Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest wtorek, 12 listopada 2019, 13:54

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Górskie kamienne kręgi świątynie... rodzime czy nie.
PostNapisane: sobota, 4 października 2008, 18:54 
Offline
Nadmilczek

Dołączył(a): poniedziałek, 22 września 2008, 11:17
Posty: 22
Lokalizacja: Łużyce
Mam takie dość podstawowe pytania jaki jest stosunek rodzimowierców do takich zabytków jak górskie świątynie czy istnieją jakieś plany rekonstrukcji kultów, czy samych tych obiektów, oraz czy w ogóle te zabytki uznają za rodzime, bo jak wiadomo istnieje silnie lansowany pogląd o allochtonizmie Słowian w Polsce do której rzekomo przybyli po V wieku, w VI byli tu nieliczni dopiero w VII -VIII się rozsiedlili. Ja osobiście jestem autochtonistą uważam, że Polacy to Wandale, a np. król Wisimar to legendarny Wyszomir znany jako Wizymir...

Nawet w internecie można znaleźć np. takie opisy tych górskich świątyń:
Cytuj:
"Gródek Leśny, gm. Przysucha - powstał w VII wieku i pełnił funkcję kultową, był świątynią solarną pogańskich Słowian, którzy oddawali hołd bóstwom przyrody, najprawdopodobniej byli to Sandomierzanie. Położone na południowy zachód od Przysuchy wzniesienie o trzech stromych zboczach o 295 m n.p.m. Góruje nad mniejszymi wzniesieniami; od północnego wschodu z Grodzką Górą, od południa z Górą Rawicz. Gródek Leśny geograficznie łączy się z Garbem Gielniowskim, który przechodzi w Płaskowyż Suchedniowski stanowiący część Wyżyny Kielecko-Sandomierskiej. Cypel został wybrany gdyż spełniał ku temu odpowiednie warunki; był właściwie ukształtowany, wydzielony i wyeksponowany. Miał trudne podejście i równą kulminację. Jeszcze przed budową poddany był zabiegom adaptacyjnym; kamienie i głazy usunięto, zbocza wyregulowano, kulminacja została starannie zniwelowana, całą górę oczyszczono z drzew przez wypalenie. Utworzony system wałów wzniesionych na szczycie wzgórza, w obrębie których ułożono tajemnicze kamienie i znaki , między innymi „kobiecy idol”, ‘niedźwiedź, znak strzałki – litery w alfabecie runicznym-. Słowianie kultywowali rytuały związane z cyklem agrarnym jak np: wiosenne odradzanie się sił przyrody. Świątynia wzniesiona została na obszarze około 20 ha w postaci systemu wałów i fos w narysie przypominającym elipsę. W dużą elipsę wpisana była mała, tworzyły monumentalny, starannie zbudowany system sakralny złożony z trzech wałów. Do wnętrza obiektu wiodły dwa wejścia. W jego pobliżu odkryto również osadę."

Łysa Góra...
„Jego pozostałością jest wał kultowy, otaczający partię szczytową wzniesienia. Składa się on z dwóch części, mających kształt podkowy. Ich łączna długość wynosi ok. 1,5 km, a wysokość dochodzi do 2 m. Usypane zostały prawdopodobnie w IX-X w. z występujących tu licznie bloków kwarcytu.”
Góra Dobrzeszowska
„ ...świętą przestrzeń na szczycie (tzw. sacrum) otaczały aż 3 doskonale zachowane wały o wysokości 1-2 m. Na obszarze o powierzchni 100x30 m odnaleziono resztki ceramiki, ślady po palonych ogniskach, szczątki bliżej nieokreślonych budowli, kamienne stelle oraz ołtarze ofiarne.”
Góra Grodowa
„...wierzchołek Grodowej stanowi rezerwat przyrody Kamienne Kręgi. Jego nazwa pochodzi od kamiennych wałów, które - podobnie jak na Łysej Górze czy Górze Dobrzeszowskiej - otaczały szczyt. Archeolodzy badający ich resztki ustalili, że pochodzą prawdopodobnie z VII-VIII wieku. Tworzyły trzy kręgi w kształcie elipsy, a w środku znajdował się teren o powierzchni ok. 1500 m kw. „
„W czasie potopu szwedzkiego na Grodowej broniły się przed nieprzyjacielem wycofujące się wojska polskie. Kamienne wały kultowe posłużyły wówczas jako umocnienia. Polacy długo bronili się przed przeważającymi siłami Szwedów, aż w końcu zaczęło im brakować amunicji. Według legendy dowódca w geście rozpaczy kazał załadować broń kaszą i wystrzelić w stronę najeźdźców. Ta nietypowa salwa nie wyrządziła im oczywiście krzywdy, ale odstąpili od oblężenia, uznając, że skoro obrońcy strzelają kaszą, to mają pewnie dużo pożywienia i długo się nie poddadzą. Odstąpili więc od zdobywania tej góry i ponieśli porażkę pod odległą o ok. 10 km Górą Ciosową.”
„Z bitwą ze Szwedami na Grodowej wiąże się jeszcze jedna legenda. Otóż kilku polskich rycerzy miało się schronić przed nieprzyjacielem w jaskini, która pod wpływem opadów została zasypana. Odnaleźli ich dopiero dwa wieki później skalnicy wydobywający piaskowiec. Przebudzeni z tak długiego snu rycerze, po zorientowaniu się, że Polska jest pod zaborami, rozpoczęli przygotowania do powstania. Rozchorowali się jednak i zmarli.”


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 6 października 2008, 13:09 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Nie jestem rodzimowierczynią. Wydaje mi się jednak, że Wandalskie wyjaśnienie jest również zbyt proste. Dzisiejsza Polska była w końcu szlakiem wędrówek ludów, przez jej tereny, zwłaszcza w części południowej, plemiona wędrowały w tę i nazad, w zasadzie bez przerwy. Śladów przedsłowiańskich jest wiele, łącznie z kulturą pucharów lejkowatych. I pochodzą od najróżniejszych ludów, niekoniecznie mających z sobą cokolwiek wspólnego i niekoniecznie zachowujących między sobą jakąkolwiek ciągłośc. Przyszli, poszli. Część osiadła. Przyszli następni, poszli dalej, napłodziwszy potomstwa osiadłym poprzednikom, część z nich też osiadła. I tak dalej. Nie może być mowy o czymś takim, jak czyste etniczne rodzimowierstwo, bo nie może być mowy o jakiejkolwiek czystości i spójności etnicznej na tych terenach.

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 8 października 2008, 11:53 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
A propos Wandalów i o "czystego rodzimowierstwa"
Marta Małgorzata napisał(a):
Dzisiejsza Polska była w końcu szlakiem wędrówek ludów, ... Śladów ... jest wiele, ... niekoniecznie zachowujących między sobą jakąkolwiek ciągłośc. ...nie może być mowy o jakiejkolwiek czystości i spójności etnicznej na tych terenach.
Zgadzam się z Tobą dodając, że właściwie prawie nigdzie nie można oczekiwać jednorodności etnicznej na co nowe dowody pojawiły się w genetyce. Może poza mocno izolowanymi grupami w Ameryce czy na wyspach Pacyfiku. Co do Wandalskiego pochodzenia - ostatnie badania archeologiczne związane z budową autostrad i rurociągów dały olbrzymi materiał wykopaliskowy obalający tezę o pustce osadniczej po wielkiej wędrówce Wandalów. Obecnie ocenia się, że przetrwało 40 - 60% (raczej to drugie) osad i stanu osobowego na terenie Wielkopolski. Pozostaje natomiast faktem załamanie kulturowe. Widać, 40% ubytek elit, najaktywniejszej części etnosu, spowodował zerwanie ciągłości kulturowej, w tym zapewne religijnej. Nawet jeśli pozostały jakieś resztki dawnego systemu wierzeń to musiały nastąpić duże zmiany w tej materii, podobnie jak w innych obszarach kultury. Tak czy siak, uwzględniając pozostanie sporej ilości dawnego etnosu możemy mówić albo o obecności substratu Wandalskiego i jakiegoś wschodniego (prasłowiańsko awarski? słowiańsko awarski plus dodatki Gotów [odkrycia nie tylko na na szlaku wędrówki wzdłuż Wisły i przez równinę zamojską ale również w Wielkopolsce] ale również później Węgrów, Skandynawów może również Chazarów?], albo o pochodzeniu autochtonicznym. Raczej mix na co wskazuje zmiana kultury archeologicznej. Ale tylko wskazuje, sugeruje, bo kultura nie musi wiązać się z etnosem. Ponieważ widać wyraźną różnicę pomiędzy czasami kultury przeworskiej i wczesnym średniowieczem to można mówić o zmianie kultury a nie kontynuacji. Nieliczne przyczynki by twierdzić inaczej (jakieś kontynuanty) mogą być albo przypadkowe lub faktycznie przetrwały z dawnych czasów. Jednak duża zmiana, widoczna różnica pomiędzy kulturami archeologicznymi, wskazuje na ich odrębność. Trudno natomiast mówić o kulturze duchowej z powodu ubóstwa źródeł pisanych. Możemy o niej wnioskować na podstawie nielicznych fizycznych pozostałości. I tu problem. Z jednej strony Wandalowie, podobnie jak Goci, byli najprawdopodobniej Arianami. Nawet jeśli nie wszyscy to są znane z naszych ziem znaleziska wandalskie z symbolami chrześcijańskimi (złota lunula z rytem ryby i prawdopodobnie ołtarza - III - IVw. pochodząca z Afryki - od współplemieńców) sugerują zmiany w duchowości. Z drugiej strony samo występowanie lunull (uważanych za Słowiańskie a później również Skandynawskie [tam często odlewanych z form przewiezionych do Birki z Wielkiej Morawy]) świadczy o jakiejś kontynuacji. Są i inne ciągłości. Czyli i tu w jakimś stopniu mix.
Marta Małgorzata napisał(a):
Nie może być mowy o czymś takim, jak czyste etniczne rodzimowierstwo

Dla mnie rodzimowierstwo to pogaństwo sprzed czasów chrześcijaństwa, z czasów jego początków na naszych ziemiach i to co przetrwało w czasie jego ekspansji. Zasób elementów wyznania, religii, i tak jest współczesny w tym sensie, że ja jako wyznawca jestem współczesny. Dotarcie do jak największej ilości szczegółów tworzy poczucie ciągłości, nadaje większy wymiar czasowy, pozwala trzymać się w większym stopniu kanonu jednak sam system podlega filtracji przez ukształtowany w istniejącym obecnie modelu kulturowym umysł. Dbając o zachowanie kanonu religii mam świadomość, że nie może to być religia w 100% taka jaką była, powiedzmy, w X w. Dlatego bardziej odpowiada mi termin pogaństwo słowiańskie niż rodzimowierstwo.

Teraz o stosunku do miejsc kultu.
Po prostu ich używam, korzystam z nich. Tych bardziej znanych i tych trochę zapomnianych. Mam mieszane uczucia do terminu "miejsca mocy" ale faktem jest, że piękno krajobrazu, specyficzny nastrój, poczucie użytkowania kultowego przez tysiąclecia, wpływa i na mnie, na moje odczucia. Myślę, że wybrano te miejsca nieprzypadkowo, coś w nich było i jest nadal. O restauracji obiektów w sensie fizycznym nie słyszałem. Jeśli chodzi o sam kult to chyba jesteśmy świadkami jego odradzania.


Ostatnio edytowano piątek, 31 października 2008, 05:21 przez Poświst, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 11 października 2008, 11:14 
Offline
Nadmilczek

Dołączył(a): poniedziałek, 22 września 2008, 11:17
Posty: 22
Lokalizacja: Łużyce
O co mi chodzi dokładniej dla mnie opinia, że wszystkie konstrukcje kultowe faktycznie istniejącego „całego systemu miejsc rytualnych” z Świętych Gór (Horo-atos po grecku góry-święte) powstały w VII-VIII wieku jest nie logiczna i po prostu śmieszna.

Cytuj:
Na Górze Siniewskiej w Paśmie Oblęgorskim odkrycie ośrodka kultu jest dopiero spodziewane (na zdjęciach lotniczych można wypatrzyć jakieś elipsoidalne założenie). Trzeba także zbadać inne góry, rysuje się bowiem hipoteza o istnieniu całego systemu miejsc rytualnych w Górach Świętokrzyskich.
http://swietokrzyskie.org.pl/index.php? ... &Itemid=60


To jest oczywiste musiały te ośrodki kultu powstawać tysiące lat, a na pewno były już w czasach przeworskich, bo to, że powstały ni z gruszki ni z pietruszki bez żadnej fazy rozwoju po przywędrowaniu Słowian znad Dniepru (gdzie na Dnieprem są takie kultowe kamienne wały?) do krainy Wandali, by w połowie X wieku zostały porzucone bo Duxowi Wandali zachciało się chrześcijanki Dąbrówki, arianizm Wandali nie jest judejskim chrześcijaństwem, Ariusz urodził się w 256 i był jeszcze młodzieniaszkiem gdy ariańscy Wizygoci w 268-270 trafili w granice imperium rzymskiego.
Ariami nazwano tacytowych Harów!!!

Ktoś sobie tak napisał o Łyścu; „Kamienny krąg długości ok. 2 km w górnej części Łyśca jest namiastką brytyjskiego Stonehenge. Rozpalany wzdłuż niego ogień czynił miejsce niedostępnym - w czasie trwania obrzędów nie można było tu wejść, ani stąd wyjść.”

No nawet jeśli tak to wyglądało to czego dotyczyły te obrzędy, religie to głównie obrzędy początku czyli narodzin, potem ofiar czy czynów bohaterskich czy boskich z nieraz odrębną fazą obrzędów końca śmierci, niekiedy najbardziej eksponowaną np. piramidy, ja mam taką wizję, że była to góra obrzędów pogrzebowych.

Cytuj:
Gdzie tylko kropla wody spadła tam kamień zmieniał się w człowieka, który z radością dziękował mu za wyzwolenie. Nim zszedł z góry towarzyszyła mu już gromada ludzi, którzy we wszelkich czasach wybrali się na górę i szczytu jej nie sięgnąwszy w kamień się zmienili. Byli tam też dwaj bracia szczęśliwego chłopaka – jedyni, którzy nie cieszyli się wraz z innymi.

Po powrocie do rodzinnej wioski wdowi syn skropił zwłoki matki żywą wodą, a staruszka nie tracąc chwili otworzyła oczy i wstała, rześka i zdrowa jakby nigdy nie chorowała. Starsi bracia zazdrośni, że najmłodszy dokazał tego, czego im się nie udało, odeszli. Harfista trafił na służbę, gdzie kazano mu gnój wywozić, bo nie brakło mądrzejszych od niego. Rycerz natomiast, zginął w bójce o nie swoją sprawę.

Tymczasem na miejscu lichej wioseczki stanęło bogate miasto z pałacem pośrodku, w którym zamieszkał wdowi syn z piękną żoną. I jak to w legendach bywa, żył długo i szczęśliwie władając wdzięcznym ludem Wanduli, który niegdyś uwolnił z klątwy kamienia…
Choć są i tacy którzy twierdzą, że ci wszyscy ludzie, którzy we wszelkich czasach wybrali się na Górę Kościeja i szczytu jej nie sięgnąwszy w kamień się zmienili, zmarli wcześniej w królestwie Wanduli, a ciała ich spalono, a tylko ich krewni zabierając jeden osmalony kamień z ich stosu pogrzebowego zanieśli go na Łysą Górę, gdzie przez całe wieki kolejne pokolenia usypały wokół szczytu na którym stała starożytna świątynia Kościeja Nieśmiertelnego, wał – niby gołoborze z osmalonych kamieni które do dziś dnia tam leżą, bo wierzyli, że dusze tych zmarłych mieszkają w tych osmalonych ogniem stosu pogrzebowego kamieniach. Do dziś też kamienie z gołoborzy gór nazwa się wantulami.

http://www.lud.republika.pl/gorawanduli.html


Te nowe spojrzenie wynika z takich faktów; gród Gniezno powstał na sztucznym nasypie na wzniesieniu w 940 roku poprzez zasypanie grubą warstwą piasku, kamieni kultowych miejsca starego kultu, a z innych zapisów wiadomo, że w Gnieznie istniała świątynia Nyji boga Polaków, na którego cześć płonął w niej wieczny znicz.
By dojść do takiej rekonstrukcji wykorzystałem też głównie legendę o Żywej Wodzie, między wodą Żywą, a święconą zachodzi uderzająca analogia tak, że zaczynam się przychylać do rewizjonistycznych poglądów pewnych Niemców;

http://www.chaco-pur.info/bohl.htm


O totalnym fałszowaniu historii przez katolików z tego powodu, że duża część ich obrzędów ma Germańskie korzenie, oczywiście nie tyle Teutońskie, jednak głównie Wandalskie w znaczeniu takim tego etnonimu jak rozumiał pojęcie słowa Wandale, Willem van Ruysbroeck czyli jako nadrzędną nazwę Słowian "The language of the Ruthenians, Poles, Bohemians and Sclavons is the same as that of the Vandals"

Cytuj:
Obecnie ocenia się, że przetrwało 40 - 60% (raczej to drugie) osad i stanu osobowego na terenie Wielkopolski. Pozostaje natomiast faktem załamanie kulturowe. Widać, 40% ubytek elit, najaktywniejszej części etnosu, spowodował zerwanie ciągłości kulturowej, w tym zapewne religijnej.


