlenek żelazawy, monotlenek żelaza) i trochę tlenku manganu (IV) czasami nieco (II). Ostatnio sobie czytałem "Księcia pogańskiego..." i natknąłem się na przekaz od Gąssowskiego