Mojmira napisał(a):
Witaj Accolonie,
Witaj Mojmiro,
Mojmira napisał(a):
Już odpowiadam na Twoje pytania Bardzo dziękuję Mojmiro, że odpowiedziałaś na nie w tak szczegółowy i interesujący sposób.
Accolon napisał(a):
Pisze może coś o współczesnych społecznościach matriarchalnych? Słyszałem, że podobno nadal takowe istnieją.
Mojmira napisał(a):
Raczej nie. Pisze jedynie o przeżytkach matriarchatu w okresach późniejszych. Ponieważ jednak niewielkie fragmenty książki opuściłam, nie jestem w stanie odpowiedzieć, Ci na 100% czy jakiś wzmianek na ten temat nie było.
Swoją drogą ciekawe było by poszperać, czy takie społeczności nadal istnieją niezależnie, czy Zygmunt Krzak wspominał o tym w swojej książce, czy nie.
Mojmira napisał(a):
Minusem pozycji może być to, że ukazuje wyraźny podział: matriarchat = wszytsko, co dobre, patriarchat = wszytsko, co złe. Ten punkt widzenia nie wyraża się jednak w naciaganiu faktów do teorii, jak stało się to w przypadku "Trzech kororów bogini."
Mojmira napisał(a):
To nie jest podział, który autor stworzył w książce, tylko który ja z niej wyniosłam. Czytając pozycję mam po prostu wrażenie, że o matriarchacie pisze w miarę obiektywnie, bez nadmiaru uczuć, natomiast po patriarchacie – używając słownictwa mało wyrafinowanego – nieco jedzie. Wykazuje wręcz, że agresja, dominacja, upodobanie do okrucieństwa i seks tkwiące w naturze mężczyzny, sprowadziły na ten świat wiele złego. Ale to już sprawa jego śwatopoglądu, mnie interesowały inne sprawy.
Myślę, że każdy naukowiec ma emocjonalny stosunek do przedmiotu swoich badań. Dopóki nie selekcjonuje materiałów do swoich prac „pod tezę”, a jedynie wyraża swoje sympatie, bądź antypatie to wszystko jest w porządku.
Mojmira napisał(a):
Tak, prof. Krzak opiera się w dużej mierze na pracach Gimbutas, ale mam nadzieję, że ten fakt nie powstrzyma Cię od przeczytania jego książki. Jego bibliografia jest bowiem o wiele bogatsza, a i krytykę prac wspomnianej autorki jako znawca prehistorii musi znać.
Nie, nie powstrzyma. Nie można chyba napisać prac na temat neolitycznych społeczności matriarchalnych nie odnosząc się do prac Mariji Gimbutas. Chodziło mi raczej o stosunek autora do jej teorii.
Accolon napisał(a):
Nie wierzę, jednak, że w neolicie, na terytorium dzisiejszej prawie całej dzisiejszej Europy istniała w miarę jednolita kultura matriarchalna, w której panował monoteistyczny kult Wielkiej Bogini.
Mojmira napisał(a):
Nie rozumiem dlaczego. Później mógł zapanować patriarchat na różnie wielkich przestrzeniach, a matriarchatu być nie mogło? Czy nie wydaje Ci się ogromnie naturalnym, że pierwotne społeczności czciły cud macierzyństwa i narodzin, który mogły obserwować na co dzień i który był we wszystkich kulturach ten sam? Mężczyzna nie odznaczał się wówczas niczym takim, co mogłoby sprawić, że boskiej istocie nadano by jego płeć.
A odpowiadając na Twoje pytanie o moją wiarę... Tak wierzę, że kiedyś istniał kult Wielkiej Bogini.
Accolon napisał(a):
Pytanie na ile one były ze sobą powiązane i czy we wszystkich nich czczono jedną i tą samą Boginię.
Mojmira napisał(a):
Co znaczy dla Ciebie jedną i tą samą? Dawniej, kiedy nie było aż takiej komunikacji międzyludzkiej, nie było internetu ani telefonów, to nigdy nie była jedna i ta sama. Postrzeganie nawet tej samej (identycznej) bogini przez pryzmat różnych kultur już w pewnym sensie czyni ją różną. Ale chyba nie o to Tobie chodziło, żeby aż tak się w to zagłębiać i rozdrabniać. To co jest ważne, to fakt, że symbole czy „właściwości” Bogini były podobne na różnych terenach i to właśnie to daje przesłanki do tego, by uznać istnienie jej kultu na tak dużym terenie.
Całkowicie się z Tobą zgadzam. Problem jest taki, że Barbara Walker, czy Marija Gimbutas by się z nami nie zgodziły. One pisały o kulcie Wielkiej Bogini, jako o takim neolitycznym chrześcijaństwie – z Wielką Boginią jako takim neolitycznym Jahwe. Zwarzywszy na te wszystkie przesłanki, które sama wymieniłaś, ale i na wiele innych nie było to według współczesnych naukowców możliwe.
Mojmira napisał(a):
Z tego co ja wiem, to w matriarchacie chodzi o wiodącą rolę kobiet w ogóle, a nie tylko o władcę czy cześć oddawaną Bogini (sprostuj, jeśli się mylę), a władca żeński nie oznacza jeszcze wiodącej roli kobiet. Jeśli więc będziesz oceniał poszczególne kultury jako te, gdzie to mężczyźni są płcią ważniejszą lub jako te, gdzie to kobiety stoją na piedestale, wówczas pojęcia matriarchatu i patriarchatu przestaną być sztuczne.