Ciekawa opinia i mnie ciesząca, opierasz się na jakiejś jednej publikacji czy to synteza z lektury różnych częściowych ustaleń, rozproszonych w różnych publikacjach. Niemcy mają swój rewizjonizm historyczny, powiedzmy szczerze historia i archeologia jest głównie w rękach chrześcijan propagujących chrześcijańskie spojrzenie na historię... a to było wobec pogan zniesławiające, pogańskich Słowian w szczególności stąd białe palmy, wędrówki ludów których skala jest mitem, tylko 80 tys. Wandali może elit może ludzi o duszach zdobywców czy awanturników wywędrowało w 406 roku, pozostało ich w siedzibach między Łabą a Wisłą od 2,5 do 4,5 milionów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 23 października 2008, 14:01 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
O jej, bardzo dużo różnych interesujących myśli. Nie ze wszystkimi się zgadzam, -spróbuję do nich się odnieść. Podyskutujmy.
Wend napisał(a):
O co mi chodzi dokładniej dla mnie opinia, że wszystkie konstrukcje kultowe faktycznie istniejącego „całego systemu miejsc rytualnych” z Świętych Gór powstały w VII-VIII wieku jest nie logiczna i po prostu śmieszna
Badania archeologiczne prowadzone w owych miejscach kultu wskazują na młody wiek konstrukcji. Prof. Gąsowska przekopała wał kultowy na Łysej Górze i wydatowała skromny materiał archeologiczny. Znany jest przekrój wałów z Góry Grodowej (k.Tumlina) do samego spodu, z powodu zniszczenia jego części przez kamieniołom. Tu także określono wiek założenia na VII - VIII w. Nie wiem w czym dokładnie dopatrujesz się braku logiki. W wielkości przedsięwzięć? Jeśli tak to nie są one szczególnie olbrzymie. Na pobliskich terenach tylko troszkę późniejsze grodzisko Stradów jest znacznie większe (jeśli idzie o ilość przeniesionego materiału) a akcja wznoszenia nowych grodów w całej Wielkopolsce z rajdem do Sandomierza i Przemyśla (także nowe grody) nie miała sobie równych w naszej historii. Z nowym Gnieznem wzniesionym nad miejscem kultu (Nyja Długosza i współczesne badania archeo), o którym to miejscu wspominasz. Jeśli chodzi o analogie znad Dniepru to faktycznie ich nie znam jednak nie zmienia to istniejącej datacji ze znanych wykopalisk. Zresztą takie konstrukcje kultowe mogą mieć analogie nie w kolebce Słowian lecz na ziemiach, z których pochodziły inne ludy wchodzące w skład kształtującej się Słowianii.
Wend napisał(a):
Na Górze Siniewskiej w Paśmie Oblęgorskim odkrycie ośrodka kultu jest dopiero spodziewane (na zdjęciach lotniczych można wypatrzyć jakieś elipsoidalne założenie). Trzeba także zbadać inne góry, rysuje się bowiem hipoteza o istnieniu całego systemu miejsc rytualnych w Górach Świętokrzyskich.
Artykuł, który przywołujesz zaciekawił mnie ze względu na wymienienie wśród świętych gór Perzowej. Dlatego, że Perzowa to moja teoria forsowana od kilku lat. Nikt tematu nie podejmował aż tu nagle :) Ponieważ brak o niej informacji w Twym poście nie wiem czy pojawiły się nowe wskazówki czy to reminiscencja moich wykładów (ewentualnie ogniskowych opowieści). Natomiast nic na razie nie wskazuje na Siniawską. Zaproponował ją bodajże Kokowski kierując się jedynie wysokością i owymi domniemanymi, widocznymi z powietrza, kręgami. Rzecz warta sprawdzenia ale puki co trudno mówić nawet o hipotezie (z Google Earth nic nie widać). Reszta tez zawartych w artykule Kokowskiego ("Góry milczenia" na stronie Taraka) także wydaje mi się nieuprawniona a nawet błędna.
Wend napisał(a):
Duxowi Wandali zachciało się chrześcijanki Dąbrówki
Tytulaturą książąt i królów Wandali posługiwali się polscy władcy do czasów Wazów. Świadczy to na pewno o zaznaczaniu praw do ziemi, pewnie o znajomości kronik Kadłubka i może Wielkopolskiej, o pochodzeniu etnicznym chyba nie (na pewno nie w przypadku Wazów :). Gdyby założyć obce (w dzisiejszym znaczeniu) pochodzenie pierwszych Piastów to rysuje się kilka możliwości - jedna ciekawsza od drugiej. Nie przywiązywałbym się do Wandali ze względu na wyraźne załamanie ich kultury wskazujące na odejście nie tylko dużej części etnosu ale przede wszystkim na odejście elit. Trudno oczekiwać by wśród pozostałych pojawił się wybitny wódz potrafiący zorganizować państwo (podbijając okolicę na co wskazuje archeo). Mieszko najpewniej był albo Słowianinem albo innym przybyszem.
Wend napisał(a):
Ktoś sobie tak napisał o Łyścu; „Kamienny krąg długości ok. 2 km w górnej części Łyśca jest namiastką brytyjskiego Stonehenge. Rozpalany wzdłuż niego ogień czynił miejsce niedostępnym - w czasie trwania obrzędów nie można było tu wejść, ani stąd wyjść ... mam taką wizję, że była to góra obrzędów pogrzebowych.
Wzdłuż wałów znaleziono nieliczne ślady ognisk. Z całą pewnością nie rozpalano wzdłuż wałów ognia tworzącego barierę. Takie ślady dobrze się zachowują (osmalenia, okopcenia, popiół) a nic podobnego nie znaleziono. Stały termin jarmarków, na które skarżyli się mnisi z Łyśca prosząc o ich przeniesienie w inne miejsce wskazuje na święto kalendarzowe, nie pogrzebowe. Termin zaś, na wiosenne dziady, które były świętem przodków ale i rozkwitu życia, miłości (powtórka później, w czasie sobótek). Powiązanie (spekulatywne) z innymi czynnikami wskazuje, że poszczególne miejsca kultu były we władaniu określonych Bóstw. Łysa Góra - jakaś Trójca Bogów, Zamczysko - Mokosza. Mam także swoje teorie w powiązaniu z konkretnym Bogiem na Perzowej Górze. Dalej, - nie znaleziono śladów stosów pogrzebowych, ofiar, ani cmentarzy w pobliżu.
Wend napisał(a):
zaczynam się przychylać do rewizjonistycznych poglądów pewnych Niemców
O ile sam "rewizjonizm" to dążenie do zmiany obowiązujących poglądów to terminem "rewizjonizm niemiecki" oznaczano najczęściej dążenia Niemców do zmiany polskich granic w oparciu o tezę forsowaną bodajże przez Koschinę, -że jeśli jakiś lud zamieszkiwał dane obszary w najstarszym możliwym do ustalenia okresie, lub się z nich wywodził to tereny te po wsze czasy powinny do niego należeć. Dość bzdurne. Natomiast o wspólnocie kulturowej Słowian, Germanów i Bałtów, i to trwającej przez około 1000 lat, pisze prof Karol Modzelewski w "Barbarzyńska Europa". Bardzo przekonująco. Szkoda, że tak mało o religii ale to co zamieścił to i tak w części dla mnie rzeczy nowe. Polecam :)
Wend napisał(a):
Poświst napisał(a):
Obecnie ocenia się, że przetrwało 40 - 60% (raczej to drugie) osad i stanu osobowego na terenie Wielkopolski. Pozostaje natomiast faktem załamanie kulturowe. Widać, 40% ubytek elit, najaktywniejszej części etnosu, spowodował zerwanie ciągłości kulturowej, w tym zapewne religijnej.
Ciekawa opinia i mnie ciesząca, opierasz się na jakiejś jednej publikacji czy to synteza z lektury różnych częściowych ustaleń, rozproszonych w różnych publikacjach ... 80 tys. Wandali może elit może ludzi o duszach zdobywców czy awanturników wywędrowało w 406 roku, pozostało ich w siedzibach między Łabą a Wisłą od 2,5 do 4,5 milionów
Informacje o stopniu wyludnienia z "Archeologii żywej" (nie pamiętam numeru) i późniejsze doniesienia prasowe dotyczące relacji ze stanu badań. Potwierdzające tezę z artykułu w pełni. Natomiast co do liczb przytoczę inne choć z pamięci (mogę się nieco mylić ale tylko nieco :) z książki "Strażnicy bursztynowego szlaku" (poważne dzieło naukowców polskich i niemieckich, pod patronatem władz polskich i niemieckich) - 40 tys wywędrowało. Czyli jeśliby 40 do 80 tys wywędrowało (w tym królowie i wojownicy o czym wiadomo z imionami wodzów włącznie) a 40% znacznie mniej aktywnych pozostało to daje zaludnienie 0,13 do 0,26 Wandala na km2. (26,6 do 53,3 tys Wandalów na terenie współczesnej Wielkopolski, większości Pomorza, Śląska, większości Małopolski, lewobrzeżnego Mazowsza). A nie wiadomo czy wędrówce nie wzięły udziału grupy zamieszkałe na południe od Karpat, aż do Panonii i zza Odry. I nie wiadomo na ile z liczbą uczestników wyprawy przesadzili kronikarze (a w tej kwestii przesadzali nieomal zawsze). Jeśli przyjąć, że przesadzili tylko troszkę to 0,1 Wandala na kilometr kwadratowy daje dziesięcioosobową rodzinę na 100 km kwadratowych (głowa rodziny [1], ze dwie - trzy kobiety bo wywędrowali głównie wojownicy [2], na każdą troje dzieci bo przecież był przyrost naturalny a regres wynikał z wędrówki a nie spadku rozrodczości [6] i staruszka czarownica [1]. Jeśli razem zamieszkiwało jakiś obszar z pięć rodzin to do następnej wioski nie mogli dojechać konno nawet w dwa - trzy dni pod drogach, bez dróg w tydzień. Struktura osadnicza załamała się nie z powodu małej ilości ludzi. Gdyby byli zgrupowani na mniejszym obszarze to poradzili by sobie. Załamanie przyszło wraz z rozrzedzeniem osadnictwa. Zajmując ten sam obszar było za mało mieszkańców dla utrzymania handlu, wymiany myśli, idei, związków i przetrwania organizacji.
Nie wiem skąd wziąłeś te miliony. To byłyby olbrzymie liczby nawet jak na przesadzających o skali zwycięstw czy liczby własnych wojsk kronikarzy wczesnośredniowiecznych.


Ostatnio edytowano piątek, 31 października 2008, 05:08 przez Poświst, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 26 października 2008, 14:09 
Offline
Nadmilczek

Dołączył(a): poniedziałek, 22 września 2008, 11:17
Posty: 22
Lokalizacja: Łużyce
Cytuj:
Badania archeologiczne prowadzone w owych miejscach kultu wskazują na młody wiek konstrukcji. Prof. Gąsowska przekopała wał kultowy na Łysej Górze i wydatowała skromny materiał archeologiczny. Znany jest przekrój wałów z Góry Grodowej (k.Tumlina) z powodu zniszczenia jego części przez kamieniołom. Tu także określono wiek założenia na VII - VIII w. Nie wiem w czym dokładnie dopatrujesz się braku logiki. W wielkości przedsięwzięć? Jeśli tak to nie są one tak szczególnie olbrzymie.


Oczywiście z małego żołędzia wyrasta olbrzymi dąb, tylko ma na to kilkaset lat, między myślą o górskiej kamiennej świątyni nie nadającej się przecież na zamieszkanie, a jej wybudowaniem też nie ma momentalnego przełożenia, VIII to koniec budowy, byle kościół budowano w średniowieczu setki lat, a tu mamy cały szereg różnych świątyń, no wybacz ale 20 hektarowy Leśny Gródek z trzema wałami który postawiono na szczycie góry który wcześniej na obszarze co najmniej 20 hektarów zniwelowano, wymaga jednak dużego nakładu środków i czasu na jego zbudowanie, w czasach jak to się mówi błędnie „przedpaństwowych” w Małopolsce było do 300 grodów, wielkich powyżej kilkunastu hektarów refugialnych grodów było ze 30, wiele było trójwałowych jak Chodlik, Batorz czy Guciów, Demblin miał ponad 30 hektarów choć tylko jeden wał zdaje się był największy z odkrytych grodów, takie pierścieniowate wielowałowe grody są typowe jeśli nie wyłączne dla Małopolski, z tego wszystkiego tylko 2 czy trzy grody ma pewną datację dendrochronologiczną.

Mamy pytanie czy wielowałowy gród refugialny Chodlik zainspirował świątynie Leśny Gródek, czy odwrotnie, co więcej trójwałową świątynię na górze Dobrzeszewskiej, opuszczono zdaje się z badań radiowęglowych węgli w 795 roku, czyli jest to data końca... zbieżna zresztą z datą ataku Franków na królestwo Wandali w 796 roku kiedy to mieli zniszczyć gigantyczną świątynię o dziewięciu ringach (pierścieniach wałów) i setkach hektarów powierzchni, albo jej jeszcze nie odkryto, albo Frankowie przesadzili z jej wielkością.

Przykro mi ale te 100-200 lat na to wszytko to trochę za mało i tu widzę brak logiki, a co do datowań albo ich brak, albo tyczą właściwie tylko końca funkcjonowania tych obiektów.

Cytuj:
O ile sam "rewizjonizm" to dążenie do zmiany obowiązujących poglądów to terminem "rewizjonizm niemiecki" oznaczano najczęściej dążenia Niemców do zmiany polskich granic w oparciu o tezę forsowaną bodajże przez Koschinę [...]

Spieszę uściślić chodzi mi o Ilinga i jemu podobnych i ich tezy o sfałszowaniu historii przez spisek cesarzy i papieża na początku X wieku, którzy poprzez masowe fałszerstwa dokumentów stworzyli wieki ciemne, tzw. „The Phantom Time Hypothesis” (w linku na końcu notki jest pdf w którym trochę więcej o tym)

http://www.damninteresting.com/?p=164

http://www.cl.cam.ac.uk/~mgk25/volatile ... z-1997.pdf

O ile nie jestem przekonany do tego czy dodano sztucznie 200-300 do historii, choć może były jakieś pomyłki kalendarzowe średniowiecznych komputystów o 50-100 lat, czyli faktycznie mamy np. rok 1900, to wszystkie argumenty Ilinga i innych za fałszowaniem historii tamtego okresu są bardzo mocne, tylko ja uważam, że przez te 500 lat po schrystianizowania Franków i 600 lat tzw. Bizancjum do końca X wieku, między Bizancjum, a Frankami przez 300-500 lat istniało Świętogórskie Imperium Wandali i to jego historię sfałszowano i to równie skutecznie jak sfałszowano jego religię.
A powodem tego działania były obawy przed odrodzeniem się tego imperium oraz interes religii watykańskiej.
... to słowiańskie państwo jest też znane ze źródeł arabskich nazwa się Pirag ma walczyć ze zmiennym szczęściem z Frankią, Bizancjum i ludem Baszkarda chyba na wschodzie, Pirag ma niby być od nazwy Pragi, tylko, że Pir w językach tureckich znaczy święty czyli może to być jak najbardziej święte państwo, a dokładniej Świętogórskie – Horo-atos, jest to informacja sprzed 900 roku sprzed inwazji Węgrów, bo później mamy informacje z Bizancjum z roku 950, że biała Chorwacja walczy z Frankią i Pieczyngami i leży na północ od Turkii (Węgier).

Cytuj:
Nie wiem skąd wziąłeś te miliony. To byłyby olbrzymie liczby nawet jak na przesadzających o skali zwycięstw czy liczby własnych wojsk kronikarzy wczesno-średniowiecznych.


Nie chodzi tu oczywiście o wojska tylko o ludność ogólnie według szacunków Hensla czy J. Gąssowskiego „Kultura Pradziejowa” tego drugiego, istniały w dziejach Polski dwa maksima zaludnienia i szczególnego rozwoju kultury, jedno było w szczytowym okresie kultury łużyckiej 1300-1500 p.n.e. drugie to czasy 250-450 n.e. zaludnienie z szczytu „łużyckiego” sięgało 4,5 miliona, a szczytu przeworskiego było większe niż w czasach Kazimierza Wielkiego jego królestwo miało mieć 2,7 miliona mieszkańców. Oba szczyty zakończyły się depopulacją i wywędrowaniem 40-60% ludności.
Rok 406 był rokiem wędrówki wojowników i to razem z Alanami, według Jordanesa byli to w ogóle „Wandale vel Alanii” z Panonii, wędrówka mas przeworczyków zaczęła się dopiero po 450-470 roku po bitwie nad Nedao, ustalenia archeologiczne czasu mogą nie być zbieżne z zapisami historycznymi i ich datami takie przesunięcie o 50 lat, to niewielka rozbieżność.
Nazwa Świętogórców... Horoatoi to nazwa grecka, łacińska nazwą tego ludu byłaby Sacromonci... pytanie czy gdzieś w źródłach jest taka nazwa?

Cytuj:
Artykuł, który przywołujesz mnie zaciekawił ze względu na wymienienie wśród świętych gór, Perzowej. Dlatego, że Perzowa to moja teoria forsowana od kilku lat. Nikt tematu nie podejmował aż tu nagle Ponieważ brak o niej informacji w artykule nie wiem czy pojawiły się nowe wskazówki czy to reminiscencja moich wykładów (ewentualnie ogniskowych opowieści).


Jak korzystam oczywiście tylko z literatury czy to drukowanej czy internetu, niekiedy są to informacje całkiem szczątkowe, czy masz jakieś szczegóły dotyczące Perzowej i jaka jest Twoja teoria jej dotycząca i na czym się opiera.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 31 października 2008, 04:46 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Wend napisał(a):
...
Co do etnogenezy Słowian to istnieje wiele teorii i opinii. Wszyscy żonglują cytatami, autorami. Wyciągają często przeciwne wnioski z tych samych danych. Jestem ostrożny w formułowaniu sugestii dotyczących tego tematu. Ot choćby czas budowy sanktuariów - o ile wiem to Gąsowska podawała nie czas zakończenia budowy lecz w oparciu o próbny, kompletny przekop w wale i wnioski stąd wynikające - czas budowy. Wg ostatnich badań, czas powstania wielkich grodzisk małopolskich typu Stradów przesunął się na okres zajęcia Małopolski przez Piastów a motywacja to duże obozy wojenne skoncentrowanych sił militarnych. Wcześniej i później niepotrzebne. Oczywiście i w tej hipotezie (popartej badaniami), podobnie jak w poprzednich, da się odnaleźć luki. Ja staram się raczej zająć pozycję badacza, osoby gromadzącej czy śledzącej dane. Oczywiście zaglądam na fora pełne zaciekłych dyskusji, tam także odnajduje interesujące mnie wątki, jednak w większości to wspomniana przeze mnie żonglerka.
Teraz, jak sądzę, ciekawsza rzecz - przyczynek jedynie ale mogący Cię zainteresować. Wspomniałeś o białej Chorwacji. Natknąłem się parę lat temu na wydaną w Białymstoku (napisaną w Stanach) książkę o tytule: "Trzeci Rzym" lub "Kraków - trzeci Rzym", może "Kiedy Kraków był trzecim Rzymem". Zapomniany przeze mnie autor traktuje w niej o chrystianizacji terenów Polski (Małopolska, Śląsk, Wielkopolska a nawet Pomorze) w obrządku cyrylo-metodiańskim na długo przed 966 r. Tzw. chrzest Mieszka uważa za konwersję na obrządek łaciński i to w ramach tego samego rytu, - rzymskiego, bo przecież głagoliczna biblia spisana w staro-cerkiewno-słowiańskim była tłumaczeniem biblii rzymskiej a pobłogosławił ją papież Hadrian II. Podaje sporo danych źródłowych mających to wszystko dowodzić plus interesujące spekulacje. Wśród nich informacje z amerykańskiego Urzędu Imigracyjnego o narodowości przybywających z Europy. Zdaje się (nie pamiętam dokładnie) kilkanaście tysięcy osób z okolic Krakowa podało jako narodowość Chorwat. W XIX i na początku XX w.!!! Autor jest badaczem amerykańskim polskiego pochodzenia i miał możliwość dokładnie się zapoznać z zasobami archiwalnymi USA. Widziałem ostatnio w internecie, że ktoś cytował te dane ale bez podania źródła (czyli właściwie nie był to cytat :) Może odnajdę książkę to podam dokładne dane bibl. (skserowałem ją sobie nie mogąc zakupić).
Wend napisał(a):
Jak korzystam oczywiście tylko z literatury czy to drukowanej czy internetu, niekiedy są to informacje całkiem szczątkowe, czy masz jakieś szczegóły dotyczące Perzowej i jaka jest Twoja teoria jej dotycząca i na czym się opiera
Jeśli chodzi o Perzową to zacząłem od artykułów dotyczących Siniawskiej, wycieczek na nią, dokładnych studiów zdjęć z google earth oraz zdjęcia lotniczego. Inspiracja wynikała ze wspomnianego wcześniej artykułu na Tarace. Nie znalazłem nic co uprawniałoby do sugestii, iż był tam zlokalizowany jakiś ośrodek kultu. Próbowałem znaleźć jakiś ślad szukając legend, podań czy śpiewek. Nic. Nie wyklucza to oczywiście znalezienia czegoś w przyszłości ale puki co jakiekolwiek twierdzenie o kulcie na Siniawskiej wydaje mi się nieuprawnione bo nie świadczy o tym nic prócz twierdzenia jednej czy dwóch osób typu: "wydaje mi się". Zacząłem się jednak zastanawiać czy z racji niebywałego nagromadzenia miejsc kultu przedchrześcijańskiego w Świętokrzyskim nie jest sensownym poszukać na obszarze bliskim Siniawskiej miejsc co do których można byłoby chociaż spekulować o miejscu kultu. Założyłem, że powinna to być góra wyróżniająca się wysokością co nie znaczy najwyższa (np Łysica jest wyższa od Łysej Góry o 7 m ale to właśnie Łysiec był uważany przez stulecia za najwyższą górę bo tak wyglądał). Drugą cechą powinna być nazwa góry lub miejscowości w pobliżu, którą można byłoby odnieść do kultu lub imienia Bóstwa (analogicznie do Makoszyna koło miejsca kultu w masywie Wyskówki, zapewne kultu Mokoszy). Trzecią, naprowadzającą cechą powinny być podania pasujące charakterem do starej religii lub atrybutów Boga. No i wyszła mi Perzowa. Jeśli jechałeś drogą z Rudy Strawczyńskiej do Łopuszna (na Włoszczowę, Częstochowę) to wysokość, majestat odseparowanej od innych góry wręcz uderza. Jest to widoczne w mniejszym stopniu po skręceniu na Kuźniaki ale i tak w większym niż Siniawska. Druga cecha, nazwa - niby urobiona od Perza, właściciela terenu lub legendarnego Perza pasterza. Nie znalazłem jakiejkolwiek informacji źródłowej o takim człowieku, więcej - nie znalazłem nigdzie takiego imienia (herbarze, spisy włościan, spisy czynszów). Za to Perun, piorun, prać - [uderzać, dawniej pranie to bicie tzw kijankami w wodzie w bieliznę] - czynność ja piorę, ona ono pierze, - pasuje. Jeśli to dawniej Pierzowa Góra od prania, od piorunów, od Peruna, to nazwa w pełni pasowałaby. Pozostało znaleźć podanie czy legendę. I znalazłem znacznie więcej. Po pierwsze przy szczycie jest naturalna pierwotnie, później sztucznie powiększona grota, w której zlokalizowano kapliczkę poświęconą świętej Rozalii. Kult na szczycie trwa do tej pory. A wg. legendy rozpoczął się w ten sposób, że na szczycie w huku grzmotów i we wstrząsach powstała grota, w której założono klasztor
http://www.skarzysko24.pl/content/view/2530/249/
http://miasta.gazeta.pl/kielce/1,47262,3586622.html
http://miasta.gazeta.pl/kielce/1,47262,3586622.html
Pod tymi adresami podano wersję legendy, w której zaakcentowano jedynie grzmoty (!), huk i wstrząsy. Jednak wpisy te sprawią na mnie wrażenie replik (przypadłość internetu). W starszych, drukowanych zbiorach legend wyraźnie akcentuje się pioruny(!), błyskawice, i to zarówno przy pojawieniu się Białej Pani jak i przy powstawaniu groty. W takiej wersji pioruny konweniują z nazwą Perzowa (Pierzowa czyli Piorunowa vel Perunowa Góra) i kierują domniemania o Bogu tego miejsca na Peruna. Ciekawostką są wymieniane we wszystkich legendach o Perzowej, wypełzające spod ziemi gady, które znikają po akcie wyniesienia skalnych złomów kryjących grotę. Przypomina się mit o walce Peruna ze żmijem czy smokiem. Ten chciał się kryć przed Perunowym uderzeniem (piorunem) za człowiekiem, drzewem, kamieniem, wreszcie uciekał pod wodę czy czasami głęboko pod ziemią pozostawiając pole zwycięscy. Czy nie po to by władał tym miejscem? Fakt istnienia jakiegoś kultu do dzisiaj jest dodatkowym argumentem, nie wziętym przeze mnie pod uwagę gdy czyniłem założenia do spekulacji na temat lokalizacji ośrodka religijnego na tym terenie.
Tyle :)

dołączone:
Hmmm, usiłowałem dołączyć nowe inf. nt. Perzowej ale gdzieś zniknęły. Robię to ponownie ale w skrócie.
Znalazłem dwa miejsca z inf o Perzowej jako miejscu dawnego kultu. Pierwsze nie zasługuje na miano źródła ze względu na dużą ilość błędów to artykuł w regionalnym piśmie kulturalnym "Baba Jaga" z 2003 r. Autorka pisząc o g. Dobrzeszowskiej wymienia i Perzową. Jest jednak niewiarygodna ze względu na dużą ilość ewidentnych błędów (nie dyskusyjnych różnic w ocenie lub opinii). Drugie zasługuje na miano źródła. To "Materiały do etnografii ludu polskiego z Kielecczyzny" księdza Władysława Siarkowskiego. Może trochę zmieniłem tytuł ale i tak łatwo go znaleźć w internecie. Ksiądz był pasjonatem, doprowadził do odkrycia pogańskich miejsc kultu i przedchrześcijańskich cmentarzy. W swej pracy twierdzi, że Perzowa ale również Szklane Góry i jakaś jeszcze były wymieniane jako święte w zaklęciach guślarzy. Mam zamiar wszystkie je posprawdzać.


Ostatnio edytowano poniedziałek, 17 listopada 2008, 20:16 przez Poświst, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 17 listopada 2008, 11:18 
Offline
Nadmilczek

Dołączył(a): poniedziałek, 22 września 2008, 11:17
Posty: 22
Lokalizacja: Łużyce
Cytuj:
Ot choćby czas budowy sanktuariów - o ile wiem to Gąsowska podawała nie czas zakończenia budowy lecz w oparciu o próbny, kompletny przekop w wale i wnioski stąd wynikające - czas budowy.

... w następnym wieku, pochodzący od tych Hunów nazywali siebie Sacromontisii i Fosatisii, prawdopodobnie od imienia miejsc zamieszkiwania (od nazwy topograficznej).
... au siecle suivant, les descendants de ces Huns s'appelaient Sacromontisii et Fosatisii, vraisemblablement du nom de leurs lieux d'habitat.
Na pewno te nazwy są sprzed datacji Gąssowskiej, tutaj wyżej cytat który widzi w nazwach jakimi sami siebie nazwali Huni nazwy od miejscowe, czyli Święte Góry musiały istnieć wcześniej co najmniej w V wieku, nie podano w jakim celu i w jaki sposób sypano ten kamienny wał.
Jeżeli był to rytuał związany z wyżej wspomnianym spostrzeżeniem „kamienie na górze” = „ludzie zamienieni w kamień” to można to rekonstruować jako kult pogrzebowy, wtedy można by się domyślić, że przybywali pielgrzymi z kamieniem symbolizującym zmarłego i dokładali go do wału, wtedy taki wał można sypać setki lat po kilka, kilkadziesiąt kamieni dziennie, oczywiście taką hipotezę może zweryfikować badanie wału w kilku miejscach, bo wał według takiej hipotezy byłby usypany w różnym czasie, gdzieś czytałem, że mnisi na Ł.G. zwalczali handel świętymi kamieniami, czyli świątynia mogła żyć z sprzedaży kamieni z gołoborza które po użyciu w rytuale pogrzebowym w miejscu zamieszkania zmarłego, by następnie jego krewni jw. zawozili ten kamień z powrotem na Łysą Górę. Wtedy mielibyśmy bardzo jasne podparcie rodzimej etymologii imienia Wandali od nazwy wantuli (kamieni z gołoborza).
Co do Perzowej chrystianizacja była dość prymitywna, zastępowano pogański kult podobnym katolickim o podobnych motywach. U pogan istniał kult szczątków zamarłych np. u Pawła Diakona można przeczytać, że w najdalszej północy w pewnej jaskini znajdować się miały ciała sześciu ludzi którzy od wieków tam leżeli nie tknięci rozkładem.
w/w legenda
Cytuj:
... na Grodowej wiąże się jeszcze jedna legenda. Otóż kilku polskich rycerzy miało się schronić przed nieprzyjacielem w jaskini, która pod wpływem opadów została zasypana. Odnaleźli ich dopiero dwa wieki później skalnicy wydobywający piaskowiec. Przebudzeni z tak długiego snu rycerze, po zorientowaniu się, że Polska jest pod zaborami, rozpoczęli przygotowania do powstania. Rozchorowali się jednak i zmarli.

Podobną legendę o nieśmiertelnych trupach związanych też z Łysą Górą jest więcej. Więc być może należy szukać pierwiastka pierwotnego kultu na Perzowej w imieniu samej Rozalii, to mi się kojarzy tylko z Rosmertą.
Co do mitów konfliktu Peruna z Smokiem Welesem to być może jest on związany z czasem wojny religijnej do której doszło na początku IX wieku, kiedy to na południu władcy Słowiańscy przechodzili na stronę Franków i chrystianizmu, może i sama jaskinia powstała jako piorunowa rozwalina, podobnie św. Jerzy itp. contra smok na hełmie w grobach władców wikingów.
Smok był starożytnym symbolem wojennym Scytów, a (smocze) oko znakiem Chrobacji.
Te gady na górze mają związek raczej z scytyjskim wyobrażeniem reinkarnacji czyli trytonów (nogi z ogonów traszki), syren dziewczyn z rybim czy jaszczurczym ogonem, wężonogich gigantów, Echidna matka Scytów to od pasa w dół żmija, zwierząt które są niezbędne w cyklu wątków śmierci/rodzenia.
Cytuj:
Rozalia z Palermo
Jej atrybutami są: czaszka, wieniec z róż, grota, w której mieszkała.
Urodziła się ok. 1130 r. jako córka księcia Sinibalda służącego królowi Normanów Rogerowi II. Kiedy próbowano wydać ją za mąż, uciekła do groty na pobliskiej górze i zaczęła wieść tam życie pustelnicy. [...]


Skąd nazwa Świętych Gór jest to nazwa jakby nieśmiertelna, ktoś kto nawet jej nie znając zacznie czytać opisy tych górskich świątyń i miejsc kultu sam z siebie taką nazwę im nada.
Ja na przykład nazwę Świętych Gór zaczerpnąłem z legendy o olbrzymie z Świętych Gór zwanym Światogorem i potem zacząłem ich szukać w realnym świecie, nie ma nigdzie równie wielkich historycznych założeń kulturowych uzasadniających tę nazwę.

Cytuj:
wśród nich informacje z amerykańskiego Urzędu Imigracyjnego o narodowości przybywających z Europy. Zdaje się (nie pamiętam dokładnie) kilkanaście tysięcy osób z okolic Krakowa podało jako narodowość Chorwat. W XIX i na początku XX w.!!!

Historyczna nazwa Małopolski w Polsce to raczej Chrobacja, spotkałem się z tezą, że owi XIX-XX wieczni Chorwaci to efekt zabiegów socjotechnicznych Austriaków służących rozbijaniu społeczeństwa polskiego w Galicji, nazwa (h)rabacja galicyjska ma się też wywodzić od tego prądu budowania separatystycznej regionalnej świadomości głównie ludu, podobnie wzmacniali i podburzali Austriacy przeciw Polakom, Ukraińców w Galicji, musimy sobie uświadomić, że w XIX wieku istniał podział na lud Mazurów i panów Polaków, Polakami nazwała się też na Ukrainie ludność katolicka mówiąca często po chachłacku.
Choć wydaje się, że Chrobacja to nazwa raczej czeska hrob-grób, nazwą polską z G- była by nazwa Mogilanie (Mogiliones), nazwa Mazur nawiązuje do nazwy mogiła w językach tureckich czyli mazar-itp. To by była nazwa topograficzna czy etnograficzna od kurhanów małopolskich, nazwa ludu Kurganów jest głośna, aż po morze Kaspijskie i Aralskie dla mnie to inna nazwa Pieczyngów których uważam jak już pisałem za lud co najmniej półsłowiański, bo opisy ich jako blond włosych i wysokorosłych wskazywałoby na ich związki z Skandynawią.
Cytuj:
Choromandarum gentem vocat Tauron silvestrem, sine voce, stridoris horrendi, hirtis corporibus, oculis glaucis, dentibus caninis.