Masz oczywiście rację. Przewrotnie jednak zapytam czy Europa ?redniowieczna była kulturą matriarchalną? W teorii nie, jednak w praktyce to kobiety podczas krucjat zarządzały pozostawionymi przez mężów majątkami, co opisuje Regine Pernoud w swojej książce „Kobieta w czasach wypraw krzyżowych”. Stąd też moje wątpliwości. Oczywiście to wszystkie moje rozważania są takim dzieleniem włosa na czworo. Uważam jednak, że warto ten włos na czworo dzielić.
Mojmira napisał(a):
Po pierwsze, to nie wydaje mi się, żeby te badania były takie najnowsze, ponieważ odkąd pamiętam, było mi wiadome, że to kobiety stanowiły większość we wczesnym kościele chrześcijańskim. Nic zresztą dziwnego, skoro chrześcijaństwo zapewniało niebo także kobietom.
Powołuję się tutaj na publikację profesora Ronalda Huttona ”The Pagan Religions of the Ancient British Isles: Their Nature and Legacy”. Książka jest relatywnie nowa – pochodzi z 1993 roku – ale być może autor rzeczywiście powoływał się na dużo wcześniejsze źródła.
Accolon napisał(a):
Zakonnice we wczesnym ?redniowieczu cieszyły się większą niezależnością niż pogańskie Kapłanki w schyłkowym okresie Pogaństwa w Europie.
Mojmira napisał(a):
Mógłbyś sprecyzować, skąd masz te informacje, ponieważ chciałabym więcej o tym poczytać?
Odsyłam do książki profesora Ronalda Huttona “The Pagan Religions of the Ancient British Isles: Their Nature and Legacy”. Sam autor nie rozpisuje się za bardzo na ten temat, ale książka ma imponującą bibliografię. Warto z niej skorzystać.
Mojmira napisał(a):
Tak więc na koniec mały wywód na temat prawdy historycznej...
Jakie? Chociażby takie, na jakich opierała się Gimutas i nie tylko. Pamiętaj, że oni też nie wyssali sobie tego z palca.
Z perspektywy czasu niestety trochę tak to wyglądało. Zwłaszcza Barbara Walker nie miała zbytnich podstaw by snuć takie teorie jakie prezentuje w swoich książkach.
Mojmira napisał(a):
To są teorie, interpretacje będące rezultatem czasami wieloletnich studiów, a niestety nie mamy takich źródeł, na podstawie których moglibyśmy dojść do tego, jaka była prawda.
Nie, ale nawet spekulacja trzeba oprzeć na jakichś realnych przesłankach. Według współczesnych naukowców Marija Gimbutas, ani Barbara Walker takich przesłanek nie posiadały. Uprzedzając pytania o jakich konkretnie naukowców chodzi spieszę wymienić takie nazwiska jak Bernard Wailes, Ruth Tringham czy David Anthony. Bardzo polecam Ci książkę Cynthii Eller “The Myth of Matriarchal Prehistory: Why An Invented Past Will Not Give Women a Future”.
Mojmira napisał(a):
Więcej. Do tego nigdy nie dojdziemy, nawet jeśli udało by się nam stworzyć maszynę do przemieszczania w czasie. Nie ma bowiem takiej możliwości, by zbadać, co myśleli ludzie setki czy tysiące lat temu i sprawdzić czy widząc jedną i tą samą figurkę ludzie z różnych terenów i kultur myśleli dokładnie to samo.
Ostatnio naukowcy mają podejście podobne do Twojego. Stąd też mało kto ogłasza równie odważne teorie co Marija Gimbutas, czy Barbara Walker.
Mojmira napisał(a):
I teraz Ty możesz powiedzieć, że nie możemy tego zbadać, ale są przesłanki.
No właśnie chyba tych przesłanek na temat istnienia takiego kultu jaki opisała chociażby Gimbutas nie ma.
Mojmira napisał(a):
Widzisz... I koło się zamknie. Mamy teorie i dobrze, bo możemy różnie spoglądać na te samy fakty, i każdy z nas może się opowiedzieć po innej stronie, ale to nie ma znaczenia. Możemy dyskutować nad tym, kto co powiedział na dany temat, ale akurat jeśli chodzi o prehistorię, to nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek na tym forum mógł powiedzieć, że ma niepodważalne dowody na poparcie czy obalenie którejś z tych dwóch teorii.
Takich dowodów nie posiadały ani Walker, ani Gimbutas. Stąd też współcześni naukowcy uważają, że powinny o wiele ostrożniej formułować swoje sądy. Ja osobiście nie chcę rozstrzygać, czy matriarchat istniał, czy nie. Chciałem tylko jeszcze raz z pełną mocą podkreślić, że współczesna nauka, w oparciu o źródła, raczej odrzuca teorie o istnieniu w mairę jednolitej kultury matriarchalnej na terenie współczesnej Europy.
Mojmira napisał(a):
W kult Wielkiej Bogini możesz wierzyć lub nie, bo nikt nie da Ci dowodów, jakich oczekujesz. Przykro mi Mnie osobiście bardzo pociąga kult Wielkiej Bogini. Uwielbiam książki Gimbutas i Walker. Są ona dla mnie źródłem niekończącej się inspiracji. Niestety na istnienie kultu Wielkiej Bogini nie ma obecnie żadnych dowodów. Oczywiście nie ma jednoznacznych dowodów, że taki kult nie istniał.
Mojmira napisał(a):
Pozdrawiam,
Mojmira
Pozdrawiam,
Accolon.