Jeszcze jedna nazwa nawiązująca do imienia Horoatów z okolic chyba Taurydy (Krymu), samo Choromandarum wygląda na choro-mandorum mandora to mandolina, górale mandoliniści, to milczący to wywołujący wizgot straszliwy, ciała włochate, o błękitnych oczach, zębach psów/wilków.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 22 listopada 2008, 02:56 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Wend napisał(a):
... w następnym wieku, pochodzący od tych Hunów nazywali siebie Sacromontisii i Fosatisii, prawdopodobnie od imienia miejsc zamieszkiwania (od nazwy topograficznej).
... au siecle suivant, les descendants de ces Huns s'appelaient Sacromontisii et Fosatisii, vraisemblablement du nom de leurs lieux d'habitat
Klasztor zwany Świętokrzyskim we wszystkich starych wzmiankach nazywany jest klasztorem na Łysej Górze. Rzadko kiedy nazywano całe grupy szczytów i pasm wspólną nazwą. Gdy już zaczęto to dla całego regionu użyto miana Łysogór lub Łysych Gór. Za to Łysiec wyróżniono nazwą g. Świętokrzyska lub Święty Krzyż. Później wymiennie stosowano obie nazwy dla całej grupy aż napowrót zawężono znaczenie Łysogór do pasma Głównego gór zwanych od tej pory Świętokrzyskimi. Nie znam żadnych relacji mówiących o tym obszarze jako o Świętych Górach. Jest pewna wskazówka jednak nie taka jaką forsujesz. Otóż obecne rozumienie słowa łysy najczęściej odnosimy do łysiny czyli miejsca bez włosów. Jednak bliższe przyjrzenie się rdzeniowi słowa naprowadza nas na inne znaczenie - łysina od ludowe łyskać (błyskać), łyszczek (błyszczek), ludowe łyskawica (błyskawica), myśliwskie łyskanie sromem (np. u saren - objaw rui), w mineralogii łuskowit (błyskowit - jeden z rodzajów miki) wskazują, że to jasne lub błyszczące (łyskające) miejsce. Łysinę widać bo jest jaśniejsza. Oczywiście przyczyną jest wypadanie włosów ale w nazwie chodzi o efekt wizualny. A góry? Otóż nasuwa się interpretacja, że Łysica czy Łysa Góra to Jasna Góra. Miejsce jaśniejące duchowo lub rzeczywiście (ze względu na rozpalany podczas rytuałów ogień (przypominam o "wykopaniu Bożyszcze pogańskiego węgłami okrytego") lub częste uderzenia piorunów - błyskawic (łyskawic). Spotkałem się z informacją, że klasztor paulinów w Częstochowie powstał w miejscu prastarego kultu. Warto byłoby przeczesać miejsca o tej nazwie pod kątem wzmianek o pogańskich kultach. Do gór świętych trudno się odnieść w przypadku Świętokrzyskich ze względu na brak powiązań z nazwą i ze względu na użycie konkretnej nazwy "Świętokrzyskie" bardzo późno.
Wend napisał(a):
Jeżeli był to rytuał związany z wyżej wspomnianym spostrzeżeniem „kamienie na górze” = „ludzie zamienieni w kamień” to można to rekonstruować jako kult pogrzebowy, wtedy można by się domyślić, że przybywali pielgrzymi z kamieniem symbolizującym zmarłego i dokładali go do wału, wtedy taki wał można sypać setki lat po kilka, kilkadziesiąt kamieni dziennie, oczywiście taką hipotezę może zweryfikować badanie wału w kilku miejscach, bo wał według takiej hipotezy byłby usypany w różnym czasie, gdzieś czytałem, że mnisi na Ł.G. zwalczali handel świętymi kamieniami, czyli świątynia mogła żyć z sprzedaży kamieni z gołoborza które po użyciu w rytuale pogrzebowym w miejscu zamieszkania zmarłego, by następnie jego krewni jw. zawozili ten kamień z powrotem na Łysą Górę. Wtedy mielibyśmy bardzo jasne podparcie rodzimej etymologii imienia Wandali od nazwy wantuli (kamieni z gołoborza)
Sorki, ale wg. mnie nic na to nie wskazuje i nie widzę niczego na poparcie tezy o związku nazw z Wandalami. A wantule (nazwa chyba wcale, lub tylko incydentalnie użyta) równie dobrze może być od want - zbocze, bok, boczna ściana, skos
Wend napisał(a):
Więc być może należy szukać pierwiastka pierwotnego kultu na Perzowej w imieniu samej Rozalii, to mi się kojarzy tylko z Rosmertą
Wszyscy badacze przestrzegają przed modną dawniej i wśród laików manierą szukania podobieństw w imionach. Wykazano błędy popełnione przez podążających tą drogą. Liczy się funkcja Bóstwa. W końcu w sanskrycie svar to gorąco, nasz Svarożyc jest bliższy sanskryckiemu Agni (ogień) występującemu jako personifikacja. Znaczenia słów wspólne, wspólna funkcja, imiona inne.
Wend napisał(a):
Co do mitów konfliktu Peruna z Smokiem Welesem to być może jest on związany z czasem wojny religijnej do której doszło na początku IX wieku
Wszyscy herosi walczyli. Bogowie ustalali porządek. To chyba jeden z najbardziej archaicznych motywów: światło/ciemność, powietrze lub powierzchnia ziemi/woda lub podziemia, ogień/woda, życie/śmierć itd. Proponuję brzytwę Okhama.
Wend napisał(a):
św. Jerzy itp. contra smok na hełmie w grobach władców wikingów.
Smok był starożytnym symbolem wojennym Scytów, a (smocze) oko znakiem Chrobacji.
Te gady na górze mają związek raczej z scytyjskim wyobrażeniem reinkarnacji czyli trytonów (nogi z ogonów traszki), syren dziewczyn z rybim czy jaszczurczym ogonem, wężonogich gigantów, Echidna matka Scytów to od pasa w dół żmija
Gdy wiosną żmije budzą się ze snu wyglądają jakby wypełzały z ziemi. Poza tym pełzają wciąż po ziemi a zaskroniec pływa w wodzie. Ostatnio widziałem płynącego przez stawy na Błękitnych Źródłach przy Pilicy koło Spały. Po prostu przepływał przez spore jeziorko. To zwierzęta wzbudzające często lęk, ewidentnie związane z żywiołem ziemi i, tam gdzie są zaskrońce, wody. Smok - wersja żmija z łapami lub dłuższymi łapami nie wydaje się szczególnie ekscentrycznym pomysłem. Nawet nie przypuszczam by maczał w tym swe łapki padalec, u którego czasami zachowują się atawistyczne odnóża. Mam wrażenie strasznej komplikacji w Twych wywodach, uciekania w dalekie światy, szukanie powiązań na kształt teorii spiskowych, w których wszystko ze wszystkim jest powiązane. Bardziej przekonują mnie wywody prof Modzelewskiego (wspominałem o nich wcześniej) o jedności kulturowej świata europejskich barbarzyńców przez ok. 1000 lat z pozostałościami starych obyczajów do dzisiaj. Wprawdzie nie zajmował się religią (czasami o nią trącał np. w części o podejmowaniu decyzji - o wróżbach) ale to co napomknął o sferze wierzeń plus reszta wywodów wskazują na jeden model funkcjonujący na obszarze celtyckim, później germańskim i wreszcie słowiańskim. Model u podstaw indoeuropejski, w ostatecznych szlifie europejski (barbarzyńskiej Europy)
Wend napisał(a):
Jeszcze jedna nazwa nawiązująca do imienia Horoatów z okolic chyba Taurydy (Krymu), samo Choromandarum wygląda na choro-mandorum mandora to mandolina, górale mandoliniści, to milczący to wywołujący wizgot straszliwy, ciała włochate, o błękitnych oczach, zębach psów/wilków.
A ten pomysł to skąd konkretnie? Co to za cytat i z jakich czasów?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 1 grudnia 2008, 00:41 
Offline
Nadmilczek

Dołączył(a): poniedziałek, 22 września 2008, 11:17
Posty: 22
Lokalizacja: Łużyce
To ostanie to z Pliniusza Starszego nazwa z wiek starsza niż w/w nazwa Horoaci. Co do uogólnień Modzelewskiego to ogólnie się zgadzam, że Teutoni, Sarmaci, Wandale (Wenedzi) byli w wierze do siebie dość podobni jak Grecy i Rzymianie różnili się więcej obyczajami czy trybem życia.
Ale wracając do konkretów i szczegółów to byli niekiedy bardzo skonfliktowani jak Wandale i Goci, Święte Góry w mitach nordyckich to siedziby wrażych olbrzymów i Smoka, w Biblii ... zadrżały Góry Świata... świętość, światło, świat, świetność to wyrazy o wspólnym pierwiastku tak jak prawie identyczne imiona Światopełk – Świętopełk, Światosław – Świętosław...
Cytuj:
Cytuj:
Wend pisze:
... w następnym wieku, pochodzący od tych Hunów nazywali siebie Sacromontisii i Fosatisii, prawdopodobnie od imienia miejsc zamieszkiwania (od nazwy topograficznej).
... au siecle suivant, les descendants de ces Huns s'appelaient Sacromontisii et Fosatisii, vraisemblablement du nom de leurs lieux d'habitat


Klasztor zwany Świętokrzyskim we wszystkich starych wzmiankach nazywany jest klasztorem na Łysej Górze. Rzadko kiedy nazywano całe grupy szczytów i pasm wspólną nazwą. Gdy już zaczęto to dla całego regionu użyto miana Łysogór lub Łysych Gór. Za to Łysiec wyróżniono nazwą g. Świętokrzyska lub Święty Krzyż.[...] Miejsce jaśniejące duchowo lub rzeczywiście (ze względu na rozpalany podczas rytuałów ogień

Mamy nazwę Gory-nicza która dosłownie znaczy znicz góry. Ale nazwa Góry może być jak niżej od czaszki praojca którym mógł być totemicznie też smok czy wąż, co nie wyklucza, ze był na niej i znicz i drzewo życia i kult trzech bogów. Mam jakąś pracę M. Derwicha o nazwie Łyśca która ma być pierwotna, a nazwy de calvo monte, Calvomote, Kalwaria, Łysa Góra, Świetna Góra, Mons crucis czy Olimp, wtórne tylko nie podaje ani się nawet nie zastanawia przynajmniej w tej pracy skąd sama nazwa Łysiec. Nie wiadomo też czego zmieniono nazwę czy wezwanie klasztoru z s. Trinitatis na s. Crucis.
Oczywiście można się domyślić, że dość niedorzeczny kult s. krzyża (rodzaj szubienicy) przykrywa stary kult drzewa życia bo sami ch. twierdzą, że „krzyż to nowe drzewo życia”, zaś kult s. Trójcy przesłonić miał kult owych trzech pogańskich bogów. Najprostszy piktogram drzewa życia przypomina krzyż i mamy go np. na kartach treflach zwanych też żołędziami, potrójny krzyż to drzewo z siedmioma gałęziami.
Cytuj:
Polarny Ural jest w relacjach wielu podróżników określany terminem "Księżycowe Góry". [...] Jeden z masywów nosi bardzo trafną nazwę "Raiz" co w języku Chantów oznacza rozsypującą się górę. W starej baśni rosyjskiej legendarny Wąż Gorynicz zabity przez ludzi legł niegdyś między Europą i Azją. Jego cielsko porosły lasy, tylko głowa pozostała łysa.


Wyżej mamy legendarnego węża-smoka Gorynicza którego ciało/kości to góry Ural, tylko jedna z gór jego głowa (czaszka) pozostała łysa. (etymologia od czaszki która jest łysa)

Cytuj:
Zgodnie z żydowską tradycją czaszka Adama (Gulgolet) została pochowana na jednym ze wzgórz w pobliżu Jerozolimy i według niektórych biblistów właśnie owa tradycja skłoniło ewangelistów do umiejscowienia miejsca Męki Pańskiej na wzgórzu o nazwie Golgota. Ewangeliści wprawdzie nie wspomnieli o tej tradycji, ale znali ją pisarze starochrześcijańscy, m.in. Orygenes.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Golgota

Wyżej mamy podobną legendę o górze czaszce Adama czy sama góra była czaszką czy czaszkę tam złożono jest rzeczą wtórną, mit pierwotnych olbrzymów którzy byli przodkami skarlałej obecnie ludzkości jest światowy, chyba megalityczny pierwszy człowiek musiał być więc olbrzymem.
Cytuj:
Cytuj:
Wandali od nazwy wantuli (kamieni z gołoborza)

Sorki, ale wg. mnie nic na to nie wskazuje i nie widzę niczego na poparcie tezy o związku nazw z Wandalami. A wantule (nazwa chyba wcale, lub tylko incydentalnie użyta) równie dobrze może być od want - zbocze, bok, boczna ściana, skos

Wg. mnie nazwa Wandili czy Wanduli to taka sama nazwa jak Wan-heim (Wanów ziemia), czyli Wan dula-ziemia (może kamienna ziemia dula-gula), Wani-Weni-Wenedzi... wan-Dulibowie ziemianie podobnie jak pole-Polacy. Wtórne z nazwy narodu pod wpływem obyczajów pogrzebowych i wyobrażeń religijnych przeszła na nazwę kamieni, ścianę buduje się z kamieni, a nie z ściany tworzy kamienie podobnie w tę stronę wędruje słowotwórstwo.
Etymologię Wantule – kamienie, potwierdza nazwa Silingów (łacińska od silex kamienie, podobnie nazwa łac. sax-kamień Sasi) po prostu ze względu na religię zaliczano Sasów do Wandali.
Nie pamiętam już gdzie w opracowaniu przeworskich pochówków pisano, że jeden z kamieni obstawy urny po pogrzebie po jakimś czasie gdzieś zabierano, stąd mój pogląd, że przepalone kamienie wałów Łyśca – rodzaj czyścica, pochodzą z tych grobów.
Tu niżej znalazłem wzmiankę o tym, że do urn wkładano kamienie jako amulety, też ciekawy fakt przetrwania pochówków dzieci w naczyniach do XVII i/XVIII...
Cytuj:
Autor: Agnieszka Książyńska 31 maj 2005
Koncepcja "upiora" w kulturze przeworskiej
Zmarli, którym nie udało się przejść na tamten świat, pozostawali w grobie i cierpieli z tego powodu, ale mogli z niego wychodzić i szkodzić żywym. [...] Zwraca uwagę fakt, iż zwyczaj grzebania dzieci w naczyniach przetrwał niezwykle długo, przy czym wielokrotnie naczynia te intencjonalnie odwracano do góry dnem. Przykładem może być pochodzący z przełomu XV/XVI wieku grób dziecka z Serocka, powiat Nowy Dwór Mazowiecki. Pochówki dzieci w odwróconych naczyniach znane są też z datowanego na XVII i XVIII wiek cmentarza dziecięcego z Wyszatyc, powiat Przemyśl. [...] Badając przeworskie obiekty sepulkralne [...] Znaczenie magiczne przypisuje się też kamieniom i bryłkom wypalonej gliny, znajdowanym zarówno w wypełniskach jam grobowych, jak i wewnątrz popielnic. Ponieważ przedmioty te często były wcześniej wypolerowane lub odpowiednio dobrane (skamieliny), czy też wraz ze zmarłym podlegały kremacji na stosie, wydaje się, że nie znalazły się w obrębie badanych obiektów sepulkralnych przypadkowo, ale pełniły rolę amuletów lub spełniały inną funkcję magiczną.


Tu ktoś używa nazwy Święte Góry;
Cytuj:
ŚWIĘTE GÓRY
A przede wszystkim, lud tutejszy w podaniach
przechowuje pamięć o olbrzymach, którzy na
początku świata mieli zamieszkiwać przestrzeń
od Kielc aż do najwyższych Świętokrzyskich gór:
Łysicy i Łyśca...
Ks. Władysław Siarkowski

http://rodman.most.org.pl/PS/JWS.htm

... mówiąc szczerze dla mnie jako mieszkańca Karkonoszy, Łysiec to pagórek i nie robi na mnie większego wrażenia jej kamienne wały i legendy z nimi związanie zdecydowanie większe.
Na pewno jej nazwa nie jest od jej wyglądu z oddali bo z oddali jest zarośniętym lasem pagórkiem.

Obrazek

Taka sobie piosenka jakichś anglosaskich metalowców prawie idealnie pasowała do naszych Gór Świętych i jakby mojej inspiracji „Oni wszyscy powrócili By spocząć na górskim skraju”... spoczęli jako kamienie? Gdyby tylko zmienić nazwę rzeki na Nidę pasowałaby doskonale np. do czasów wojny z Frankami.


Cytuj:
ŚWIĘTE GÓRY

Czy czujesz ich przeszywającą obecność?

Kłamca! Zabójca! Demon!

Z powrotem nad rzekę Aras
Czyjaś flaga stoi na pobojowisku

[...]

Czy słyszysz Święte Góry?

Kłamca! Zabójca! Demon!

Z powrotem nad rzekę Aras
Czyjeś usta rzekły - zalejcie ich krwią!

Kłamca! Zabójca! Demon!

Z powrotem nad rzekę Aras
Wolność.....
Wolność.....
Jesteśmy wolni...
Wolni...

Oni wszyscy powrócili
By spocząć na górskim skraju
My już wiemy
Że nie macie...
Oni powrócili
By spocząć na górskim skraju
My już wiemy
Że nie macie...

Honoru! Mordercy! Sadyści!

Z powrotem nad rzekę Aras

Oni wszyscy powrócili
By spocząć na górskim skraju
[...]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 1 grudnia 2008, 02:35 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Wend napisał(a):
Co do uogólnień Modzelewskiego to ogólnie się zgadzam, że Teutoni, Sarmaci, Wandale (Wenedzi) byli w wierze do siebie dość podobni jak Grecy i Rzymianie różnili się więcej obyczajami czy trybem życia
Właściwie to Modzelewski pisze głównie o obyczajach i trybie życia, religię tylko wzmiankując. A podobieństwa ukazuje dzieląc opisywaną materię na prawo, status kobiet, niewolników, władców, powinności itp.
Wend napisał(a):
światło, świat
To ciekawe. Nie zwróciłem uwagi na to, że ten sam rdzeń jest w obu słowach. Muszę to przemyśleć i zwrócić uwagę przy analizie danych.
Wend napisał(a):
Mam jakąś pracę M. Derwicha o nazwie Łyśca która ma być pierwotna, a nazwy de calvo monte, Calvomote, Kalwaria, Łysa Góra, Świetna Góra, Mons crucis czy Olimp, wtórne tylko nie podaje ani się nawet nie zastanawia przynajmniej w tej pracy skąd sama nazwa Łysiec. Nie wiadomo też czego zmieniono nazwę czy wezwanie klasztoru z s. Trinitatis na s. Crucis
Z Derwichem kłopot. Opierając się na latopisie kijowskim (tak mi się zdaje) twierdzi, że na Łyścu w ogóle nie było miejsca kultu a wały to urządzenia obronne. Wierzy relacji Rusina z oddziałów mongolskich dotyczącej zdobycia klasztoru a ten napisał, że zdobyto słaby gród. Drugie źródło to Długosz relacjonujący prośbę opata świętokrzyskiego o przeniesienie odpustu zielonoświątkowego spod murów klasztoru do Słupi. Akurat w tym miejscu Długosz nie pisze o pogańskim kulcie. Przy tym Derwich lekceważy zapiskę Długosza w innym miejscu, o pogańskim charakterze odpustów w tym terminie, lekceważy zapiski o odkryciu bożyszcza pogańskiego węgłami obsypanego itd. Dodam, że gród to nie zamek (zamknięte urządzenie obronne składające się z -przeszkody, -stanowiska, -domu) a klasztor jest opasany murem. Łatwiejszym do obrony bo zamkniętym, bliżej wież i budynków, krótszym itd. Poza tym badałem ostatnio te wały (przebieg, stan zachowania itp.). Na urządzenie obronne nijak się nie nadawały. Natomiast wzmianka o pierwotnej nazwie Łysiec jak najbardziej prawdziwa. To najwcześniejsze miano, w dodatku w ogóle nie występowała wtedy nazwa geograficzna Święty Krzyż czy Góry Świętokrzyskie. Co do nazwy Łysa Góra, Łysiec, Łysica to już pisałem w poprzednich postach a Derwich faktycznie nie pisze.
Teraz wezwanie kościoła klasztornego - otóż nie zmieniono wezwania ze Św. Trójcy na Świętego Krzyża. Do starego wezwania dodano nowe i teraz (do dzisiaj) funkcjonują równolegle bądź razem, oficjalnie, oba. W drugim wezwaniu raczej trudno doszukiwać się tajemnicy. Ułamek drzewa z krzyża świętego stał się najważniejszą relikwią w Polsce a klasztor głównym, najważniejszym miejscem pielgrzymek, zdetronizowanym dopiero po potopie szwedzkim przez Jasną Górę w Częstochowie. Nic dziwnego, że określenie pielgrzymki do drzewa krzyża świętego stało się hasłem przeniesionym do wezwania. Stare wezwanie, ponoć mające na celu wpisanie chrześcijaństwa we wcześniejszy kult trzech Bóstw pozostało do dzisiaj.
Wend napisał(a):
Jego cielsko porosły lasy, tylko głowa pozostała łysa
Cały czas optuję za tym, że łysy znaczyło jasny, błyszczący. Łysina to jasne miejsce wśród włosów. Jak ludowe łyskawica (błyskawica), łyskać (połyskiwać, błyskać), myśliwskie łyskanie. Czaszka bieleje, więc i wedle starego znaczenia łysa, i wedle nowego łysa bo gładka, bez włosów.
Wend napisał(a):
Wg. mnie nazwa Wandili czy Wanduli to taka sama nazwa jak Wan-heim (Wanów ziemia), czyli Wan dula-ziemia ... pod wpływem obyczajów pogrzebowych i wyobrażeń religijnych przeszła na nazwę kamieni, ścianę buduje się z kamieni

Co do Wan-... zgoda. Mogło być i tak. Jednak nie pasują mi te ściany. Jeśli sypano kamienie (czy cokolwiek) dla upamiętnienia kogoś to w kopiec. Jeśli sypano krąg to wyznaczając miejsce -podstawa kopca, -święte miejsce, -miejsce osadnicze itp. Uważam, że gdyby był zwyczaj składania kamieni ze stosów pogrzebowych to miejscem kultu byłby sam wał a zdaje się nic na to nie wskazuje. Za to jest dość dużo wzmianek o kulcie na szczycie oraz o odpuście pod murami klasztoru. Mury okalające budynki klasztoru są w pewnej odległości od wałów kultowych, wewnątrz ich. I jeszcze jedno. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę jak gigantyczne były te wały, i jak rozległe. Naprawdę ciężko byłoby je usypać a jako miejsce kultu wydawałyby się bardzo dziwne. Zbyt rozległe. To nie pojedyncza ściana, wałami można wędrować. W dodatku niedaleko są kolejne koncentryczne wały w Zamczysku. To miejsce w masywie Wysokówki pomiędzy miejscowościami Widełki i Makoszyn (nie mylić z górą Zamczysko obok Widełek). Kolejne, trochę dalej ale jednak na tym samym obszarze - góra Grodzisko, i jeszcze dalej góra Dobrzeszowska. Wandale tu wytapiali żelazo na potrzeby wojen markomańskich a nie sypali kamienie. To był jeden z największych kombinatów pogańskiej Europy, ten koło Warszawy nie jest w połowie tak wielki jak świętokrzyski. Myślę, że zgodnie w wynikami prac Gąsowskiej usypano wały dość późno. A sądzę, że mogło to być w czasie dominacji nad Małopolską państwa Wielkomorawskiego. Kraków aż do Ponidzia był ich. Poganie cofnęli się w miejsca niedostępne. O ile zwykłym mieszkańcom nie robiło większej różnicy kto był nominalnie władcą o tyle dla arystokracji plemiennej, a zwłaszcza dla kapłanów obrona czy choćby zachowanie wiary było jedyną racją bytu. Wobec silnego i dobrze zorganizowanego państwa Wielkomorawskiego jedynie wycofanie się w miejsca niedostępne pozwalało na zachowanie pozycji elit. Sądzę, że podległość Małopolski południowej chrześcijańskiej Wielkiej Morawie, po ochrzczeniu księcia silnego wielce siedzącego w Wiślech, była przyczyną niebywałego nagromadzenia ośrodków kultu w górach Świętokrzyskich.
Wend napisał(a):
stąd mój pogląd, że przepalone kamienie wałów Łyśca – rodzaj czyścica, pochodzą z tych grobów
Pisałeś już wcześniej o tych rzekomych ogniach przy wale. Nie wiem skąd wziąłeś informację o przepalonych kamieniach. Jest błędna. Kamienie nie są przepalone, brak na nich śladów ognia, kopcia, czegokolwiek związanego z ogniem czy choćby wysoką temperaturą. Gąsowska znalazła nikły ślad jakiegoś ogniska u podnóża wału, nie wiadomo czy z nim związanego. I w tym miejscu kamienie nie nosiły żadnych śladów ognia. Kamienny wał jest widoczny. Nieliczne jego fragmenty są zasypane humusem, pochodzącym głównie z rozkładających się bukowych liści. Większość przebiegu wału ma charakter kamiennej pryzmy doskonale widocznej. Chodziłem po nich nie raz i także nie zaobserwowałem śladów ognia (przyglądałem się z uwagą, możesz wierzyć). I jeszcze coś: podczas budowy stalowej platformy widokowej nad Gołoborzem Kobenzy, przy pracach naruszono wał. Kamienie ułożono z powrotem ale już nie w takim porządku jak leżały wcześniej. Wiele tych z dna znalazło się na wierzchu. Spędziłem sporo czasu w tym miejscu z GPS, lupą, notatnikiem :) Brak śladów ognia, kopcia, przepalenia, wysokiej temperatury, itp.
Nie przeczę twym informacjom o zwyczajach pogrzebowych z elementem - kamień ze stosu. Twierdzę jedynie, że nie ma nic co potwierdzałoby budowę wałów z kamieni pogrzebowych i zdecydowanie twierdzę, że brak jakichkolwiek przesłanek o kontakcie kamieni wału z ogniem.
Wend napisał(a):
... mówiąc szczerze dla mnie jako mieszkańca Karkonoszy, Łysiec to pagórek i nie robi na mnie większego wrażenia jej kamienne wały i legendy z nimi związanie zdecydowanie większe. Na pewno jej nazwa nie jest od jej wyglądu z oddali bo z oddali jest zarośniętym lasem pagórkiem.
Obrazek
He, he - to nie Łysiec :)
Na zdjęciu jest Łysica i to sfotografowana od południowego wschodu. Z tej strony jest najmniej imponująca. Jest wyższa od Łyśca czyli Łysej Góry o 7m ale wygląda na niższą. Łysiec, wygląda na większą górę, zwłaszcza od wschodu. Nie jest za wysoki ale przy dobrej pogodzie widać z Łysej Góry Tatry a w drugą stronę, prawie zawsze, Iłżę. To rozłożyste wzniesienia co optycznie je wypłaszcza. Zwróć uwagę na ciekawe zjawisko na zdjęciu. W czasie północnego wiatru powietrze nie ma jak ominąć długich pasm górskich. Podbija w górę i wykrapla w zimniejszej atmosferze wodę. Później powietrze opada a za górą ciągną się smugi chmur. Czasami za górami stoi jedynie chmurny wał bo po opadnięciu powietrza woda napowrót się w nim rozpuszcza.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 5 grudnia 2008, 02:34 
Offline
Nadmilczek

Dołączył(a): poniedziałek, 22 września 2008, 11:17
Posty: 22
Lokalizacja: Łużyce
Łysiec czy Łysica mimo wszytko są do siebie dość podobne wchodziłem na Łysą Górę od strony Słupi, mieszkam na bardziej stromej górze która jest tylko przedgórzem głównego pasma Karkonoszy które są po drugiej stronie doliny.

Cytuj:
Cytuj:
Wend pisze:
stąd mój pogląd, że przepalone kamienie wałów Łyśca – rodzaj czyścica, pochodzą z tych grobów

Pisałeś już wcześniej o tych rzekomych ogniach przy wale. Nie wiem skąd wziąłeś informacje o przepalonych kamieniach. Jest błędna.

Siedzę już w tym ze 20 lat i nie pamiętam gdzie o tym dawniej czytałem, ale te twierdzenia o osmalonych kamieniach wałów, można sobie wygoglować do cytowania wcześniej było o tych ogniach, tutaj jakieś o tym info tak więc nie jest to jakaś tylko moja imaginacja. Jeśli to błąd to powszechniejszy.

Cytuj:
http://www.wici.info/News,poganski_lysiec,7140.html
Wał został usypany z łupanych kamieni nie związanych z sobą zaprawą. Jeżeli dobrze się przyjrzycie, dostrzeżecie gdzieniegdzie ciemne ślady, jakby osmalenia. Ale skąd tu ogień? Czyżby kamienny wał był kiedyś wzmocniony drewnem? Raczej nie - nigdzie nie znaleziono nawet kawałeczka spalonego drewna, ani chociażby małego węgielka. Te ciemne smugi to prawdopodobnie pozostałości ogni palonych tuż przy samym wale.

Nawet taka wersja z brakiem jakikolwiek węgli bardziej pasowałaby do koncepcji osmalania kamieni poza Górą, kamienie w partiach szczytowych wału narażone na działanie deszczu i wiatru, tlenu z powietrza czy nawet słońca mogą być pozbawione takich śladów przez wypłukanie, wywietrzenie i utlenienie itd., tysiąc lat to dość długo by usunąć takie ślady.

Cytuj:
Gąsowska znalazła nikły ślad jakiegoś ogniska u podnóża wału, nie wiadomo czy z wałem związanego. I w tym miejscu kamienie nie nosiły żadnych śladów ognia.

Ognisko w jednym miejscu wału czy wzdłuż całego wału? Byłem tam kilkanaście lat temu, miałem takie wrażenie jakby ktoś te kamienie tam wczoraj wyrzucił z kamieniołomu, kwarcyt jest taki twardy, że sam eroduje bardzo wolno. Ślady ognia to jednak dość miękki nagar organiczny pomijając to, że ogień stosu pogrzebowego nie jest wysokotemperaturowy, jest za słaby by nadtopić takie ogniotrwałe skały, no i jeśli sadzy gdzieś szukać to tylko pod wałem czy w jego dolnych partiach.
Tu niżej jest o długim okresie układania wałów od VII do nawet XII wieku czyli z 500 lat trudno to skojarzyć z jakąkolwiek inną funkcją wału jak tylko symboliczną, w klasztorze jest pochowanych znów w ciągu 5 wieków około 1300 mnichów, opatów itd. dla mnie te wały to jest tylko symboliczny pochówek kamienie symbolizują kości może czaszki. Oczywiście mógł być tam i kult bogów Ałków Lelum i Po-leleum może być inną synonimiczną nazwą Śwista i Po-śwista, mógł być też tam jakiś kult krzyża nawet przeworskiego, czy symbolizującego drzewo życia, czy kult ognia w/w Znicza Góry, ale to nie wyklucza cmentarnej symboliki wału, jest zresztą góra Czantoria której etymologia byłaby dość jasna gdyby etymologicznie związana była z słoweńską nazwą cmentarza czyli cintorin.
Cytuj:
Historyczne natomiast są z całą pewnością pozostałości wałów kultowych pod samym szczytem Łyśca. Wałów usypanych celowo, solidnie, na bazie kwarcytowych głazów o wadze kilkudziesięciu kilogramów, pokrytych bez zaprawy mniejszym rumoszem skalnym. Otaczających szczyt, na którym wedle wszelkiego prawdopodobieństwa znajdowało się miejsce kultu – najpewniej bogów Śwista, Pośwista i Pogody. Starszy z wałów (wschodni), datowany jest na VII – IX w, zatem z czasów przed chrztem Polski. Młodszy powstał najprawdopodobniej w okresie bezkrólewia – IX – XII w, kiedy młode jeszcze w kraju chrześcijaństwo w wielu miejscach traciło swe wpływy. Budowa drugiego wału została wyraźnie porzucona – w połowie XI w król Kazimierz Odnowiciel stłumił powracające dawne kulty, utwierdzając kraj w religii chrześcijańskiej. On też walnie przyczynił się do podniesienia rangi klasztoru Benedyktynów na Św. Krzyżu.
http://www.milaparila.pl/index.php?modu ... d=9&pid=20

Co do Derwicha sam pisze, że jet to jego osobisty pogląd, też dopuszczałem kiedyś taką możliwość ale dziś myślę jak wyżej, pogląd, że to wał grodu jest bardzo słabo uzasadniony.
Cytuj:
Przybywający tu coraz liczniej od VII wieku Słowianie prawdopodobnie nie umieli samodzielnie wytapiać żelaza; w każdym razie zagłębie hutnicze już się nie odrodziło. Od VIII wieku region łysogórski był coraz gęściej zasiedlony. Efektem rozwoju osadnictwa było powstanie na wierzchołku Łysej Góry wałów kamiennych, otaczających plateau szczytu od wschodu, od strony jedynego dogodnego podejścia. Ich funkcja jest dyskusyjna – większość badaczy uważa je za pozostałości kręgu kultowego, natomiast osobiście uważam je za resztki grodu refugialnego, w którym w razie zagrożenia chroniła się okoliczna ludność.

http://www.mowiawieki.pl/drukuj.html?id_artykul=2315

Uważam, że symbolika takiego wału jako rodzaj kręgu wokół świątyni jest dość czytelna np. oddawano się po śmierci na wieczną służbę bogom.
Cytuj:
Co do Wan-... zgoda. Mogło być i tak. Jednak nie pasują mi te ściany. Jeśli sypano kamienie (czy cokolwiek) dla upamiętnienia kogoś to w kopiec. Jeśli sypano krąg

Co do imienia Wandali-Wanduli to mamy czeskie imię „Vendula (nebo také Vendulka) je ženské křestní jméno slovanského původu.” (Wandulka) które jest jakby przejściem od formy Vendowie do Vandowie czyli Vendule do Vandule, wydaje mi się, że bogini Wen-us jest też imieniem z podobnym pierwiastkiem i całkiem swojską końcówką jak w Krak-us itp. samo wan-wen-won jest raczej słowem dźwiękonaśladowczym z-wonit, dzwon, i może być jakąś pierwotną nazwą kamieni.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 5 grudnia 2008, 05:21 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Wend napisał(a):
Łysiec czy Łysica mimo wszytko są do siebie dość podobne wchodziłem na Łysą Górę od strony Słupi, mieszkam na bardziej stromej górze która jest tylko przedgórzem głównego pasma Karkonoszy które są po drugiej stronie doliny
Oj, no wiem, że są małe. A my to "górale niskopienni" bo się pniemy po niskich górach :)
Wend napisał(a):
przepalone kamienie wałów Łyśca
Cytuj:
http://www.wici.info/News,poganski_lysiec,7140.html
Wał został usypany z łupanych kamieni nie związanych z sobą zaprawą. Jeżeli dobrze się przyjrzycie, dostrzeżecie gdzieniegdzie ciemne ślady, jakby osmalenia. Ale skąd tu ogień? Czyżby kamienny wał był kiedyś wzmocniony drewnem? Raczej nie - nigdzie nie znaleziono nawet kawałeczka spalonego drewna, ani chociażby małego węgielka. Te ciemne smugi to prawdopodobnie pozostałości ogni palonych tuż przy samym wale.
Ano właśnie. Słowo "jakby osmalenia" jest tu kluczowe. To żelazo i przede wszystkim mangan. Z wody. Zaczernienia są bardzo wyraźne i pokrywają prawie wszystkie kamienie leżące na wierzchu, również te poza wałem, np. na gołoborzach. W ciasnych szczelinach, widocznych dopiero po rozłupaniu kwarcytu, czasami mangan krystalizuje wyglądając jak skamieniałości czy może czarne odciski kopalnych paproci. Na to także wielu się nabrało pisząc podobnie do cytowanej pani: "wygląda jakby się odcisnęły i zwęgliły kopalne paprocie". Tak krystalizuje w szczelinach mangan. Podtrzymuję twierdzenie o braku jakichkolwiek śladów ognia na kamieniach wałów kultowych na Łyścu. Pani Katarzyna Gritzmann (ta od artykułu z linka) przedstawia swoją dość luźną opinię bez znajomości niektórych spraw, bez podania przyczynków do owych opinii, i najważniejsze - bez podania innych opinii. Przykładowo wg większości publikujących nazwa miejscowości Słupia pochodzi od słupu, stołpu (autorka wymienia te terminy) czyli w tym przypadku wieży mieszkalno-obronnej, najprawdopodobniej usytuowanej na gródku kopcowym. Podobnie jak w pobliskim Dębnie czy Mychowie. Lokalizacja prawie pewna w Starej Słupi gdzie do dziś zamieszkały dwór. Inny przykład - rzeka Świślina najprawdopodobniej nie od Śwista lecz s wisł, s wiseł, z wiseł, z kilku cieków wodnych (popularne Wisła (nie tylko ta największa), Wisełka, Wisłok, Wisłocz, Wisłoka itp. sporo tego wymienia u nas, i w dorzeczu Prypeci (Zbigniew Goląb w "Pochodzenie Słowian w świetle faktów językowych"). Pani Gritzmann pisząc o miejscu kultu Widełki Zamczysko także chyba popełnia błąd. Blisko Widełek jest góra Zamczysko a na niej wały lecz są one bardzo późne a pochodzą ze zbieranych z pól kamieni zrzucanych na długie pryzmy. Są tam inne ciekawe pozostałości ale nie związane z jakimkolwiek kultem. Za to Zamczysko leżące znacznie dalej, pomiędzy Widełkami a Makoszynem, bardziej dostępne jednak od Makoszyna (a nazwa wsi raczej nieprzypadkowa), to szczyt nieco odosobniony przy masywie Wysokówki (w jej masywie? nieco odseparowany?). Nazwa zacytowana w artykule sugeruje, że Widełki i Zamczysko to prawie jedno i byłoby to prawdą gdyby dotyczyło góry o tej nazwie ale akurat na niej brak miejsca kultu. Resummae: artykuł mętny, powierzchowny, zapewne bez złej woli bałamutny, powtarzający pokutujące w internecie błędy (Zamczysko). Co do ognia na wałach Łyśca to wniosek powierzchowny wyciągnięty z obserwacji zaczernień kamieni, zaczernień innej proweniencji. Niedawno była okazja do kolejnego oglądu przekroju wału kultowego w miejscu gdzie budowano stalową platformę widokową na Gołoborzu Kobenzy. Rozebrano w jednym miejscu wał a później złożono kamienie na miejsce. Nie zachowano przy tym ich pierwotnego ułożenia więc wał w tym miejscu jest jasny. Kamienie ciemnieją na powierzchni terenu. Mimo dostępu powietrza przez szczeliny pomiędzy kamieniami do głazów leżących głębiej, tylko te na powierzchni zmieniają barwę. Ciągle nawilżane, w mgłach i wodzie kapiącej z drzew.
Jedyne inf o ogniu dotyczące Łyśca to:
Oskar Kolberg, Lud, seria XX, cz. I, Radomskie... s.265
„Łysa-góra miała pogańską świątynię, a nadto była miejscem, gdzie chowano popioły umarłych; bo jeszcze za czasów Staszica znajdowano tam popielnice” - jednak nie wiadomo czy Staszic miał na myśli szczyt góry czy np okolicę wsi Baszowice, Mirocice itp. Poza tym pisze o popielnicach ale nie stosach pogrzebowych. Te mogły być gdzie indziej. W sumie wzmianka niewiele wnosząca.
Jacek Jabłoński OSB, Drzewo Żywota (przed 1686 r.), s.10
"Przed drzwiami kościoła naszego w boku skałę kując, trafunkiem napadli na miejsce, w którym znaleziono Bożyszcze dawne węgłami obsypane" - czyli na szczycie ogień palono. I to w pobliżu kamiennego posągu. Inne informacje dotyczące tego posągu mówią o rozbiciu go młotami i wmurowaniu. Z czego wniosek, że był kamienny i chyba nie przepalony bo takowy materiał odrzuconoby jako kruchy.

Teraz z innej beczki - jeśli czytałeś gdzieś o ogniach palonych przy wałach to mogło chodzić o górę Dobrzeszowską. Tam odkryto koło wałów kultowych ślady wielokrotnie palonych wielkich ognisk. Ślady dobrze zachowane. A z błędów krążących w sieci n.t. Dobrzeszowskiej to inf o ołtarzach i stellach będących w rzeczywistości pozostałościami po kamieniołomie i półproduktach - kamieniach młyńskich.
Wend napisał(a):
Cytuj:
Gąsowska znalazła nikły ślad jakiegoś ogniska u podnóża wału, nie wiadomo czy z wałem związanego. I w tym miejscu kamienie nie nosiły żadnych śladów ognia
Ognisko w jednym miejscu wału czy wzdłuż całego wału? Byłem tam kilkanaście lat temu, miałem takie wrażenie jakby ktoś te kamienie tam wczoraj wyrzucił z kamieniołomu, kwarcyt jest taki twardy, że sam eroduje bardzo wolno. Ślady ognia to jednak dość miękki nagar organiczny pomijając to, że ogień stosu pogrzebowego nie jest wysokotemperaturowy, jest za słaby by nadtopić takie ogniotrwałe skały, no i jeśli sadzy gdzieś szukać to tylko pod wałem czy w jego dolnych partiach
Nikły ślad ogniska nie w jednym miejscu wału lecz w jednym miejscu obok wału. Stąd nawet nie wiadomo czy był z nim powiązany. Nagar, kopeć, na kamieniach trzyma się bardzo długo. Jest tłusty i niewrażliwy na warunki atmosferyczne. Jeśli tylko deszcz nie pada na niego bezpośrednio zachowuje się. Np. w grotach, na spodzie kamieni pod skalnymi nawisami. Na wałach Łyśca jednak to powierzchnia jest ciemna a pod spodem kamienie są jasne. Ale to nie ma znaczenia, zbadano tę sprawę - wiadomo, że zaczernienie to nie węgiel lecz czarne tlenki żelaza i manganu.
Sprawdzałem notatki i mam tylko jedną wątpliwość: czy badania prowadziła p. Gąsowska czy Jerzy Gąssowski. Jeśli on to byłyby to badania w latach 1856 - 1960 opublikowane w Kielcach w 1968. Postaram się do nich dotrzeć.
Wend napisał(a):
Tu niżej jest o długim okresie układania wałów od VII do nawet XII wieku czyli z 500 lat trudno to skojarzyć z jakąkolwiek inną funkcją wału jak tylko symboliczną
Zauważ, że wał budowano nie przez 500 lat lecz w dwóch rzutach. Pierwsza część, wschodnia w okresie pogańskim. Druga, zachodnia, niedokończona, od czasu tzw "reakcji pogańskiej" do chwili budowy klasztoru w XII w. gdy wyznawcy przenieśli się na Witosławską (gdzie kult trwał do XVI w. a pozostałości do dzisiaj). Zliczając jedynie stulecia wyszłoby pół tysiąclecia lecz bez przerwy a ta prawdopodobnie trwała 100 - 150 lat. W dodatku podane daty to nie czas budowy lecz widełki czasowe pomiędzy którymi należy ową budowę umiejscowić. Ta mogła trwać znacznie krócej.
Cytat z milaparili jest niedokładną wersją z resummae Jerzego Gąssowskiego. A Zielichę lubię, to wiedźma, zielarka :)
Wiesz skąd tytuł tej strony, z której cytowałeś - "milaparila"?
Hassa rapasa
Mila parila
to część zaklęcia 90-letniej Katarzyny Zemsta, czarownicy z Sukowa, zaklęcia zapisanego przez reportera i opublikowanego w Radostowej w 1937 r. :)

Myślę, że we wszystkich słowiańskich miejscach kultu palono ogniska. Ogień uważano za dziecko Słońca. Poza tym w czasie obrzędów, bez względu czy odbywały się w nocy czy w dzień, najważniejszym momentem był świt, wzejście Słońca. Czekano na ten moment paląc ognie. Słońce było tak ważne, że wojskowa przysięga rycerzy była składana na Słońce do XIVw. (może i później) a 90% kościołów jest skierowana ołtarzami na wschód. Wszystkie miejsca kultu na Kielecczyźnie (te górskie bo nie mam pewności co do Świętomarzy z jej kultem Marzeny, Moreny, Marzany, nie wiem gdzie dokładnie był) są usytuowane tak był świt był doskonale widoczny z bardzo daleka. Te góry wybrano tak by od strony wschodu była grań i strome zbocze a przed nią rozległy widok. Na Łysej nie zachowały się ślady ognia bo stanął tam klasztor i kościół choć jest wspomnienie Jacka Jabłońskiego o węglach. Jeśli na grodowej kamieniołom dojdzie do środka starego miejsca kultu to pewnie i tam znajdzie się węgiel i osmalenia. Chyba, że już do tego doszło bo miejsce to zostało całkowicie zrujnowane.
Wend napisał(a):
Cytuj:
Co do Wan-... zgoda. Mogło być i tak. Jednak nie pasują mi te ściany. Jeśli sypano kamienie (czy cokolwiek) dla upamiętnienia kogoś to w kopiec. Jeśli sypano krąg
Co do imienia Wandali-Wanduli to mamy czeskie imię „Vendula (nebo také Vendulka) je ženské křestní jméno slovanského původu.” (Wandulka) które jest jakby przejściem od formy Vendowie do Vandowie czyli Vendule do Vandule, wydaje mi się, że bogini Wen-us jest też imieniem z podobnym pierwiastkiem i całkiem swojską końcówką jak w Krak-us itp. samo wan-wen-won jest raczej słowem dźwiękonaśladowczym z-wonit, dzwon, i może być jakąś pierwotną nazwą kamieni.
Ja słyszałem o indo-europejskim wen, może wan - miłość, kochać, erotyka. No i wiesz, te lubieżne przyśpiewki, rozpustne chybotania i wyginania, ogniska i śpiewy z piciem, i ciągania dziewczyn w krzaki pod murami klasztoru, które tak bardzo mnichom przeszkadzały. A wszystko w niby odpust, który nie był wyznaczony żadnym przywilejem


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 6 grudnia 2008, 16:19 
Offline
Nadmilczek

Dołączył(a): poniedziałek, 22 września 2008, 11:17
Posty: 22
Lokalizacja: Łużyce
Cytuj:
Ano właśnie. Słowo "jakby osmalenia" jest tu kluczowe. To żelazo i przede wszystkim mangan. Z wody. Zaczernienia są bardzo wyraźne a w ciasnych szczelinach, widocznych dopiero po rozłupaniu kwarcytu, czasami wyglądające jak skamieniałości paproci. Tak krystalizuje w szczelinach mangan. Podtrzymuję twierdzenie o braku jakichkolwiek śladów ognia na kamieniach wałów kultowych na Łyścu.

No widzę, że prowadzisz badania podstawowe no i chwała Ci za to :) ja jednak jestem zależny od kopania głównie w literaturze nie czytałem tego na pewno u pani Gritzmann, to tylko ad hock wygoglowałem ;) , być może czytałem to u Pawła Jasieniecy w „Słowiańskim Rodowodzie” bo wydaje mi się, że był tam jakiś jego esej z czasów wykopalisk na Górze przy których on był obecny. Być może gdzie indziej...
Pamiętam też, że wewnątrz wałów miało nie być żadnych zabudowań ani nawet żadnej roślinności, w środku miała być jakaś jedna jama.
Na pewno nie przebadano po tym względem całego wału, może sadze są tylko w wale najstarszym, ten wał z X-XII wieku, może został dosypany siłą tradycji ale już bez całej jej złożoności.

Są jakieś informacje o paleniu ogni sobótkowych co pewnie związane z terminem „sobotnia góra” a to niżej z Kolberga bardziej podpiera moją rekonstrukcję... no ale dobrze ja twierdzę, że te wały związane są z symbolicznym pogrzebem s-Clawinów (odłupków), musisz podać jakąś logiczną przyczynę powstania tych wałów, bo ich powstanie jako wałów fortecy uznaliśmy jako mało prawdopodobne, a dla mnie w imieniu Slawinów pobrzmiewa kamienna lawina, sztuczny nawis ze skraju szczytu Świętej Góry.

Cytuj:
Jedyne inf o ogniu dotyczące Łyśca to:
Oskar Kolberg, Lud, seria XX, cz. I, Radomskie... s.265
„Łysa-góra miała pogańską świątynię, a nadto była miejscem, gdzie chowano popioły umarłych; bo jeszcze za czasów Staszica znajdowano tam popielnice” -


Jednak archeologicznie w badaniach podstawowych najwięcej nowych informacji można by uzyskać przy rozbiórce klasztoru i przeniesieniu go w inne miejsce, co będzie moim celem jeśli nie w tym to w następnych wcieleniach ;) zastanawia mnie jak głębokie są owe katakumby pod klasztorem gdzie spoczywa owych ok. 1300 mnichów co jest liczbą dość dużą, czy są wykute w litej skale w jaki sposób był tam rozwiązany system ściekowy itp. Czy może wiesz coś o tym?

Cytuj:
Teraz z innej beczki - jeśli czytałeś o ogniach palonych pomiędzy wałami to mogło chodzić o górę Dobrzeszowską. Tam odkryto koncentryczne kręgi a pomiędzy nimi ślady wielokrotnie palonych wielkich ognisk. Ślady dobrze zachowane.


O górze Dobrzeszowskiej czy świątyni z Leśnego Gródka dowiedziałem się dopiero parę lat temu, niestety jest ten temat bardzo przemilczany i nie ma o tym prawie nic, ja w każdym bądź razie do niczego takiego jak jakaś obszerna monografia tych stanowisk nie dotarłem. Skupiliśmy się na Łyścu, może na dziś bardziej interesujące były by badania właśnie góry Dobrzeszowskiej czy Leśnego Gródka nieobciążonego żadną katolicką akcją fałszowania religii i historii jak na Łysej Górze, no poza zniszczeniem tych ośrodków.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 7 grudnia 2008, 04:33 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Wend napisał(a):
No widzę, że prowadzisz badania podstawowe no i chwała Ci za to :)
Staram się, a wychodzi różnie
Wend napisał(a):
Pamiętam też, że wewnątrz wałów miało nie być żadnych zabudowań ani nawet żadnej roślinności, w środku miała być jakaś jedna jama
Brak jakichkolwiek twardych danych na temat wyglądu sanktuarium wewnątrz. Możemy jedynie spekulować. Wedle kronikarzy miałoby sanktuarium być poświęcone trzem Bogom. Różnie się określa ich imiona. Niektórzy krytykują porównania do panteonu rzymskiego zapominając, że w średniowieczu (później także) była to właściwa metodologia badawcza.
Co wiemy? Trzej Bogowie, przynajmniej jeden posąg był kamienny. W pobliżu posągu palono ognisko na co wskazały mimowolne wykopaliska podczas rozbudowy klasztoru. To wskazywałoby na obrzęd dokonywany nocą z oczekiwaniem na świt lub oczekiwanie na świt i następnie obrzęd. Raczej to drugie. Domniemanie takie wynika z pozycji Słońca w religii Słowian, jego upostaciowienia lub potomków oraz ogólna zasada Słowian, że najpierw jest noc a później dzień (po nocy przychodzi dzień i to jest początek, wcześniej jest oczekiwanie). Na słoneczny element może wskazywać (nie musi) ukształtowanie terenu. Wiadomo, że posąg wykopano podczas przebudowy kościoła. Kościół poszerzano i dobudowano absydę w kierunku wschodnim. To najprawdopodobniej miejsce Bogów. Stojąc przed absydą widzimy stromy skłon góry z widokiem rozciągającym się na wypłaszczenie wzdłuż pasma Jeleniowskiego aż do Opatowa. Wschód Słońca obserwowany z tego miejsca jest przeżyciem nieprawdopodobnym. Każda inna pora dnia nie robi nawet w części takiego wrażenia a zachód jest prawie niewidoczny. Jeszcze większe przeżycie to obserwacja klasztoru ze wschodniej polany - wewnątrz wałów kultowych, na wschód od wierzchołka góry (na którym plateau i zabudowania). Najpierw z szarości brzasku wyłania się kościół, później zaczyna nieomal świecić (wschodzące Słońce go oświetla gdy my jeszcze tkwimy w mroku). Później, cały w promieniach Słońca, nieomal wisi w powietrzu bo widać go wyraźnie, jest jasno oświetlony a góra pozostaje w mroku i mgłach. Na koniec światło zstępuje po stoku w naszym kierunku i wreszcie zaczyna nas ogrzewać. Absyda kościoła stoi dokładnie tam gdzie znaleziono posąg. Podstaw posągi wszędzie tam gdzie wpisałem kościół aby zobaczyć jak to wyglądało).
Kolejny element to obchodzony, acz bez przywileju i nigdy nie wyznaczony, jarmark na początku maja. Długosz twierdzi, że forma obchodów dalece nie odpowiadała mnichom, gdzie indziej dodaje, że w tym terminie obchodzono święto pogańskie.
Można domniemywać, że najważniejszy Bóg był rodzaju męskiego skoro w innym miejscu, niedaleko, czczono Mokoszę. Czy wszyscy trzej rodzaju męskiego? Skoro święto przeniesiono na g. Witosławską a nie do Makoszyna (Zamczysko) to może wszyscy trzej. Zwłaszcza, że są doniesienia o braciach bliźniakach prócz głównego Boga. Skala wałów kultowych, a zatem skala przedsięwzięcia (czas, nakłady, inżynieria) wskazuje na głównego Boga w optyce całej społeczności
Wend napisał(a):
Na pewno nie przebadano po tym względem całego wału, może sadze są tylko w wale najstarszym, ten wał z X-XII wieku, może został dosypany siłą tradycji ale już bez całej jej złożoności
Badano głównie starą część, tę najbardziej imponującą. Odnaleziono również prawdopodobne wejście od strony południowej. Nie wiem jak określono, że właśnie ten wyłom w wale jest wejściem? Ja znalazłem jeszcze co najmniej jedno takie obniżenie czy przekop, może dwa). Badania były prowadzone w kilku miejscach, również w części nowszej co umożliwiło wydatowanie obu. Znaleziono bardzo nikłe ślady, bardzo mało ceramiki. Jej ilość pozwoliła wydatować konstrukcję lecz nie wskazywała na celowe pozostawienie.
Dodatkowo wykonano jeszcze dwa, a może trzy przekopy, o których wiem, a które mogły dać informacje o znaleziskach gdyby ich dokonano. Pierwszy, niepewny, to budowa przez mnichów w średniowieczu dwóch stawów po południowej stronie, niedaleko wałów. Stawy te mają małe obwałowania konstrukcji kamiennej (uszczelnionej) i brukowane kamieniem dna (podobnie w przypadku stawu na polanie Bielnik po północnej stronie, ten także okazał się tworem człowieka, brukowanym; od średniowiecza tak wrósł w otoczenie, że np. stał się siedliskiem Traszki Górskiej). Sądzę, że mnisi mogli korzystać z budulca pochodzącego z wałów. Wiążą się z tym moje inne spekulacje ale to temat na całkiem inny post. Następne dwa są już pewne - przekop Drogi Królewskiej (zwanej na początku Drogą Cesarsko Królewską) dla potrzeb przejścia cesarza Franciszka Józefa I (chyba dla niego). Tym przekopem wału przechodzi się z Nowej Słupi i dzisiaj a jego głębokość wynosi 3 - 4m. Drugi to wspominane wcześniej prace przy budowie platformy widokowej. W tym przypadku rozkopano nowszą część wału wysokości ok 0,7 - 1 m oraz podłoże (w celu posadowienia fundamentu). Brak informacji o jakichkolwiek znaleziskach.
Wend napisał(a):
musisz podać jakąś logiczną przyczynę powstania tych wałów, bo ich powstanie jako wałów fortecy uznaliśmy jako mało prawdopodobne
Mój zarzut kierowany do Derwicha (forteca) miał na celu odparcie twierdzenia o braku miejsca kultu na Łyścu wogóle. Nie dotyczył funkcji wałów, która wydawała mi się oczywista - granica między sakrum a profanum. W tym przypadku granica imponująca, tak jak Bogowie tu czczeni, zorientowana -ogrodzenie od wschodu ciągnące się długimi łukami po obu stronach na zachód (dopiero później dobudowane fragmenty północno zachodni i maleńki południowy), z miejscem - polaną dla wiernych od wschodu na łagodnym stoku pomiędzy wałem a wysokim wzniesieniem, na którym stały posągi i płonął ogień. W tym miejscu odbywał się wspominany jarmark o pogańskim charakterze. Wyznaczanie obszaru sakrum prócz miejsca obrzędowego wewnątrz jest stałą praktyką do dzisiaj. Nie tylko ołtarz ale kościół i jego dziedziniec najczęściej otoczony murem, nie tylko ołtarz w Stonehenge ale prócz koliście usytuowanych megalitów rów i małe kopczyki wokół, wały wokół szczytów Zamczysko (Wysokówka) Grodowa czy Dobrzeszowska. Wewnątrz miejsce święte, siedlisko Bogów, zewnątrz świat ludzi i Bogów, świat wspólny, codzienny.
Wend napisał(a):
Jednak archeologicznie w badaniach podstawowych najwięcej nowych informacji można by uzyskać przy rozbiórce klasztoru i przeniesieniu go w inne miejsce, co będzie moim celem jeśli nie w tym to w następnych wcieleniach ;)
Pomogę ;)
Wend napisał(a):
zastanawia mnie jak głębokie są owe katakumby pod klasztorem gdzie spoczywa owych ok. 1300 mnichów co jest liczbą dość dużą, czy są wykute w litej skale w jaki sposób był tam rozwiązany system ściekowy itp. Czy może wiesz coś o tym?
Albo wiem wszystko albo prawie wszystko :) Na plateau było trochę ziemi prócz skał. Niewątpliwie były też i skały z zagłębieniami i rozpadlinami. Zagłębienia i rozpadliny wykorzystano do budowy krypt i piwnic, cystern, systemu doprowadzenia wody z dachów do cystern, ścieku poza teren klasztoru. Istnieje wiarygodny przekaz o bardzo głębokiej studni lecz ona zaginęła. Znam studnię lecz płytką. W czasach romańskich chowano mnichów koło kościoła od strony północnej (w ziemi). Po wybudowaniu gotyckich krużganków chowano ich tam pod podłogą oraz, nielicznych, w kryptach. W pewnym momencie zebrano kości spod krużganków (owe 1300) i pochowano w jednym miejscu stawiając mały ołtarz (w krużgankach na murze kościoła). Nieliczne, naturalnie zabalsamowane zwłoki, pozostały w krypcie pod kaplicą Oleśnickich (w tej kaplicy przechowywane jest drzewo krzyża świętego) i w kryptach pod kościołem. Te mają budowę częściowo naturalną a były usytuowane, jak sądzę, niedaleko za pogańskimi posągami. Jedną z tych krypt wykorzystano na złożenie zwłok Jeremiego księcia Wiśniowieckiego przeniesionego spod kaplicy Oleśnickich. Jeszcze jedno - kościół i krużganki są na jednym poziomie. Jednak po stronie południowej istnieją głębokie piwnice pod częścią w której jest muzeum przyrodnicze ŚPN, W części klasztornej, w piwnicach zlokalizowano restaurację. Okazuje się jednak, że można z nich wyjść na poziomie gruntu po stronie północnej. Czyli kompleks klasztorny zabudował grań. Przypuszczam, że taką jaką widać jako wychodnię za dzwonnicą po stronie wschodniej. Pewnie to było jej przedłużenie. Co jeszcze? :)
Wend napisał(a):
O górze Dobrzeszowskiej czy świątyni z Leśnego Gródka dowiedziałem się dopiero parę lat temu, niestety jest ten temat bardzo przemilczany i nie ma o tym prawie nic, ja w każdym bądź razie do niczego takiego jak jakaś obszerna monografia tych stanowisk nie dotarłem. Skupiliśmy się na Łyścu, może na dziś bardziej interesujące były by badania właśnie góry Dobrzeszowskiej czy Leśnego Gródka nieobciążonego żadną katolicką akcją fałszowania religii i historii jak na Łysej Górze, no poza zniszczeniem tych ośrodków.
Po badaniach na Łyścu wysnuto teorię, że ośrodki kultu Słowian występowały parami. Skąd ten pomysł? Nie wiem. Pewnie na to wskazywał stan badań. Po znalezieniu Grodowej teoria dotyczyła trójek. Zaczęto szukać i znaleziono Dobrzeszowską. Teoria miejsc kultu występujących trójkami posypała się po znalezieniu Zamczyska.
Przyznam, że nie szukałem niczego o Dobrzeszowskiej zostawiając ją sobie na 2009 r. Zarówno literaturowo jak i podstawowo (teren). Tu mapka, reszty nie polecam - artykuł bałamutny (kupa błędów) http://www.babajaga.info.pl/co_piszczy/ ... owska.html
Warto mieć na uwadze Świętomarz (wymieniony przez ks Jana Wiśniewskiego w "Opisaniu Dekanatów diecezji Sandomierskiej - Marzana Morena), Grodowa Góra (Kamienne Kręgi) - Tumlin, Szklane Góry (Siarkowski), Perzowa, Wysokówka itp. Na pewno w 2009 zajmę się Wałami Mokoszy, Dobrzeszowską i jeszcze jedną (nie chcę podawać nazwy), na której praktyki magiczne odbywały się jeszcze w okresie międzywojennym i chyba tuż po wojnie a w 1974 r. na pewno żyła co najmniej jedna uczestniczka tych praktyk. Ślady materialne odnaleziono przed wojną i właśnie w 1974 r. Mam nadzieje również coś znaleźć.

Właśnie coś znalazłem na temat Dobrzeszowskiej i tamtejszego ognia pomiędzy wałami więc doklejam adres z taraki: http://www.taraka.pl/index.php?id=gorymilczenia.htm
Polecam jedynie dane dotyczące wykopalisk bo reszta kiepska.
Konkluzje z artykułu mnie nie przekonują wcale a wcale. Mam wrażenie, że autor plącze się, np. z zasady, że noc poprzedza dzień a nie odwrotnie wyciąga wniosek, że obrzędy odbywały się w nocy i to było cleu. Nawet jeśli obrzędy były w nocy to na zasadzie przygotowań do świtu bo ta chwila była właśnie sednem, chwilą chwil. Nawet jeśli obrzęd kończyła. Nie czczono ciemności a Słońce i jego syna Ogień. Niektóre dane są chyba szyte pod założone wnioski, pod powstałą wcześniej konkluzję np. "inne" znaczenie słowa łyse - podobno "ciemne". W życiu czegoś takiego nie słyszałem a studiowałem problem dogłębnie.
Za to wiem dlaczego plątała mi się po pamięci Gąsowska. Otóż badania na Dobrzeszowskie prowadziła Eligia Gąssowska :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 22 grudnia 2008, 12:54 
Offline
Nadmilczek

Dołączył(a): poniedziałek, 22 września 2008, 11:17
Posty: 22
Lokalizacja: Łużyce
Dla mnie bardziej prawdopodobny jest na na górze Łysiec kult lunarny, łysym potocznie nazwa się księżyc... góra łysego czyli Łyścca (księżycowa-księżyca).
Co dla jednego oczywiste dla innego już nie koniecznie, słońce nie koniecznie było bogiem niekiedy było tarczą wykutą przez bohatera czy boga, okiem boga itp, a na Łysej Górze równie dobrze mógł trwać kult lunarny, co nie wyklucza kultu ognia.
Pomijając to, że trudno mówić o oddzieleniu sacrum od profanum kręgiem którego faktycznie nie było jakaś część wału powstała w VII-VIII wieku inna w XI-XII czyli nie są sobie współczesne to sama zresztą świątynia nie znajduje się wewnątrz wałów, na pewno z dwóch stron jest ich pozbawiona.
Dla mnie zresztą te datacje, dość wybiórcze i szczątkowe nie są za pewne, jakie było w VII-XII wieku zaludnienie pod Łysą Górą które dawałoby jakiś przełożenie na mobilizację ludzi by usypali te 32 000 m3 kamiennego wału, część skał to miał być zresztą tłuczeń wymagający dodatkowych sił do obróbki, no bo by wykonać te pracę trzeba było pod Łysą Górą mieszkać.
Na pewno w czasach przeworskich zaludnienie byłoby na te dzieło wystarczające, były kopalnie głębinowe w Rudkach i po samą Łysą Górą duże ilości pieców hutniczych, może zresztą taka bardziej ekstremalna spekulacja ten wał to zwykły odpad górniczy po wykuwanej w górze jakiejś świątyni drążonej w skale, no i technicznie też raczej pasowałoby na czasy przeworskie.
Tak sobie przeglądałem ostatnio to co mam pod ręką i w „Religi Słowian” Szyjewskiego wpadło mi w oko to, że Czarnogórcy górę Durmitor mieli nazwać „Słupem Niebieskim” co może mieć związek z nazwą Nowa Słupia pod Łysą Górą, jako miejscowość leżąca przy Słupie Niebios.
Dlaczego „słup” Celtowie żyli podobno w ciągłym strachu, że runie im na głowę kamienne niebo, słup to coś co miało by podtrzymywać niebo na dodatek miałby być to centralny środkowy słup świata, to kosmologiczne drzewo świata itd.
... co do sadzy na kamieniach na razie nie będę się tu produkował, na pewno Twoja wizja nie wyjaśnia legendy o kamieniach na górze w które zaklęci są ludzie, jakaś pozycja która może coś o tym pisać o tej sadzy to z 1970 roku „Ośrodek Kultowy na Łysej Górze” Gąssowscy E i J Wrocław, ewentualnie „Sanktuaria Słowiańskie” Gierlach B. ale nie mam tego pod ręką, w każdym bądź razie Szyjewski pisząc o słowiańskich sanktuariach w/w pracy;
Cytuj:
„... najchętniej zakładano je w miejscach, gdzie stało wysokie drzewo, zwykle jawor bądź dąb z wodą (jeziorem, źródłem) u korzeni. Preferowano przy tym szczyty wzgórz i otaczano je kręgiem kamiennym, wałem ziemnym bądź rowem, w którym płonęły ogniska ofiarne. Takie konstrukcje można uznać za odwzorowywania modelu kosmosu w postaci Góry Kosmicznej, otoczonej wodami. Jej korzenie sięgają podziemi, do czego nawiązuje choćby motyw Smoczej Jamy na Wawelu”.

Co do wody na Łysej Górze to jest przy szczycie, jakieś 100-150 metrów od klasztoru jakieś bagno być może pozostałość po takim jeziorze czy źródle.

Wracając do odkamiennej etymologi nazwy Wandali, to może być tak – chyba główna rzeka Świętogórskiego ;) to rzeka Kamienna, tak jak mamy nazwę Wisła - Wiślanie, rzeka Bóbr i plemię Bobrzanie, rzeka Ślęża(też góra Ślęża) i plemię Ślężanie tak powinniśmy mieć plemię Kamieńczanie, ale nie mamy takiej nazwy za to mamy nazwę etniczną Wandile i rzekę Wandalus którą zresztą wyraźnie jest Odra, co zresztą mamy już odnotowane w SGKP, mamy też rzekę Kamienną w Sudetach, być może stare nazwy w znaczeniu rzeka Kamienna zostały wyparte przez bardziej zrozumiałe nazwy. Tak jak jest Wisła i Wisłok tak była rzeka kamienna Wandula (Wandalus), i dawniej rzeka Kamienna nazywała się synonimem Wantulus (Wandalus).

Szukałem takiej nazwy jakiegoś potoku rzeczki o tej nazwie w SGKP, na razie nie znalazłem rzeki Wandulki są za to jeziora o nazwie Wandal, są też rzeki Dulębki co dawało by podstawy do przypuszczeń, że były rzeczki Dulki (Tulki ) z przedrostkiem wan (z'wana dulką) choć może nazwa Wandal to exonim i nie ma co szukać słowiańskiej etymologii tego słowa, w rumuńskim słowo „vantul” znaczy „wiatr”, choć jak najbardziej może być to nazwa starożytnych Polaków, podobnie nazwa Weneci lud Venetów i wentyl, wentylacja itp. związane z ruchem powietrza czyli wiatru, chyba, że ta ostatnia etymologia jest nazwą generyczną od nazwy Wenetów Wandali których imię ma być bardzo starożytne, sprzed czasów założenie nie tylko Rzymu, ale inwazji ludów morza.

Dzięki trochę zmusiłeś mnie do głębszego spojrzenia na etymologię tu dla mnie ciągle oczywistą mojego/naszego narodowego imienia Wandali ;)

ps. Tak mi przyszło do głowy czy nie jest z Łysciem związany herb Leliwa [Leli - Łado – Boda] i czy ta wspólnota z herbem tureckim nie sięga czasów jasnowłosych Skirów-Kirgizów którzy po wywędrowaniu w V wieku nad Jenisej dali początek Turkom, owi Turcy czy Turkuci mają w swych legendach też świętą Łysą Górę, można przeczytać o tym u Gumilowa.
… coś o rudowłosym Dzingis Chanie
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... wlosy.html
Cytuj:
W XV w. rycerze którzy nosili herb Leliwa i walczyli przeciwko Turkom, aby nie zostać wziętym za wroga, musieli często umieszczać na swoich tarczach dodatkowe łacińskie sentencje. Turcy mieli w swoich znakach półksiężyc i sześciopromienną gwiazdę bardzo podobne do herbu Leliwa.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Leliwa_(herb_szlachecki)

Czy ten stary wał nie był po prostu odwzorowaniem ziemskim nieba czyli półksiężyca, gwiazda odpowiadałaby zniczowi w świątyni, oczywiście księżyc jest miejscem pobytu dusz – spoczynku zmarłych nawet chyba tylko mężczyzn,
Wenus może kobiet. Choć górowanie kobiecej Wenus na męskim Księżycem to znak nieszczęścia...
Cytuj:
… w "Wielkim herbarzu rodów polskich", że w ziemi sieradzkiej leży wieś Leliwa, a nazwą tą określa się tam rzadkie zjawisko astronomiczne, gdy planeta Wenus wznosi się nad Księżycem w nowiu. Konfigurację taką uważano w czasach pogańskich za zwiastun nieszczęścia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 23 grudnia 2008, 06:39 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Wend napisał(a):
Dla mnie bardziej prawdopodobny jest na na górze Łysiec kult lunarny, łysym potocznie nazwa się księżyc...
Nie wiadomo jakich Bogów czczono na Łyścu. Imiona przekazane przez kronikarzy to Łada, Boda, Leli. Dwóm z nich przypisano również imiona Lelum, Polelum. Ukształtowanie terenu jakie opisywałem, to moje dywagacje bez jakichkolwiek przesłanek w postaci zapisów w kronikach czy w innej twardej materii dowodowej. Jednak są przesłanki mówiące o solarnym bądź wyznaczanym astronomicznie podług roku słonecznego a nie lunarnego kulcie. Oskar Kolberg pisze w Lud, seria XX, Radomskie (chyba za powieścią czeską opata Katarzynki), że w 1468 r. król Kazimierz Jagiellończyk, "wysłuchawszy przełożeń opata świętokrzyskiego Michała, że jarmark na Łysej Górze pod klasztorem, odbywał się co rok na Zielone Świątki bez przywileju, i że tam ze zwyczaju zbierało się mnóstwo obojej płci ludu; że trąby, bębny, piszczałki i inna wrzała muzyka; że tańce i krotochwilne odbywały się igrzyska; a obok tego zdarzały się mnogie kradzieże, zabójstwa, łotrostwa i rozpusta – co nieraz dziennemu i nocnemu nabożeństwu wielce przeszkadzało; chcąc takie niegodziwości, zbrodnie i zbereżeństwa usunąć z miejsca, w którem wciąż imienia boskiego wzywano, i pragnąc opatrzyć ( zarządzić ), aby to miejsce, jak przystoji szanowano i zakonnicy mieli przy modleniu należyty spokój, zakazał nadal jarmarku na Łysej Górze, dał oraz moc opatowi wzbraniać tak gorszących i bezecnych zebrań w te dni, (...); nie dopuszczać ni sprzedaży piwa i innych napojów, i nie pozwalać wznoszenia szałasów na zabawy..". Nie jest jasne czy chodziło o święto Jare lub na naszych terenach Marzany - Moreny czy majowy Gaik. Sądzę, że podobnie jak Szczodry Wieczór święto mogło być obchodzone od tygodnia do dwóch i obejmowało jeden i drugi termin. Wskazuje na to przekaz o budowaniu szałasów, bud i obozowisk na polanie. Po kronikach klasztornych plącze się opis podobnego jarmarku we wrześniu (dożynki?) a pisał chyba o tym Staszic i ktoś jeszcze ale tu autora nie jestem pewien. Moim zdaniem terminy te wskazują na przesilenia więc kult solarny lub wg reguł astronomicznych opartych na cyklu słonecznym. O księżycu głucho a nazywanie go Łysym to współczesny żargon.
Wend napisał(a):
Co dla jednego oczywiste dla innego już nie koniecznie, słońce nie koniecznie było bogiem
Było, było. Utożsamia się je wprost ze Svarogiem a ogień z jego synem Svarożycem. Imię jeszcze z indoeuropejskiego a zachowane w sanskrycie Svar i w staroirańskich. I dzisiaj w polskim swar to gorąco. Svarog i Svarożyc to personifikacje - Bogowie, bo ogień jako ogień nosił tę nazwę od zawsze (niewiele się różni nasz ogień od agni w sanskrycie, to właściwie to samo).
Wend napisał(a):
na Łysej Górze równie dobrze mógł trwać kult lunarny, co nie wyklucza kultu ognia
Na Łyścu ze względu na terminy przesileń najpewniej solarny. A lunarny? Mimo iż po polsku i Księżyc i Miesiąc noszą nazwy rodzaju męskiego to ta druga już łączy się z kobietami. Kobieca ozdoba - lunula, także odwzorowuje kształt księżyca. Należałoby szukać miejsca kultu Bogini. Takie są w pobliżu dwa: Wały Mokoszy koło Makoszyna, -wzgórze koło Wysokówki, i Świętomarz, wg księdza Wiśniewskiego miejsce kultu Marzeny, Marzany, Moreny. Tu przyznam mam dylemat. Z jednej strony Morena, Marena (mara) była Boginią Śmierci, umierania, zamierania, więc kult nocny, księżycowy, pasowałby (księżyc mimo występowania również na dziennym niebie uznawany jest za ciało nocne bo we dnie panuje niepodzielnie Słońce). Jednak Boginie śmierci, i często wojny, mieściły się zazwyczaj w męskiej sferze kultów. Kulty Bogiń wiązanych z kobietami zawsze się łączyły z płodnością, kobiecymi zajęciami, opieką nad dziećmi więc pasowałaby Mokosza.
Wend napisał(a):
trudno mówić o oddzieleniu sacrum od profanum kręgiem którego faktycznie nie było jakaś część wału powstała w VII-VIII wieku inna w XI-XII czyli nie są sobie współczesne to sama zresztą świątynia nie znajduje się wewnątrz wałów, na pewno z dwóch stron jest ich pozbawiona
Nie rozumiem? No chyba oddzielono! Idąc do miejsca kultu przechodziło się przez wejście w wale. W jego starszej części. Wg Gąssowskiego miejsce przy przejściu było najstaranniej wykonane, z wielkich głazów po 100 kg uszczelnionych drobniejszymi kamieniami. Po drugie świątynia (i w znaczeniu miejsce gdzie stały posągi, i obecny klasztor) stoją wewnątrz wałów. Idąc starym przejściem (oznaczonym przez Gąssowskiego), idąc Drogą Zieloną z Słupi, a nawet później wykonaną Drogą Królewską przechodzimy przez wały czyli wędrujemy ze świata zewnętrznego, napotykamy wał, wejściem w nim wchodzimy w obszar sakrum gdzie stoją posągi czy obecnie klasztor. Innych wejść nie było (współcześnie jest). Wał otacza polanę, na której zbierali się ludzie podczas wzmiankowanych jarmarków, polanę flankowana od zachodu, skalistym, mocno zaznaczonym lecz płaskim wyniesieniem na którym stoi obecnie klasztor. W miejscu najbliższym polanie wykopano "bożyszcze węgłami okryte". Od zachodu na plateau kiedyś drogi nie było. Nie wiem czemu rozpoczęto tam budowę młodszej części wału. Może rzeczywiście chciano otoczyć cały szczyt? Nie wiem.
Wend napisał(a):
Dla mnie zresztą te datacje, dość wybiórcze i szczątkowe nie są za pewne
To są jedyne datacje, i to twarde bo na podstawie wykopalisk a nie spekulacji. A jeśli chodzi o spekulacje to podstawami do nich są zachowane do czasów naszych kronikarzy obrzędy pogańskie i konflikt na tym tle z mnichami. W jednym i drugim przypadku chodzi o Słowian a biorąc pod uwagę drugą fazę budowy wałów i jarmarki wręcz można mówić o Polakach.
Wend napisał(a):
Na pewno w czasach przeworskich zaludnienie byłoby na te dzieło wystarczające, były kopalnie głębinowe w Rudkach i po samą Łysą Górą duże ilości pieców hutniczych, może zresztą taka bardziej ekstremalna spekulacja ten wał to zwykły odpad górniczy po wykuwanej w górze jakiejś świątyni drążonej w skale, no i technicznie też raczej pasowałoby na czasy przeworskie
W czasach przeworskich działał tu największy w Europie barbarzyńskiej kombinat metalurgiczny. Prócz hutników olbrzymia liczba ludzi zatrudniała się pozyskiwaniem rudy darniowej (w olbrzymiej ilości bo w Rudkach był tylko jeden szalowany szyb głębinowy - niewątpliwie wielkie dzieło inżynierskie na owe czasy ale tylko jeden) i wypałem węgla drzewnego. Mam wrażenie, że przy takim zaangażowaniu nie mieli czasu na nic innego. Żartem - może kraj się wyludnił bo brakło czasu na seks.
Poza tym: - piecowiska były na północ od Łysogór, -wejście na teren święty od południa
- odpady górnicze pozostawiano na miejscu czyli nadkład ziemi po wydobyciu rudy darniowej i jakiś łupek dewoński czy coś takiego w Rudkach a wały są zbudowane z kwarcytów kambryjskich.
W tym kwarcycie nic się nie da robić bo za twardy. Można ewentualnie powyłamywać trochę kamieni podważając je łomami w szczelinach tylko po co skoro cała góra jest nimi usłana a miejscami to rumowiska typu gołoborze. Przeworczycy tu nic nie pozyskiwali z ziemi bo prócz kamieni i późniejszych zbójeckich skarbów nic tu nie ma. Na górze mogli jedynie pozyskiwać drewno na węgiel drzewny. I ostatnie - techniczna specyfikacja wałów. Mnie to pasuje do wszystkich możliwych ludów. Układanie kamieni w wał to nie jest wielka sztuka. W pobliżu są inne wały kultowe układane przez Słowian, wał przy wejściu do gródku w pobliskim Dębnie był licowany kamieniami (początek XIVw.), grodziska nad Obrą miały również kamienne licowania (w tym przypadku to był chyba patent Wielkomorawski) a teraz najlepsze - bardzo podobne do Łysogórskich wały lecz współczesne i o liniowym przebiegu powstały na górze Zamczysko koło Widełek (nie mylić z miejscem Zamczysko - Wałami Mokoszy, między Widełkami a Makoszynem). Były składowiskiem kamieni wyzbieranych przez chłopów z pól. Zostały zbadane bo można było się nabrać na ich starożytność. Po jednym z nich kawał drogi prowadzi znakowany szlak turystyczny. Wały na Łyścu są ułożone z tego co było pod ręką i co wala się wszędzie wokół do tej pory. To materiał znajdujący się na miejscu, pod nogami - kamienie, kambryjski kwarcyt.
Co dalszych Twych spostrzeżeń - ciągle przytacza się owe drzewo kosmiczne i szuka jego śladów w mitologii Słowian (pod wpływem Georges Dumezil'a?) ale ja jakoś tego nie widzę. Są drzewa ale do roli drzewa kosmicznego jakoś nie przystają. Może wyobrażenie drzewa z ptasim wyrajem w koronie i żmijem z żywą wodą przy korzeniach? Nie wiem.
Co do źródeł to jest ich bez liku po stronie północnej jednak najciekawsze dla mnie to źródełko w pobliżu dawnego wejścia przez kultowy wał. Później wykorzystali je mnisi do zasilania dwóch stawów rybnych. I studnia lecz zasypana. Są wzmianki o prastarej studni lecz nie wiem czy chodziło właśnie o tę. Mnisi korzystali z wody zbieranej do cystern. Po północnej stronie jest zasilany od spodu staw na polanie Bielnik i teren lekko podmokły wokół ale trudno uznać go za mokradło czy bagno (o jeziorku nie ma mowy). Jeśli miałbym szukać wody w odniesieniu do kultu przedchrześcijańskiego to stawiałbym na źródło po południowej stronie.
Rzeka Kamienna, no nie wiem. Nazwa tak oczywista w kamienistym otoczeniu, popularna... np. Kamienice - rumowiska kamienne schodzące do rzeki Lubrzanki. Z kolei Wisła i pochodne nader często występuje w dorzeczu Dźwiny skąd ponoć Słowianie lub ich część lub substrat (Goląb "Pochodzenie Słowian w świetle faktów językowych", choć zaznacza, że nazwy z terenów Polski nie wydają się być młodsze).
Wandalowie, czytałem że to raczej nazwa związku plemiennego o niestałym składzie niż nazwa jednolitego ludu. Wg ostatnich badań płynie w nas ich krew jednak załamanie kulturowe spowodowało, że nie odziedziczyliśmy tamtej, wysokiej w stosunku do praskiej, kultury. Wygląda na to, że zaczęliśmy jako Słowianie od nowa. Przyznam, że z niecierpliwością czekam na dalsze odkrycia. Liczę na autostrady i drogi ekspresowe :)
Wend napisał(a):
Tak mi przyszło do głowy czy nie jest z Łysciem związany herb Leliwa [Leli - Łado – Boda] i czy ta wspólnota z herbem tureckim nie sięga czasów jasnowłosych Skirów-Kirgizów
Ciągle się szuka w herbach starych znaków czy religijnych, przedchrześcijańskich, wyobrażeń. Bada się również nazwy. Jest coś jak swastyka w h. Borejko. Jest Leliwa, choć ja nie wiązał bym jej z Turkami czy Kirgizami lecz z kulminacją Wenus na Luną i takim odniesieniem do naszych mitów (z założeniem, że Miesiąc nie koniecznie jest męski). Co do Leli, Łado, Boda - prócz Leliwy jest herb Łada i Bodzie. Do tego dochodzą nieznane w heraldykach zachodnich zawołania herbowe. Niektóre z nich bardzo stare. Z bojowych "Po trzy na gałąź" czy "Na zabij" archaicznością się wyróżnia "Orzy, orzy, orzy". W tej sytuacji zastanawiam się czy na przykład zawołanie tak starego herbu jak Łodzia zamiast Nava nie powinno brzmieć bojowo Navia? Wdzięczny temat do studiów :)
Wend napisał(a):
Siedzę już w tym ze 20 lat i nie pamiętam gdzie o tym dawniej czytałem, ale te twierdzenia o osmalonych kamieniach wałów, można sobie wygoglować do cytowania wcześniej było o tych ogniach, tutaj jakieś o tym info tak więc nie jest to jakaś tylko moja imaginacja. Jeśli to błąd to powszechniejszy
Miałeś rację pisząc o istnieniu źródła, gdzie zoczyłeś informację o ogniach na wałach kultowych Łysej Góry. Znalazłem ten cytat. To Książę pogański silny wielce Roszko. Zapisał tam swą rozmowę z Jerzym Gąssowskim prowadzącym prace archeo na terenie odbudowywanych budynków klasztornych. Gąssowski znalazł wały i podniecony relacjonuje swe wrażenia pokazując sczerniałe powierzchniowo kamienie. Mówi coś o ogniach, płonącym szalowaniu całego wału. Późniejsze badania wykluczyły taki scenariusz a zaczernienia okazały się głównie czarnym tlenkiem żelaza (II) (tlenek żelazawy, monotlenek żelaza) i trochę tlenku manganu (IV) czasami nieco (II). Ostatnio sobie czytałem "Księcia pogańskiego..." i natknąłem się na przekaz od Gąssowskiego :D


Ostatnio edytowano piątek, 3 kwietnia 2009, 17:00 przez Poświst, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ] 

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL