Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest niedziela, 22 września 2019, 14:01

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Polscy naukowcy o Bogini
PostNapisane: wtorek, 5 sierpnia 2008, 11:32 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
W przeciągu ostatniego roku wydano w Polsce dwie książki polskich naukowców poświęcone kultowi (kultom) Bogini: „Od matriarchatu do patriarchatu” Zygmunta Krzaka i „Trzy kolory Bogini” Anny Kohli. Przyznam szczerze, że przeczytałem tylko tę drugą z nich i bardzo mi się ona spodobała, aczkolwiek obawiam się, że trudno ją określić jako rzetelną pozycję naukową,. Chociażby dlatego, że autorka powołuje się w niej na publikacje Mariji Gimbutas, czy Barbary Walker, których teorie jak wiadomo dość dawno zostały odrzucone przez większość naukowców.
Z chęcią dowiedział bym się czy ktoś z Was przeczytał już książkę Zygmunta Krzaka i co o niej sądzi. Chciał bym też przeczytać co myślicie na temat „Trzech kolorów Bogini”.

Pozdrawiam,
Accolon.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 5 sierpnia 2008, 11:45 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
O "Trzech kolorach Bogini" dyskutowaliśmy trochę:
http://forum.paganfederation.pl/viewtopic.php?t=8
Moje zdanie wyraziłam na Tarace:
http://www.taraka.pl/index.php?id=trzykolorybogini.htm
Generalnie mam podobne odczucia - podoba mi się ta książka, dobrze się ją czytało, natomiast można mieć zastrzeżenia co do jej naukowości.

Książki "Od matriarchatu do patriarchatu" nie znam, chętnie się dowiem czegoś więcej.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 5 sierpnia 2008, 13:59 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Amvaradel napisał(a):
O "Trzech kolorach Bogini" dyskutowaliśmy trochę:
http://forum.paganfederation.pl/viewtopic.php?t=8


No to była raczej dyskusja o feminiźmie niż o "Trzech kolorach Bogini". Ja zdecydowanie bardziej wolał bym podyskutować o książce. ;)

Amvaradel napisał(a):


Bardzo dobra recenzja. Kto jej nie czytał niech koniecznie przeczyta!!!

Amvaradel napisał(a):
Generalnie mam podobne odczucia - podoba mi się ta książka, dobrze się ją czytało, natomiast można mieć zastrzeżenia co do jej naukowości.


Osobiście bardzo lubię czytać podobne książki. Wiele z nich uważam za porywające, a niektóre określił bym nawet mianem natchnionych. Bez nich o ile uboższe było by współczesne Pogaństwo. Podobne lektury inspirowały chociażby Starhawk, czy Kathy Jones. Nie uważam jednak, żeby kult Wielkiej Bogini istniał kiedykolwiek w takiej postaci w jakiej opisują go Marija Gimbutas, czy Anna Kohli.

Amvaradel napisał(a):
Książki "Od matriarchatu do patriarchatu" nie znam, chętnie się dowiem czegoś więcej.


Książka Zygmunta Krzaka ma imponujące rozmiary. Stąd pytanie, czy warto tracić na nią długie tygodnie (miesiące).

Pozdrawiam,
Accolon.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 5 sierpnia 2008, 19:01 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Trzy kolory (Niebieski, Bialy i Czerwony?) przegladalem w ksiegarni i ksiazka zrobila na mnie bardzo pozytywne wrazenie.

Acc - mozesz rozwinac watek obalonych teorii Gimbutas i Walker? Ciekawi mnie co takiego te panie twierdzily i co zostalo obalone.

Tak czy siak - jak bede mial wiekszy przyplyw gotowki to sobie zakupie "Trzy kolory Bogini" razem z "Biala Boginia" Gravesa.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 5 sierpnia 2008, 23:17 
Hajdamaka napisał(a):
Trzy kolory (Niebieski, Bialy i Czerwony?) przegladalem w ksiegarni i ksiazka zrobila na mnie bardzo pozytywne wrazenie.

Acc - mozesz rozwinac watek obalonych teorii Gimbutas i Walker? Ciekawi mnie co takiego te panie twierdzily i co zostalo obalone.

Tak czy siak - jak bede mial wiekszy przyplyw gotowki to sobie zakupie "Trzy kolory Bogini" razem z "Biala Boginia" Gravesa.


Na mnie książka "Trzy kolory bogini" nie zrobiła najlepszego wrażenia. Cały czas czuło się, ze fakty sa naginane do postawionej tezy. Rozważania jezykowe, mające udowodnić tezę o pierwotności kultu bogini w stosunku do późniejszych kultów meskich bóstw dość swobodnie przeskakiwały od rdzeni semickich do indoeuropejskich (i w drugą stronę) bez żadengo uprawdopodobnienia takiej zalezności. A autorka jest z wykształcenia filologiem.
Całość zrobiła na mnie wrażenie zwykłej amatoszczyzny.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 6 sierpnia 2008, 12:41 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hajdamaka napisał(a):
Trzy kolory (Niebieski, Bialy i Czerwony?) przegladalem w ksiegarni i ksiazka zrobila na mnie bardzo pozytywne wrazenie.


Książka jest dobrze napisana. Miejscami jest fascynująca, ale nie określił bym jej mianem pozycji naukowej.

Hajdamaka napisał(a):
Acc - mozesz rozwinac watek obalonych teorii Gimbutas i Walker? Ciekawi mnie co takiego te panie twierdzily i co zostalo obalone.


Nie ma sprawy. Nakreślę rzecz dość skrótowo, a potem, w razie potrzeby rozwinę poszczególne wątki. Barbara Walker to amerykańska pisarka i feministka, która popełniła dużo książek z dziedziny religioznawstwa i antropologii. W owych publikacjach pisała bardzo dużo o preindoeuropejskim neolitycznym matriarchacie i związanym z nim kulcie Wielkiej Bogini. Podstawowy zarzut kierowany przeciwko teoriom Barbary Walker jest taki, że nie miała ona żadnego wykształcenia w dziedzinach na temat których pisała. Nie była ani historykiem, ani antropologiem, ani archeologiem. Nie istnieją żadne materialne dowody wskazujące na to, że jej hipotezy miały jakiekolwiek oparcie w rzeczywistości, że były czymkolwiek innym niż natchnionymi wizjami. Jednak wkładu Barbary Walker w rozwój współczesnych kultów Bogini nie sposób jest przecenić. Od jej książek trudno się oderwać.
O wiele bardziej złożona sprawa jest z Mariją Gimbutas. Ona była naprawdę wybitnym archeologiem z ogromnym doświadczeniem. Na podstawie wielu wykopalisk w Europie ?rodkowej i Wschodniej wysnuła teorię o matriarchalnym społeczeństwie, które w neolicie zamieszkiwało Europę. W społeczeństwie owym panował oczywiście kult Wielkiej Bogini. Cywilizacja ta miała zostać zniszczona przez migrujący z Azji patriarchalny lud określany mianem Kurganów. Problem z teorią Mariji Gimbutas jest taki, że bardzo wielu naukowców nie dostrzegło w wykopaliskach przez nią przeprowadzonych tego co dostrzegła w nich sama Gimbutas. Nie ma żadnych dowodów, że liczne żeńskie figurki odkryte przez nią przedstawiają Boginie, a tym bardziej jakąś jedną Wielką Boginię. Być może były to na przykład amulety na płodność. Nie ma dowodów, że spirale, czy kropki to symbole Bogini. Nie ma dowodów, że liczne figurki bez widocznych cech płciowych to także symbole Bogini, co sugerowała Gimbutas. Nie oznacza to oczywiście, że teorie Gimbutas można jednoznacznie obalić. Niestety nie ma też na razie żadnego dowodu, który mógł by je w jakimkolwiek stopniu potwierdzić.

Hajdamaka napisał(a):
Tak czy siak - jak bede mial wiekszy przyplyw gotowki to sobie zakupie "Trzy kolory Bogini" razem z "Biala Boginia" Gravesa.


„Biała Bogini” Roberta Gravesa to kolejna porywająca lektura powstała w przeciągu kilku zaledwie tygodni wskutek wizji, które miał autor podczas zażywania peyotlu. Absolutnie odradzam traktowanie jej jako źródła historycznego. Aczkolwiek be z niej współczesne Pogaństwo nie było by takie same. To Grave po raz pierwszy przedstawił koncepcję Potrójnej Bogini: Panny, Matki i Staruchy.

Pozdrawiam,
Accolon.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 7 sierpnia 2008, 19:45 
Ja w odróżnieniu do pozostałych powiem kilka słów na temat książki Zygmunta Krzaka "Od matriarchatu do patriarchatu", którą przeczytałam podczas wakacyjnego wyjazdu :D

Książka jest według mnie naprawdę porządną, naukową pracą. Przejrzysta, aczkolwiek objętościowo dosyć pokaźna. Autor traktuje nie tylko o rozwoju matriarchatu od jego powstania do upadku oraz o nastepującym po nim, a trwającym do dziś patriarchacie, ale dwa rozdziały poświęcone są również symbolom bogini i jej fenomenologii. Poza podziałem na okresy historyczne, występuje omówienie według kultur, przez co nie trzeba czytać całej książki, by odnaleść pożądane informacje. Książka omawia głównie starożytność, choć nie brak w niej odniesień do okresów nam bliższych.
Minusem pozycji może być to, że ukazuje wyraźny podział: matriarchat = wszytsko, co dobre, patriarchat = wszytsko, co złe. Ten punkt widzenia nie wyraża się jednak w naciaganiu faktów do teorii, jak stało się to w przypadku "Trzech kororów bogini."

Odnośnie "Trzech kolorów bogini" moge powiedzieć, że lepiej się czyta niż Krzaka (krótsza i stylowo bardziej pociągająca), ale praca wydaje mi się nieco naciągana. Nie jestem jednak filologiem i powiem szczerze, że w pewnych momentach jej językowych wywodów najzwyczajniej się gubiłam :oops: a to właśnie one budziły we mnie największe wątpliwości. Zresztą co do naukowości, to jeśli dobrze pamiętam, sama autorka podkreślała, że nie jest to praca naukowa.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 8 sierpnia 2008, 12:14 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Mojmira napisał(a):
Ja w odróżnieniu do pozostałych powiem kilka słów na temat książki Zygmunta Krzaka "Od matriarchatu do patriarchatu", którą przeczytałam podczas wakacyjnego wyjazdu :D


Witaj Mojmoro! Bardzo się cieszę, że mam okazję znowu z Tobą podyskutować.

Mojmira napisał(a):
Książka jest według mnie naprawdę porządną, naukową pracą. Przejrzysta, aczkolwiek objętościowo dosyć pokaźna. Autor traktuje nie tylko o rozwoju matriarchatu od jego powstania do upadku oraz o nastepującym po nim, a trwającym do dziś patriarchacie, ale dwa rozdziały poświęcone są również symbolom bogini i jej fenomenologii.


Brzmi ciekawie. Pamiętasz może, czy opisując matriarchat, czy odnosi się może do teorii chociażby Mariji Gimbutas? Jest wobec niej krytyczny, czy się z nią zgadza?

Mojmira napisał(a):
Poza podziałem na okresy historyczne, występuje omówienie według kultur, przez co nie trzeba czytać całej książki, by odnaleść pożądane informacje. Książka omawia głównie starożytność, choć nie brak w niej odniesień do okresów nam bliższych.


Pisze może coś o współczesnych społecznościach matriarchalnych? Słyszałem, że podobno nadal takowe istnieją.

Mojmira napisał(a):
Minusem pozycji może być to, że ukazuje wyraźny podział: matriarchat = wszytsko, co dobre, patriarchat = wszytsko, co złe. Ten punkt widzenia nie wyraża się jednak w naciaganiu faktów do teorii, jak stało się to w przypadku "Trzech kororów bogini."


Taki podział coś nie za bardzo mi leży. Możesz, w kilku zdaniach, napisać, jak pan Krzak uzasadnia podobny podział.


Mojmira napisał(a):
Odnośnie "Trzech kolorów bogini" moge powiedzieć, że lepiej się czyta niż Krzaka (krótsza i stylowo bardziej pociągająca), ale praca wydaje mi się nieco naciągana. Nie jestem jednak filologiem i powiem szczerze, że w pewnych momentach jej językowych wywodów najzwyczajniej się gubiłam :oops: a to właśnie one budziły we mnie największe wątpliwości. Zresztą co do naukowości, to jeśli dobrze pamiętam, sama autorka podkreślała, że nie jest to praca naukowa.


„Trzy kolory Bogini” są bardzo dobrze opisane. Jednak tej książce zdecydowanie bliżej jest do „Kodu Leonarda da Vinci” Dana Browna niż pozycji naukowej.
Swoją drogą ciekawi mnie, czy uważasz, że kiedyś istniała taka matriarchalna społeczność i kult Wielkiej Bogini? Oczywiście to pytanie jest skierowane do wszystkich członków forum nie tylko Mojmiry.

Pozdrawiam,
Accolon.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 8 sierpnia 2008, 13:36 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Accolon napisał(a):
Swoją drogą ciekawi mnie, czy uważasz, że kiedyś istniała taka matriarchalna społeczność i kult Wielkiej Bogini? Oczywiście to pytanie jest skierowane do wszystkich członków forum nie tylko Mojmiry.

Pozdrawiam,
Accolon.


Oczywiscie, ze istniala, "Mgiel Avalonu" nie czytales?

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 8 sierpnia 2008, 14:12 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hajdamaka napisał(a):
Accolon napisał(a):
Swoją drogą ciekawi mnie, czy uważasz, że kiedyś istniała taka matriarchalna społeczność i kult Wielkiej Bogini?


Oczywiscie, ze istniala, "Mgiel Avalonu" nie czytales?


Czytałem. I "Mgły Avalonu", i "Trzy kolory Bogini", i książki Mariji Gimbutas, i Barbary Walker, i Starhawk, i Kathy Jones. I wiesz co? Jakoś nadal nie jestem do tych teorii o neolitycznym matriarchacie przekonany. Jak mądrze pisał profesor Ronald Hutton przy naszym dzisiejszym stanie wiedzy na temat tego okresu ta teza jest nie do udowodnienia.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 8 sierpnia 2008, 14:35 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Accolon, myslalem, ze lepiej mnie znasz :shock:

A tak na serio - naukowego potwierdzenia nie ma, ale na pewno sa przeslanki, ktore moga tego dowodzic. Nauka ma to do siebie, ze wiele tez jest tylko hipotetycznych - nawet teoria ewolucji Darwina, mimo, ze uznana za obowiazujaca, jest tylko hipoteza. Wielu naukowcow staralo sie ja obalic, albo modyfikowalo ja nieco, zgadzajac sie w sednie (jak np. Kropotkin, ktory jako czynnik rozwoju przedkladal wspolprace wewnatrzgatunkowa nad prawo silniejszego).
Faktem jest, ze w wielu kulturach starozytnych rola bostw kobiecych byla znaczaca. Oczywiscie nie swiadczy to o spolecznym matriarchacie, ale na pewno o zauwazaniu pewnych spraw, ktore kultura pozniejsza zaczela odrzucac. Jak sam wspomniales, istnieja do dzis struktury spoleczne oparte na matriarchacie (zdaje sie, ze gdzies w Am. Pld.) - moze to byc relikt starozytnego matriarchatu swiatowego, ale rownie dobrze moze oznaczac, ze matriarchat/patriarchat nie jest czyms stalym i wynika po prostu z pewnych historyczno - spolecznych uwarunkowan danego regionu. Zreszta slowo patriarchat jest wg. mnie naduzywane - historia pelna jest przykladow, gdzie wybitnymi przywodcami byly kobiety - wystarczy przesledzic historie Anglii. W demonizowanym patriarchacie byloby to niemozliwe - jak widac, wszystko zalezy wlasnie od zakretasow historii.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 8 sierpnia 2008, 16:09 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hajdamaka napisał(a):
Accolon, myslalem, ze lepiej mnie znasz :shock:


Odpowiem cytatem nie z „Mgieł Avalonu”, ale z „Z Archiwum X”: „Chcę wierzyć”.

Hajdamaka napisał(a):
A tak na serio - naukowego potwierdzenia nie ma, ale na pewno sa przeslanki, ktore moga tego dowodzic.


Jakie mianowicie?

Hajdamaka napisał(a):
Nauka ma to do siebie, ze wiele tez jest tylko hipotetycznych - nawet teoria ewolucji Darwina, mimo, ze uznana za obowiazujaca, jest tylko hipoteza. Wielu naukowcow staralo sie ja obalic, albo modyfikowalo ja nieco, zgadzajac sie w sednie (jak np. Kropotkin, ktory jako czynnik rozwoju przedkladal wspolprace wewnatrzgatunkowa nad prawo silniejszego).


Nie jest tak, że ja nie wierzę w ogóle w istnienie społeczności matriarchalnych. Nie wierzę, jednak, że w neolicie, na terytorium dzisiejszej prawie całej dzisiejszej Europy istniała w miarę jednolita kultura matriarchalna, w której panował monoteistyczny kult Wielkiej Bogini.

Hajdamaka napisał(a):
Faktem jest, ze w wielu kulturach starozytnych rola bostw kobiecych byla znaczaca.


No właśnie – sam przyznajesz mi rację, że to były kultury, nie kultura i Boginie, nie Bogini.

Hajdamaka napisał(a):
Oczywiscie nie swiadczy to o spolecznym matriarchacie, ale na pewno o zauwazaniu pewnych spraw, ktore kultura pozniejsza zaczela odrzucac.


Jestem w stanie uwierzyć, że istniały i być może nadal gdzieś istnieją kultury matriarchalne. Nie sądzę jednak, by istniała kiedyś jakaś jedna matriarchalna cywilizacja, która swoim zasięgiem obejmowała prawie cały kontynent.

Hajdamaka napisał(a):
Jak sam wspomniales, istnieja do dzis struktury spoleczne oparte na matriarchacie (zdaje sie, ze gdzies w Am. Pld.) - moze to byc relikt starozytnego matriarchatu swiatowego, ale rownie dobrze moze oznaczac, ze matriarchat/patriarchat nie jest czyms stalym i wynika po prostu z pewnych historyczno - spolecznych uwarunkowan danego regionu.


Takie kultury istnieją i prawdopodobnie istniały. Pytanie na ile one były ze sobą powiązane i czy we wszystkich nich czczono jedną i tą samą Boginię.

Hajdamaka napisał(a):
Zreszta slowo patriarchat jest wg. mnie naduzywane - historia pelna jest przykladow, gdzie wybitnymi przywodcami byly kobiety - wystarczy przesledzic historie Anglii. W demonizowanym patriarchacie byloby to niemozliwe - jak widac, wszystko zalezy wlasnie od zakretasow historii.


Patriarchat i matriarchat to sztuczne pojęcia. W wielu cywilizacjach, które trudno określić mianem matriarchalnych czczono Boginie. W wielu z nich władcami bywały kobiety. Z kolei według najnowszych badań okazało się, że większość pierwszych Chrześcijan stanowiły kobiety. Zakonnice we wczesnym ?redniowieczu cieszyły się większą niezależnością niż pogańskie Kapłanki w schyłkowym okresie Pogaństwa w Europie.

Pozdrawiam,
Accolon.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 8 sierpnia 2008, 21:22 
Witaj Accolonie,

Już odpowiadam na Twoje pytania :)

Accolon napisał(a):
Mojmira napisał(a):
Poza podziałem na okresy historyczne, występuje omówienie według kultur, przez co nie trzeba czytać całej książki, by odnaleść pożądane informacje. Książka omawia głównie starożytność, choć nie brak w niej odniesień do okresów nam bliższych.


Pisze może coś o współczesnych społecznościach matriarchalnych? Słyszałem, że podobno nadal takowe istnieją.


Raczej nie. Pisze jedynie o przeżytkach matriarchatu w okresach późniejszych. Ponieważ jednak niewielkie fragmenty książki opuściłam, nie jestem w stanie odpowiedzieć, Ci na 100% czy jakiś wzmianek na ten temat nie było.

Accolon napisał(a):
Mojmira napisał(a):
Minusem pozycji może być to, że ukazuje wyraźny podział: matriarchat = wszytsko, co dobre, patriarchat = wszytsko, co złe. Ten punkt widzenia nie wyraża się jednak w naciaganiu faktów do teorii, jak stało się to w przypadku "Trzech kororów bogini."


Taki podział coś nie za bardzo mi leży. Możesz, w kilku zdaniach, napisać, jak pan Krzak uzasadnia podobny podział.


To nie jest podział, który autor stworzył w książce, tylko który ja z niej wyniosłam. Czytając pozycję mam po prostu wrażenie, że o matriarchacie pisze w miarę obiektywnie, bez nadmiaru uczuć, natomiast po patriarchacie – używając słownictwa mało wyrafinowanego – nieco jedzie. Wykazuje wręcz, że agresja, dominacja, upodobanie do okrucieństwa i seks tkwiące w naturze mężczyzny, sprowadziły na ten świat wiele złego. Ale to już sprawa jego śwatopoglądu, mnie interesowały inne sprawy.

Accolon napisał(a):
Mojmira napisał(a):
Książka jest według mnie naprawdę porządną, naukową pracą. Przejrzysta, aczkolwiek objętościowo dosyć pokaźna. Autor traktuje nie tylko o rozwoju matriarchatu od jego powstania do upadku oraz o nastepującym po nim, a trwającym do dziś patriarchacie, ale dwa rozdziały poświęcone są również symbolom bogini i jej fenomenologii.


Brzmi ciekawie. Pamiętasz może, czy opisując matriarchat, czy odnosi się może do teorii chociażby Mariji Gimbutas? Jest wobec niej krytyczny, czy się z nią zgadza?


Tak, prof. Krzak opiera się w dużej mierze na pracach Gimbutas, ale mam nadzieję, że ten fakt nie powstrzyma Cię od przeczytania jego książki. Jego bibliografia jest bowiem o wiele bogatsza, a i krytykę prac wspomnianej autorki jako znawca prehistorii musi znać.

To może teraz troszkę odnośnie Twoich wypowiedzi :)

Accolon napisał(a):
Nie wierzę, jednak, że w neolicie, na terytorium dzisiejszej prawie całej dzisiejszej Europy istniała w miarę jednolita kultura matriarchalna, w której panował monoteistyczny kult Wielkiej Bogini.


Nie rozumiem dlaczego. Później mógł zapanować patriarchat na różnie wielkich przestrzeniach, a matriarchatu być nie mogło? Czy nie wydaje Ci się ogromnie naturalnym, że pierwotne społeczności czciły cud macierzyństwa i narodzin, który mogły obserwować na co dzień i który był we wszystkich kulturach ten sam? Mężczyzna nie odznaczał się wówczas niczym takim, co mogłoby sprawić, że boskiej istocie nadano by jego płeć.
A odpowiadając na Twoje pytanie o moją wiarę... Tak wierzę, że kiedyś istniał kult Wielkiej Bogini.


Accolon napisał(a):
Pytanie na ile one były ze sobą powiązane i czy we wszystkich nich czczono jedną i tą samą Boginię.


Co znaczy dla Ciebie jedną i tą samą? Dawniej, kiedy nie było aż takiej komunikacji międzyludzkiej, nie było internetu ani telefonów, to nigdy nie była jedna i ta sama. Postrzeganie nawet tej samej (identycznej) bogini przez pryzmat różnych kultur już w pewnym sensie czyni ją różną. Ale chyba nie o to Tobie chodziło, żeby aż tak się w to zagłębiać i rozdrabniać. To co jest ważne, to fakt, że symbole czy „właściwości” Bogini były podobne na różnych terenach i to właśnie to daje przesłanki do tego, by uznać istnienie jej kultu na tak dużym terenie.

Accolon napisał(a):
Patriarchat i matriarchat to sztuczne pojęcia. W wielu cywilizacjach, które trudno określić mianem matriarchalnych czczono Boginie. W wielu z nich władcami bywały kobiety.


Z tego co ja wiem, to w matriarchacie chodzi o wiodącą rolę kobiet w ogóle, a nie tylko o władcę czy cześć oddawaną Bogini (sprostuj, jeśli się mylę), a władca żeński nie oznacza jeszcze wiodącej roli kobiet. Jeśli więc będziesz oceniał poszczególne kultury jako te, gdzie to mężczyźni są płcią ważniejszą lub jako te, gdzie to kobiety stoją na piedestale, wówczas pojęcia matriarchatu i patriarchatu przestaną być sztuczne.

Accolon napisał(a):
Z kolei według najnowszych badań okazało się, że większość pierwszych Chrześcijan stanowiły kobiety.


Po pierwsze, to nie wydaje mi się, żeby te badania były takie najnowsze, ponieważ odkąd pamiętam, było mi wiadome, że to kobiety stanowiły większość we wczesnym kościele chrześcijańskim. Nic zresztą dziwnego, skoro chrześcijaństwo zapewniało niebo także kobietom.

Accolon napisał(a):
Zakonnice we wczesnym ?redniowieczu cieszyły się większą niezależnością niż pogańskie Kapłanki w schyłkowym okresie Pogaństwa w Europie.


Mógłbyś sprecyzować, skąd masz te informacje, ponieważ chciałabym więcej o tym poczytać?

Accolon napisał(a):
Hajdamaka napisał(a):
A tak na serio - naukowego potwierdzenia nie ma, ale na pewno sa przeslanki, ktore moga tego dowodzic.


Jakie mianowicie?


Tak więc na koniec mały wywód na temat prawdy historycznej...
Jakie? Chociażby takie, na jakich opierała się Gimutas i nie tylko. Pamiętaj, że oni też nie wyssali sobie tego z palca. To są teorie, interpretacje będące rezultatem czasami wieloletnich studiów, a niestety nie mamy takich źródeł, na podstawie których moglibyśmy dojść do tego, jaka była prawda. Więcej. Do tego nigdy nie dojdziemy, nawet jeśli udało by się nam stworzyć maszynę do przemieszczania w czasie. Nie ma bowiem takiej możliwości, by zbadać, co myśleli ludzie setki czy tysiące lat temu i sprawdzić czy widząc jedną i tą samą figurkę ludzie z różnych terenów i kultur myśleli dokładnie to samo. I teraz Ty możesz powiedzieć, że nie możemy tego zbadać, ale są przesłanki. Widzisz... I koło się zamknie. Mamy teorie i dobrze, bo możemy różnie spoglądać na te samy fakty, i każdy z nas może się opowiedzieć po innej stronie, ale to nie ma znaczenia. Możemy dyskutować nad tym, kto co powiedział na dany temat, ale akurat jeśli chodzi o prehistorię, to nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek na tym forum mógł powiedzieć, że ma niepodważalne dowody na poparcie czy obalenie którejś z tych dwóch teorii. W kult Wielkiej Bogini możesz wierzyć lub nie, bo nikt nie da Ci dowodów, jakich oczekujesz. Przykro mi :(

Pozdrawiam,
Mojmira


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 11 sierpnia 2008, 16:32 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Mojmira napisał(a):
Witaj Accolonie,


Witaj Mojmiro,

Mojmira napisał(a):
Już odpowiadam na Twoje pytania :)


Bardzo dziękuję Mojmiro, że odpowiedziałaś na nie w tak szczegółowy i interesujący sposób.

Accolon napisał(a):
Pisze może coś o współczesnych społecznościach matriarchalnych? Słyszałem, że podobno nadal takowe istnieją.


Mojmira napisał(a):
Raczej nie. Pisze jedynie o przeżytkach matriarchatu w okresach późniejszych. Ponieważ jednak niewielkie fragmenty książki opuściłam, nie jestem w stanie odpowiedzieć, Ci na 100% czy jakiś wzmianek na ten temat nie było.


Swoją drogą ciekawe było by poszperać, czy takie społeczności nadal istnieją niezależnie, czy Zygmunt Krzak wspominał o tym w swojej książce, czy nie.

Mojmira napisał(a):
Minusem pozycji może być to, że ukazuje wyraźny podział: matriarchat = wszytsko, co dobre, patriarchat = wszytsko, co złe. Ten punkt widzenia nie wyraża się jednak w naciaganiu faktów do teorii, jak stało się to w przypadku "Trzech kororów bogini."


Mojmira napisał(a):
To nie jest podział, który autor stworzył w książce, tylko który ja z niej wyniosłam. Czytając pozycję mam po prostu wrażenie, że o matriarchacie pisze w miarę obiektywnie, bez nadmiaru uczuć, natomiast po patriarchacie – używając słownictwa mało wyrafinowanego – nieco jedzie. Wykazuje wręcz, że agresja, dominacja, upodobanie do okrucieństwa i seks tkwiące w naturze mężczyzny, sprowadziły na ten świat wiele złego. Ale to już sprawa jego śwatopoglądu, mnie interesowały inne sprawy.


Myślę, że każdy naukowiec ma emocjonalny stosunek do przedmiotu swoich badań. Dopóki nie selekcjonuje materiałów do swoich prac „pod tezę”, a jedynie wyraża swoje sympatie, bądź antypatie to wszystko jest w porządku.

Mojmira napisał(a):
Tak, prof. Krzak opiera się w dużej mierze na pracach Gimbutas, ale mam nadzieję, że ten fakt nie powstrzyma Cię od przeczytania jego książki. Jego bibliografia jest bowiem o wiele bogatsza, a i krytykę prac wspomnianej autorki jako znawca prehistorii musi znać.


Nie, nie powstrzyma. Nie można chyba napisać prac na temat neolitycznych społeczności matriarchalnych nie odnosząc się do prac Mariji Gimbutas. Chodziło mi raczej o stosunek autora do jej teorii.

Accolon napisał(a):
Nie wierzę, jednak, że w neolicie, na terytorium dzisiejszej prawie całej dzisiejszej Europy istniała w miarę jednolita kultura matriarchalna, w której panował monoteistyczny kult Wielkiej Bogini.


Mojmira napisał(a):
Nie rozumiem dlaczego. Później mógł zapanować patriarchat na różnie wielkich przestrzeniach, a matriarchatu być nie mogło? Czy nie wydaje Ci się ogromnie naturalnym, że pierwotne społeczności czciły cud macierzyństwa i narodzin, który mogły obserwować na co dzień i który był we wszystkich kulturach ten sam? Mężczyzna nie odznaczał się wówczas niczym takim, co mogłoby sprawić, że boskiej istocie nadano by jego płeć.
A odpowiadając na Twoje pytanie o moją wiarę... Tak wierzę, że kiedyś istniał kult Wielkiej Bogini.


Accolon napisał(a):
Pytanie na ile one były ze sobą powiązane i czy we wszystkich nich czczono jedną i tą samą Boginię.


Mojmira napisał(a):
Co znaczy dla Ciebie jedną i tą samą? Dawniej, kiedy nie było aż takiej komunikacji międzyludzkiej, nie było internetu ani telefonów, to nigdy nie była jedna i ta sama. Postrzeganie nawet tej samej (identycznej) bogini przez pryzmat różnych kultur już w pewnym sensie czyni ją różną. Ale chyba nie o to Tobie chodziło, żeby aż tak się w to zagłębiać i rozdrabniać. To co jest ważne, to fakt, że symbole czy „właściwości” Bogini były podobne na różnych terenach i to właśnie to daje przesłanki do tego, by uznać istnienie jej kultu na tak dużym terenie.


Całkowicie się z Tobą zgadzam. Problem jest taki, że Barbara Walker, czy Marija Gimbutas by się z nami nie zgodziły. One pisały o kulcie Wielkiej Bogini, jako o takim neolitycznym chrześcijaństwie – z Wielką Boginią jako takim neolitycznym Jahwe. Zwarzywszy na te wszystkie przesłanki, które sama wymieniłaś, ale i na wiele innych nie było to według współczesnych naukowców możliwe.

Mojmira napisał(a):
Z tego co ja wiem, to w matriarchacie chodzi o wiodącą rolę kobiet w ogóle, a nie tylko o władcę czy cześć oddawaną Bogini (sprostuj, jeśli się mylę), a władca żeński nie oznacza jeszcze wiodącej roli kobiet. Jeśli więc będziesz oceniał poszczególne kultury jako te, gdzie to mężczyźni są płcią ważniejszą lub jako te, gdzie to kobiety stoją na piedestale, wówczas pojęcia matriarchatu i patriarchatu przestaną być sztuczne.


Masz oczywiście rację. Przewrotnie jednak zapytam czy Europa ?redniowieczna była kulturą matriarchalną? W teorii nie, jednak w praktyce to kobiety podczas krucjat zarządzały pozostawionymi przez mężów majątkami, co opisuje Regine Pernoud w swojej książce „Kobieta w czasach wypraw krzyżowych”. Stąd też moje wątpliwości. Oczywiście to wszystkie moje rozważania są takim dzieleniem włosa na czworo. Uważam jednak, że warto ten włos na czworo dzielić.

Mojmira napisał(a):
Po pierwsze, to nie wydaje mi się, żeby te badania były takie najnowsze, ponieważ odkąd pamiętam, było mi wiadome, że to kobiety stanowiły większość we wczesnym kościele chrześcijańskim. Nic zresztą dziwnego, skoro chrześcijaństwo zapewniało niebo także kobietom.


Powołuję się tutaj na publikację profesora Ronalda Huttona ”The Pagan Religions of the Ancient British Isles: Their Nature and Legacy”. Książka jest relatywnie nowa – pochodzi z 1993 roku – ale być może autor rzeczywiście powoływał się na dużo wcześniejsze źródła.

Accolon napisał(a):
Zakonnice we wczesnym ?redniowieczu cieszyły się większą niezależnością niż pogańskie Kapłanki w schyłkowym okresie Pogaństwa w Europie.


Mojmira napisał(a):
Mógłbyś sprecyzować, skąd masz te informacje, ponieważ chciałabym więcej o tym poczytać?


Odsyłam do książki profesora Ronalda Huttona “The Pagan Religions of the Ancient British Isles: Their Nature and Legacy”. Sam autor nie rozpisuje się za bardzo na ten temat, ale książka ma imponującą bibliografię. Warto z niej skorzystać.

Mojmira napisał(a):
Tak więc na koniec mały wywód na temat prawdy historycznej...
Jakie? Chociażby takie, na jakich opierała się Gimutas i nie tylko. Pamiętaj, że oni też nie wyssali sobie tego z palca.


Z perspektywy czasu niestety trochę tak to wyglądało. Zwłaszcza Barbara Walker nie miała zbytnich podstaw by snuć takie teorie jakie prezentuje w swoich książkach.

Mojmira napisał(a):
To są teorie, interpretacje będące rezultatem czasami wieloletnich studiów, a niestety nie mamy takich źródeł, na podstawie których moglibyśmy dojść do tego, jaka była prawda.


Nie, ale nawet spekulacja trzeba oprzeć na jakichś realnych przesłankach. Według współczesnych naukowców Marija Gimbutas, ani Barbara Walker takich przesłanek nie posiadały. Uprzedzając pytania o jakich konkretnie naukowców chodzi spieszę wymienić takie nazwiska jak Bernard Wailes, Ruth Tringham czy David Anthony. Bardzo polecam Ci książkę Cynthii Eller “The Myth of Matriarchal Prehistory: Why An Invented Past Will Not Give Women a Future”.

Mojmira napisał(a):
Więcej. Do tego nigdy nie dojdziemy, nawet jeśli udało by się nam stworzyć maszynę do przemieszczania w czasie. Nie ma bowiem takiej możliwości, by zbadać, co myśleli ludzie setki czy tysiące lat temu i sprawdzić czy widząc jedną i tą samą figurkę ludzie z różnych terenów i kultur myśleli dokładnie to samo.


Ostatnio naukowcy mają podejście podobne do Twojego. Stąd też mało kto ogłasza równie odważne teorie co Marija Gimbutas, czy Barbara Walker.

Mojmira napisał(a):
I teraz Ty możesz powiedzieć, że nie możemy tego zbadać, ale są przesłanki.


No właśnie chyba tych przesłanek na temat istnienia takiego kultu jaki opisała chociażby Gimbutas nie ma.

Mojmira napisał(a):
Widzisz... I koło się zamknie. Mamy teorie i dobrze, bo możemy różnie spoglądać na te samy fakty, i każdy z nas może się opowiedzieć po innej stronie, ale to nie ma znaczenia. Możemy dyskutować nad tym, kto co powiedział na dany temat, ale akurat jeśli chodzi o prehistorię, to nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek na tym forum mógł powiedzieć, że ma niepodważalne dowody na poparcie czy obalenie którejś z tych dwóch teorii.


Takich dowodów nie posiadały ani Walker, ani Gimbutas. Stąd też współcześni naukowcy uważają, że powinny o wiele ostrożniej formułować swoje sądy. Ja osobiście nie chcę rozstrzygać, czy matriarchat istniał, czy nie. Chciałem tylko jeszcze raz z pełną mocą podkreślić, że współczesna nauka, w oparciu o źródła, raczej odrzuca teorie o istnieniu w mairę jednolitej kultury matriarchalnej na terenie współczesnej Europy.

Mojmira napisał(a):
W kult Wielkiej Bogini możesz wierzyć lub nie, bo nikt nie da Ci dowodów, jakich oczekujesz. Przykro mi :(


Mnie osobiście bardzo pociąga kult Wielkiej Bogini. Uwielbiam książki Gimbutas i Walker. Są ona dla mnie źródłem niekończącej się inspiracji. Niestety na istnienie kultu Wielkiej Bogini nie ma obecnie żadnych dowodów. Oczywiście nie ma jednoznacznych dowodów, że taki kult nie istniał.

Mojmira napisał(a):
Pozdrawiam,
Mojmira


Pozdrawiam,
Accolon.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 11 sierpnia 2008, 16:46 
Mojmira napisał(a):
Nie rozumiem dlaczego. Później mógł zapanować patriarchat na różnie wielkich przestrzeniach, a matriarchatu być nie mogło? Czy nie wydaje Ci się ogromnie naturalnym, że pierwotne społeczności czciły cud macierzyństwa i narodzin, który mogły obserwować na co dzień i który był we wszystkich kulturach ten sam? Mężczyzna nie odznaczał się wówczas niczym takim, co mogłoby sprawić, że boskiej istocie nadano by jego płeć.


Zgadzam sie z tym co powyzej napisala Mojmira jak i reszta jej wypowiedzi.

Gimbutas nie wymyslila teorii Jedej Wielkiej Bogini uniwersalnej dla calej Europy i Lewantu a jedynie nagiela odkrycia archeologiczne do teorii juz wczesniej istniejacych, krazocych w spoleczenstwie a bedacych (moim skromnym zdaniem) odzwierciedleniem zmieniajacej sie duchowosci i potrzeb ludzkich. Przez archeologiczne potwierdzenienie tych teorii nadala im ona sily i sprawila ze staly sie nie tyle popularne co uniwerslane zaakceptowane - nawet w srodowisku naukowym.

Do tego stopnia ze jak Mellart odkryl Catal Hoyuk zinterpretowal to jako osade matryjalchalna, centrum kultu jednej bogini. Catal Hoyuk to moje ulubione wykopaliska z niesamowicie fantastyczna archeologia ale trudno moim zdaniem uwierzyc zeby byl to kult bogini i tylko bogini. Owszem zanleziono statuetki grubej postaci kobiecej siedzacej na tronie otoczonej przez dwa lamparty czy podobne do nich duze koty. Ale w kazdym prawie domu jedno z pomieszczen ktore zostalo zinterpretowane jako sanktuarium udekorowane bylo niesamowitymi ilosciami byczych rogow. Az dech zapiera jak patrzy sie na zdjecia i rysunki archeologiczne. No a chyba rogi byka w pomieszczeniach interpretowanych jako sakralne nie wskazuja na kult bogini. Chyba ze bylo to zwierze akurat bogini dedykowane ale takich wnioskow z tych wykopalisk nie da sie wyciagnac.

Teoria uniwersalnej bogini krolowala wiec w nauce i tak bylo az do roku 1962 kiedy mlody archeolog Peter Ucko poddal ja w watpliwosc. Powszechnie uwaza sie ze Ucko obalil ta teorie ale on jedynie ukazal ze mozliwe sa inne interpretacje archeologicznych artefaktow a to nie to samo co obalenie jakiejs tezy. Po latach Ucko stal sie szefem wydzialu archeologii na UCL w Londynie i tam jako studentka mialam zaszczyt go poznac. W jedej rozmowie sam przyznal ze teoria Gimbutas moze byc parwdziwa choc oczywiscie on sam w nia nie wierzyl. Dzis naukowcy sie od niej odcinaja ale wiele ludzi nadal w nia wierzy. Dlaczego?

Wydaje sie byc naturalne ze ludzie w czasach prehistorycznych wierzyli bo widzieli ze to kobieta dawala zycie, wiec ziemia ktora dawala zycie tez byla widziana jako matka a bostwa plodnosci musialy byc bardzo wazne. Trudno nam teraz powiedziec na ile ludzie uswiadamiali sobie role mezczyzn w procesie tworzenia nowego zycia. Na przyklad Malinowski opisuje ze na Trobriandach zaplodnienie zachodzilo kiedy kobieta wchodzila do wody i nachodzil na nia duch przodkow a mezczyzna jedynie potem dbal o dobry rozwoj plodu ktory zapewniany byl przez dobre stosunki plciowe pomiedzy para. Latwo sobie wyobrazic ze inne ludy mialy podobne poglady na te sprawy.

Jelsi nasza historia, kultura i spoleczenstwo rozwijaja sie cyklicznie a nie liniarnie to mozliwe jest ze kiedys isnial matryjarchat uniwerslany z bogiem bedacym kobieta. Potem przyszedl czas na patryjarchat i boga a potem znow moze sie to zmienic ale mnie sie wydaje ze jak zwykle balans jest najlepszy i najbardziej przemawiac do ludzi beda w przyszlosci te religie ktore wierza i czcza zarowno boginie jak i boga. wszystkie te przemiany odpowiadaja duchowym potrzebom naszego wspolczesnego spoleczenistwa. Wicca zaczela sie w teoriach Murray jako czarostwo ktore wierzylo w rogatego boga, potem feministki wyniosly boginie na podjum ale wiekszosc wiccan oddaje czesc i bogini ksiezyca i rogatemu bogowi i choc bogini jest wielu osoba blizsza niewiele czarownic ignoruje boga na jej rzecz.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 11 sierpnia 2008, 22:44 
Accolon napisał(a):
Mojmira napisał(a):
Accolon napisał(a):
Pytanie na ile one były ze sobą powiązane i czy we wszystkich nich czczono jedną i tą samą Boginię.

Co znaczy dla Ciebie jedną i tą samą? Dawniej, kiedy nie było aż takiej komunikacji międzyludzkiej, nie było internetu ani telefonów, to nigdy nie była jedna i ta sama. Postrzeganie nawet tej samej (identycznej) bogini przez pryzmat różnych kultur już w pewnym sensie czyni ją różną. Ale chyba nie o to Tobie chodziło, żeby aż tak się w to zagłębiać i rozdrabniać. To co jest ważne, to fakt, że symbole czy „właściwości” Bogini były podobne na różnych terenach i to właśnie to daje przesłanki do tego, by uznać istnienie jej kultu na tak dużym terenie.


Całkowicie się z Tobą zgadzam. Problem jest taki, że Barbara Walker, czy Marija Gimbutas by się z nami nie zgodziły. One pisały o kulcie Wielkiej Bogini, jako o takim neolitycznym chrześcijaństwie – z Wielką Boginią jako takim neolitycznym Jahwe.


Jesteś pewny? Chociaż pewnie trzeba by je zapytać :D Bo, jak już wyszło w rozmowie, co innego wiara, a co innego naukowa wiedza, aczkolwiek nie twierdzę, że obie nie wierzyły, że wiedzą
:D Co do Twojego porównania natomiast, to nie zgodzę się, że mówimy o dwóch różnych rzeczach. Weź bowiem pod uwagę jak różne jest chrześcijaństwo, ba, sam katolicyzm jak różni się w zależności od regionów. Chociażby hiszpański a polski. Niby ta sama wiara, te same dogmaty, a jednak co innego, co pokazuje najpełniej obchodzenie świąt. Ten sam Bóg, ale jak śpiewa się mu w kościele u nas, a jak robią to mieszkańcy Afryki. Jeżeli więc uważasz, że chrześcijaństwo jest jednolite, to tym bardziej powinieneś uznać istnienie takiej samej jednolitej kultury Wielkiej Bogini za możliwe :D


Accolon napisał(a):
Przewrotnie jednak zapytam czy Europa ?redniowieczna była kulturą matriarchalną? W teorii nie, jednak w praktyce to kobiety podczas krucjat zarządzały pozostawionymi przez mężów majątkami, co opisuje Regine Pernoud w swojej książce „Kobieta w czasach wypraw krzyżowych”.


To, że kobieta zajmowała się wieloma rzeczami, że potrafiła gospodarować czasami lepiej niż mężczyzna, to że ona utrzymywała rodzinę na odpowiednim poziomie i zajmowała się tak domem, dziećmi i kasą nie znaczy jeszcze, że była doceniana i poważana, Accolonie Były oczywiście wyjątki, ale nie była to ogólna zasada.

Accolon napisał(a):
Mojmira napisał(a):
Po pierwsze, to nie wydaje mi się, żeby te badania były takie najnowsze, ponieważ odkąd pamiętam, było mi wiadome, że to kobiety stanowiły większość we wczesnym kościele chrześcijańskim. Nic zresztą dziwnego, skoro chrześcijaństwo zapewniało niebo także kobietom.

Powołuję się tutaj na publikację profesora Ronalda Huttona ”The Pagan Religions of the Ancient British Isles: Their Nature and Legacy”. Książka jest relatywnie nowa – pochodzi z 1993 roku – ale być może autor rzeczywiście powoływał się na dużo wcześniejsze źródła.


Och, Accolonie :D Rok 1993 to dla historyków już historia :D A na poważnie, to i tak wydaje mi się, że to starsze badania :D

Accolon napisał(a):
Z perspektywy czasu niestety trochę tak to wyglądało. Zwłaszcza Barbara Walker nie miała zbytnich podstaw by snuć takie teorie jakie prezentuje w swoich książkach.

Accolon napisał(a):
nawet spekulacja trzeba oprzeć na jakichś realnych przesłankach. Według współczesnych naukowców Marija Gimbutas, ani Barbara Walker takich przesłanek nie posiadały


Może tak, może nie. Bo za kilka lat pewnie znów ktoś odważy się powrócić do ich tez i wtedy znowu zapanuje paradygmat, że chyba jednak miały rację, że jednak przesłanki były :D Taki urok historii :D

Accolon napisał(a):
Ostatnio naukowcy mają podejście podobne do Twojego. Stąd też mało kto ogłasza równie odważne teorie co Marija Gimbutas, czy Barbara Walker.


A mi się wydaje, że czasowo przycichło. Poza tym moje podejście ma związek z panującym na zachodzie postmodernizmem historycznym, który mówi, że jednej prawdy nie ma, jest ich wiele, są interpretacje. I nie dlatego nikt nie głosi równie odważnych teorii, ale dlatego, że musi minąć trochę więcej czasu. Ale ten temat powróci, tego jestem pewna :D

Accolon napisał(a):
Chciałem tylko jeszcze raz z pełną mocą podkreślić, że współczesna nauka, w oparciu o źródła, raczej odrzuca teorie o istnieniu w mairę jednolitej kultury matriarchalnej na terenie współczesnej Europy.


Za to ja z pełną mocą podkreślę :wink: , że teraz odrzuca i że nie cała nauka A poza tym mam tu takie porównanie:
W 1553 roku Michel Servet opisał w swojej pracy mały obieg krwi – jego praca została razem z nim spalona :? . Niecałe 100 lat później William Harvey odkrył podwójny układ krążenia (w tym także mały obie) – tym razem fakt ten został uznany za wielkie odkrycie. Nie chodzi mi o to, że tak samo musi być z badaniami nad matriarchatem, ale nigdy nie wiesz. Stojąc w miejscu, w którym jesteśmy obecnie, nie widzimy wszystkiego.

Zresztą na podstawie tego, co napisała Agni:

Agni napisał(a):
Teoria uniwersalnej bogini krolowala wiec w nauce i tak bylo az do roku 1962 kiedy mlody archeolog Peter Ucko poddal ja w watpliwosc.

...widać, że paradygmaty się zmieniają :D

A na koniec, zostawiając w spokoju Accolona :D , coś w nawiązaniu do ciekawostki Agni dotyczącej zapłodnienia:
Agni napisał(a):
Na przyklad Malinowski opisuje ze na Trobriandach zaplodnienie zachodzilo kiedy kobieta wchodzila do wody i nachodzil na nia duch przodkow a mezczyzna jedynie potem dbal o dobry rozwoj plodu ktory zapewniany byl przez dobre stosunki plciowe pomiedzy para.


W starożywtności, nie wliczając w to Egiptu, gdzie doceniano znaczenie spermy i potrafiono się zabezpieczać tamponami z nawozu krokodyla, a później Rzymu, nie wiązano mężczyzny z zapłodnieniem. Jeszcze w XVII w naukowcy kłócili się o to, czy człowieczek tworzy się sam w kobiecie a potem wyskakuje z prawej lub lewej strony macicy czy jednak wykluwa się z plemnika
Dlatego nie ma się dziwić, że to kobieta była postrzegana jako ta, która stwarza :D

Pozdrawiam,
Mojmira


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 12 sierpnia 2008, 00:56 
Mojmira napisał(a):
W starożywtności, nie wliczając w to Egiptu, gdzie doceniano znaczenie spermy i potrafiono się zabezpieczać tamponami z nawozu krokodyla, a później Rzymu, nie wiązano mężczyzny z zapłodnieniem. Jeszcze w XVII w naukowcy kłócili się o to, czy człowieczek tworzy się sam w kobiecie a potem wyskakuje z prawej lub lewej strony macicy czy jednak wykluwa się z plemnika
Dlatego nie ma się dziwić, że to kobieta była postrzegana jako ta, która stwarza


No wlasnie a przeciez okres o ktorym pisala Gimbutas to prehistoria na dlugo przed Egiptem.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 12 sierpnia 2008, 01:42 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
To o czym piszecie ma miejsce jeszcze dzis np. w polnocnej Syberii. Wierzy sie tam, ze kobiety zachodza w ciaze, kiedy zostana poblogoslawione przez jakis typ boginii (nie pamietam juz, zdaje sie, ze Matka Noc, czy Matka Ziemia). W zwiazku z tym uwazaja, ze prawie niemozliwe jest zajscie w ciaze przed specjalnym religijno-magicznym obrzedem inicjacji do doroslej spolecznosci, a dziewczyny, ktore zajda w ciaze przed obrzedem, sa uwazane za szczegolnie ukochane przez te boginie (nie czekala nawet na religijna inicjacje).
Jutro poszukam co to byla za boginii i o jaki obrzed dokladnie chodzilo :)

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 12 sierpnia 2008, 08:27 
Super by było, bo aż się sama uśmiechnęłam do siebie, jak to przeczytalam :D Nie miałam pojęcia, że takie społeczności jeszcze istnieją :D
A poza tym to nie są przypadkiem jakieś wspólnoty matriarchalne, bo tym byłby Accolon zainteresowany? :D


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 12 sierpnia 2008, 10:31 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Witam,

Przede wszystkim chciałem podziękować za wspaniałą dyskusję, szczególnie Mojmirze i Agni.

agni napisał(a):
Gimbutas nie wymyslila teorii Jedej Wielkiej Bogini uniwersalnej dla calej Europy i Lewantu a jedynie nagiela odkrycia archeologiczne do teorii juz wczesniej istniejacych, krazocych w spoleczenstwie a bedacych (moim skromnym zdaniem) odzwierciedleniem zmieniajacej sie duchowosci i potrzeb ludzkich. Przez archeologiczne potwierdzenienie tych teorii nadala im ona sily i sprawila ze staly sie nie tyle popularne co uniwerslane zaakceptowane - nawet w srodowisku naukowym.


Pisząc, że Gimbutas wymyśliła teorię kultu Wielkiej Bogini zastosowałem skrót myślowy. Z resztą Twojej wypowiedzi się zgadzam. Marija Gimbutas była wybitną archeolożką, jednak swoje bogate znaleziska interpretowała pod pewną określoną tezę.

agni napisał(a):
Do tego stopnia ze jak Mellart odkryl Catal Hoyuk zinterpretowal to jako osade matryjalchalna, centrum kultu jednej bogini. Catal Hoyuk to moje ulubione wykopaliska z niesamowicie fantastyczna archeologia ale trudno moim zdaniem uwierzyc zeby byl to kult bogini i tylko bogini. Owszem zanleziono statuetki grubej postaci kobiecej siedzacej na tronie otoczonej przez dwa lamparty czy podobne do nich duze koty. Ale w kazdym prawie domu jedno z pomieszczen ktore zostalo zinterpretowane jako sanktuarium udekorowane bylo niesamowitymi ilosciami byczych rogow. Az dech zapiera jak patrzy sie na zdjecia i rysunki archeologiczne. No a chyba rogi byka w pomieszczeniach interpretowanych jako sakralne nie wskazuja na kult bogini. Chyba ze bylo to zwierze akurat bogini dedykowane ale takich wnioskow z tych wykopalisk nie da sie wyciagnac.


Podobnie jest, jak pisałem, w przypadku interpretacji znaleziska Mariji Gimbutas. Te wszystkie rogate zwierzęta, węże, żaby i spirale, figurki obojniaków niekoniecznie muszą mieć coś wspólnego z jakąkolwiek Boginią, a tym bardziej z jedną Wielką Boginią.

agni napisał(a):
Teoria uniwersalnej bogini krolowala wiec w nauce i tak bylo az do roku 1962 kiedy mlody archeolog Peter Ucko poddal ja w watpliwosc. Powszechnie uwaza sie ze Ucko obalil ta teorie ale on jedynie ukazal ze mozliwe sa inne interpretacje archeologicznych artefaktow a to nie to samo co obalenie jakiejs tezy. Po latach Ucko stal sie szefem wydzialu archeologii na UCL w Londynie i tam jako studentka mialam zaszczyt go poznac. W jedej rozmowie sam przyznal ze teoria Gimbutas moze byc parwdziwa choc oczywiscie on sam w nia nie wierzyl. Dzis naukowcy sie od niej odcinaja ale wiele ludzi nadal w nia wierzy. Dlaczego?


Bo to piękna idea. Inspirująca. Wiele osób nadal wierzy w Atlantydę, chociaż nie ma naukowych dowodów, że taka cywilizacja istniała. W swoich wypowiedziach kilka razy wspomniałem, że, podobnie jak w przypadku Atlantydy, teorii o istnieniu kultu Wielkiej Bogini nie można jednoznacznie obalić. Co więcej, być może kiedyś archeolodzy natkną się na wykopaliska, które uwiarygodnią teorie Gimbutas.

agni napisał(a):
Wydaje sie byc naturalne ze ludzie w czasach prehistorycznych wierzyli bo widzieli ze to kobieta dawala zycie, wiec ziemia ktora dawala zycie tez byla widziana jako matka a bostwa plodnosci musialy byc bardzo wazne. Trudno nam teraz powiedziec na ile ludzie uswiadamiali sobie role mezczyzn w procesie tworzenia nowego zycia. Na przyklad Malinowski opisuje ze na Trobriandach zaplodnienie zachodzilo kiedy kobieta wchodzila do wody i nachodzil na nia duch przodkow a mezczyzna jedynie potem dbal o dobry rozwoj plodu ktory zapewniany byl przez dobre stosunki plciowe pomiedzy para. Latwo sobie wyobrazic ze inne ludy mialy podobne poglady na te sprawy.


To akurat bardzo dobry argument przemawiający za tezą o silnej pozycji Bóstw żeńskich w neolitycznych społecznościach. Tej pozycji nikt nigdy zresztą nie negował. Pytanie, czy jest to dowód na istnienie kultu Wielkiej Bogini i społeczności matriarchalnej. Czy społeczności zamieszkałe na Trobriandach, a opisane przez Bronisława Malinowskiego to były społeczności matriarchalne? Nie.

agni napisał(a):
Jelsi nasza historia, kultura i spoleczenstwo rozwijaja sie cyklicznie a nie liniarnie to mozliwe jest ze kiedys isnial matryjarchat uniwerslany z bogiem bedacym kobieta. Potem przyszedl czas na patryjarchat i boga a potem znow moze sie to zmienic ale mnie sie wydaje ze jak zwykle balans jest najlepszy i najbardziej przemawiac do ludzi beda w przyszlosci te religie ktore wierza i czcza zarowno boginie jak i boga.


Nie jestem jakimś specjalnym zwolennikiem koncepcji Hegla. Silna pozycja Bogini niekoniecznie musiała świadczyć o tym, że dane społeczeństwo było matriarchalne. Allach nie jest mężyzną, ani kobietą, a społeczeństwa muzułmańskie mają wybitnie patriarchalny charakter. Oczywiście zgadzam się z Tobą, że najlepiej czczcić i Boginię i Boga. Dlatego właśnie jestem Wiccaninem. :D

Pozdarwaim,
Accolon.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 12 sierpnia 2008, 10:35 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
No wiec tak - informacja zaczerpnieta z ksiazki "ludzie północy" Jurija Simczenki, radzieckiego badacza kultur polnocnosyberyjskich.

"Jak wszyscy mlodzi w jego wieku, Auda wedrowal po stanowiskach, gdzie byly dziewczeta nie spokrewnione z nim i chetnie sie do nich przystawial. Niewinnosc nie byla u Nganasan w cenie. Dziewczeta wierzyly swiecie, ze do odbycia specjalnego obrzedu z Tu-niamy, Matka-ogniem, nie moga rodzic. Po prostu Matka-ziemia, ktora nazywaja Mou-niamy, nie bedzie wkladac oka w cialo kobiety, dopoki nie dokona specjalnego obrzedu . Nganasanie wierzyli, ze Matka-ziemia wklada oczy w cialo zwierzat i ludzi. Oko obrasta miesem w ciele matki i wyrasta jelonek u jelenichy, zajaczek u zajeczychy czy dziecko w kobiecie. Przodkowie Nganasan nie przypisywali mezczyznom zadnego udzialu w rodzeniu sie dzieci. No, a jesli jednak pojawilo sie dziecko przed ozenkiem, to uwazano ten fakt za pomyslny znak. Znaczylo, zde Mou-niamy okazuje zyczliwosc dla tego rodu i troszczy sie o jego przedluzenie bez ogladania sie na formalnosci. Ororoko! Dobrze! - mowia Nganasanie."

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 12 sierpnia 2008, 11:35 
Accolon napisał(a):
To akurat bardzo dobry argument przemawiający za tezą o silnej pozycji Bóstw żeńskich w neolitycznych społecznościach. Tej pozycji nikt nigdy zresztą nie negował. Pytanie, czy jest to dowód na istnienie kultu Wielkiej Bogini i społeczności matriarchalnej.


Nie nie ma takiego dowodu. Zgadzam sie z toba ze jedynie swiadczyc to moze o tym ze boginie mialy silna jak to nazwales pozycje w pierwotnych spoleczenstwach.

To ze w wielu miejscach na swiecie znajduje sie bardzo podobne wzory i rysunki mozna tlumaczyc na wiele sposobow. Figurki zenskie o ktorych pisala Gimbutas faktycznie sa bardzo podobne mimo ze pochodza z oddalonych od siebie miejsc. Sklanialbym sie do interpretowania ich jako reprezentacji bogini ziemi lub bostwa plodnosci co moze wyjsc na jedno i to samo. Owszem mozliwe sa inne interpretacjie - jako studenci wyskakiwalismy z pomyslami od lalek dla dzeci do pierwotnej pornografii. Ale idealy piekna w roznych kulturach roznia sie wiec takie figurki tez mogly by sie roznic. To ze wszystkie maja - powiedzmy - obfite ksztalty moze swiadczyc o tym ze sa symbolem kogos kto daje zycie i zywi.

Sama i wierze i nie wierze w teorie jednej Wielkiej Bogini.

Nie wierze - w sensie ze wszystki ludy Europy i Lewantu byly zjednoczone i wyznawaly jedna religie. Wierze raczej ze wszystkie ludy o ktorych mowa mialy swoje wlasne imiona dla roznych bostw i swoje wlasne religie ktore jednak nie byly tak od siebie rozne. Dla wszystkich ludow matka ziemia, zywicielka i bogini plodnosci musialy byc na centralnym miejscu wsrod bogow i wszystkie ludy podobnie ja sobie wyobrazaly.

Mysle wiec ze z perspektywy ludow prehistorycznych nie bylo kultu jednej Wielkiej Bogini a wiele podobnych lokalnych kultow. Z perspektywy mojej wlasnej, wspolczesnej Wiccanki ktora wierzy ze wszystkie boginie to jedna bogini o wielu twarzach i imionach (bo przeciez nie mozna jej ograniczyc tylko do jednej twarzy i imiona) taki kult istnial.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 12 sierpnia 2008, 13:22 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Accolon napisał(a):
Całkowicie się z Tobą zgadzam. Problem jest taki, że Barbara Walker, czy Marija Gimbutas by się z nami nie zgodziły. One pisały o kulcie Wielkiej Bogini, jako o takim neolitycznym chrześcijaństwie – z Wielką Boginią jako takim neolitycznym Jahwe.


Mojmira napisał(a):
Jesteś pewny? Chociaż pewnie trzeba by je zapytać :D Bo, jak już wyszło w rozmowie, co innego wiara, a co innego naukowa wiedza, aczkolwiek nie twierdzę, że obie nie wierzyły, że wiedzą
:D.


Nie muszę pytać tych pań o ich zdanie, bo czytałem ich książki, gdzie jest to napisane czarno na białym. W przypadku tych pań ich wiara wpłynęła na efekty ich badań, które, obiektywnie rzecz biorąc, nie dawały przesłanek by na ich podstawie snuć tak śmiałe teorie.


Mojmira napisał(a):
Co do Twojego porównania natomiast, to nie zgodzę się, że mówimy o dwóch różnych rzeczach. Weź bowiem pod uwagę jak różne jest chrześcijaństwo, ba, sam katolicyzm jak różni się w zależności od regionów. Chociażby hiszpański a polski. Niby ta sama wiara, te same dogmaty, a jednak co innego, co pokazuje najpełniej obchodzenie świąt. Ten sam Bóg, ale jak śpiewa się mu w kościele u nas, a jak robią to mieszkańcy Afryki. Jeżeli więc uważasz, że chrześcijaństwo jest jednolite, to tym bardziej powinieneś uznać istnienie takiej samej jednolitej kultury Wielkiej Bogini za możliwe :D


Bardzo słuszne uwagi. Skoro w czasach nowożytnych możemy nie mówić o jednolitości tak dobrze opisanej religii jaką jest chrześcijaństwo tym mniej prawdopodobne jest założenie, że taka religia istniała w neolicie, co twierdziły Walker i Gimbutas.

Accolon napisał(a):
Przewrotnie jednak zapytam czy Europa ?redniowieczna była kulturą matriarchalną? W teorii nie, jednak w praktyce to kobiety podczas krucjat zarządzały pozostawionymi przez mężów majątkami, co opisuje Regine Pernoud w swojej książce „Kobieta w czasach wypraw krzyżowych”.


Mojmira napisał(a):
To, że kobieta zajmowała się wieloma rzeczami, że potrafiła gospodarować czasami lepiej niż mężczyzna, to że ona utrzymywała rodzinę na odpowiednim poziomie i zajmowała się tak domem, dziećmi i kasą nie znaczy jeszcze, że była doceniana i poważana, Accolonie Były oczywiście wyjątki, ale nie była to ogólna zasada.


Te kobiety dysponowały realną władzą –nie tylko nad domem męża - i otaczano je szacunkiem. Nikt tamtejszej Europy nie określa mianem matriarchalnej, co nie zmienia faktu, że, jak udowadnia to Regine Pernoud, rządziły nią kobiety.

Accolon napisał(a):
Powołuję się tutaj na publikację profesora Ronalda Huttona ”The Pagan Religions of the Ancient British Isles: Their Nature and Legacy”. Książka jest relatywnie nowa – pochodzi z 1993 roku – ale być może autor rzeczywiście powoływał się na dużo wcześniejsze źródła.


Mojmira napisał(a):
Och, Accolonie :D Rok 1993 to dla historyków już historia :D A na poważnie, to i tak wydaje mi się, że to starsze badania :D

:D Jeśli uważasz, że to stare badania przytocz, proszę nowsze. Ponieważ wiele różnych osób przygląda się tej dyskusji, więc dla jasności sytuacji wspomnę, że w świecie naukowym wydarzenia rozwijają się w o wiele wolniejszym tempie niż to, do którego przyzwyczaiło nas TVN24. W wielu dziedzinach książka sprzed dziesięciu – dwudziestu lat potrafi ciągle być nowością z racji tego, że nikt akurat nowszych badań nie przeprowadził. Jeśli chodzi o książki profesora Ronalda Huttona to – zarówno te nowsze, jak i te starsze – prezentują koncepcje, które są ciągle uważane za nowe.

Accolon napisał(a):
nawet spekulacja trzeba oprzeć na jakichś realnych przesłankach. Według współczesnych naukowców Marija Gimbutas, ani Barbara Walker takich przesłanek nie posiadały


Mojmira napisał(a):
Może tak, może nie. Bo za kilka lat pewnie znów ktoś odważy się powrócić do ich tez i wtedy znowu zapanuje paradygmat, że chyba jednak miały rację, że jednak przesłanki były :D Taki urok historii :D


Żeby tak się stało musiały by zaistnieć ku temu jakieś nowe przesłanki – czego oczywiście wykluczyć się nie da. Bo na podstawie wykopalisk Gimbutas trudno jest obecnie snuć podobne przypuszczenia.

Accolon napisał(a):
Ostatnio naukowcy mają podejście podobne do Twojego. Stąd też mało kto ogłasza równie odważne teorie co Marija Gimbutas, czy Barbara Walker.


Mojmira napisał(a):
A mi się wydaje, że czasowo przycichło. Poza tym moje podejście ma związek z panującym na zachodzie postmodernizmem historycznym, który mówi, że jednej prawdy nie ma, jest ich wiele, są interpretacje. I nie dlatego nikt nie głosi równie odważnych teorii, ale dlatego, że musi minąć trochę więcej czasu. Ale ten temat powróci, tego jestem pewna :D


Zgadzam się z Tobą. Nie jest tak, że o kulcie Wielkiej Bogini wcale się nie mówi. Mówi się i ta dyskusja jest tego najlepszym przykładem.

Accolon napisał(a):
Chciałem tylko jeszcze raz z pełną mocą podkreślić, że współczesna nauka, w oparciu o źródła, raczej odrzuca teorie o istnieniu w mairę jednolitej kultury matriarchalnej na terenie współczesnej Europy.


Mojmira napisał(a):
Za to ja z pełną mocą podkreślę :wink: , że teraz odrzuca i że nie cała nauka


Ci naukowcy, którzy podtrzymują teorie o istnieniu neolitycznego matriarchatu ciągle opierają się na badaniach Mariji Gimbutas. Na tym polu nie powiedziano, ani nie odkryto ostatnimi czas nic nowego.

Mojmira napisał(a):
...widać, że paradygmaty się zmieniają :D


Paradygmaty się zmieniają na podstawie konkretnych przesłanek. Na razie nic nie wskazuje na to, żeby pojawiły się jakieś nowe przesłanki potwierdzające tezę o istnieniu neolitycznego matriarchatu.

Mojmira napisał(a):
W starożywtności, nie wliczając w to Egiptu, gdzie doceniano znaczenie spermy i potrafiono się zabezpieczać tamponami z nawozu krokodyla, a później Rzymu, nie wiązano mężczyzny z zapłodnieniem. Jeszcze w XVII w naukowcy kłócili się o to, czy człowieczek tworzy się sam w kobiecie a potem wyskakuje z prawej lub lewej strony macicy czy jednak wykluwa się z plemnika
Dlatego nie ma się dziwić, że to kobieta była postrzegana jako ta, która stwarza :D


Ani w Egipcie, ani tym bardziej w Rzymie nie panował jednak patriarchat. I chociaż zarówno w Egipcie, jak i w Rzymie Bóstwa żeńskie miały silną pozycję nie czczono tam jednej Wielkiej Bogini.

Mojmira napisał(a):
Pozdrawiam,
Mojmira


Pozdrawiam,
Accolon.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 12 sierpnia 2008, 13:56 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Agni, zgadzam się w stu procentach ze wszystkim co napisałaś w swoim ostatnim poście. Mój stosunek do kultu Wielkiej Bogini jest dokładnie taki sam – nie wierzę, żeby w neolicie istniała w miarę jednolita kultura, w której czczono jedną Wielką Boginię, paradoksalnie wierzę jednak, jako Wiccanin, że czczono Ją pod wieloma postaciami i imionami.

Pozdrawiam,
Accolon.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 12 sierpnia 2008, 15:27 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
I tu zgadzam się i z Agni i z Accolonem. Nie było jednolitej kultury. I nie ma zachowanej żadnej ciągłości. Aczkolwiek jako religioznawca, mogę jedynie potwierdzić to, że w pierwotnych kulturach neolitycznych, pierwszym bóstwem osobowym była zawsze Ona - czy to rozumiana jako Potnia Theron - Pani Łownej Zwierzyny, czy to jako Pani ?mierci w Życiu. Zawsze Ona. Męski bóg zwykle początkowo był tylko towarzyszem i dodatkiem, w niektórych kulturach wyewoluował do pozycji stwórcy, władcy, aż do kuriozalnego całkowicie wizerunku Wielkiego Lalkarza, jak w religiach Księgi, transcendentnego wobec świata. Kultury plemienne, zawsze postrzegały boskość w sposób immanentny, będącą częścią świata, w żaden sposób z niego niewyodrębnioną. Moim zdaniem jest to znacznie zdrowszy, naturalniejszy pogląd na boskość, niż te, które powstały później.

Ładnie o tych pierwotnych formach religii pisze Szyjewski w "Etnologii religii". Jak dla mnie lektura obowiązkowa dla każdego poganina z kultem Wielkiej Bogini w jakikolwiek sposób związanego.

Dopiero kiedy zaczęły tworzyć się pierwsze ośrodki miejskie, zaczęto rozdrabniać pierwotne postaci boskie, w zależności od funkcji, które im przypisywano i tworzyć liczne panteony, z czasem - a to zwłaszcza na Bliskim Wschodzie, redukując je następnie - jak np. w zoroastrianizmie - do dobrego twórcy i złego demiurga (upraszczam celowo). Za duży udział rozumu w odnoszeniu się do spraw boskich moim zdaniem zaciemnia pogląd i deformuje religię. Kult Bogini, taki jak w neolicie, nie wynikał przecież ze spekulacji myślowych. Wynikał z tego, co ludzie czuli i czego doświadczali...

Choć człowiek neolitu to był już przecież Homo sapiens sapiens, jednak nie zaprzęgał umysłu o możliwościach takich, jak dzisiejsze do zbędnych w codziennym życiu spekulacji nad boską naturą. Odczuwał, i na tym budowała się jego religijność. Żyjąc w takich warunkach, w jakich żył, zdany na kaprysy Natury nie miał innego wyjścia, niż mieć zmysły zsynchronizowane i skupione na odbieraniu bodźców otoczenia... do tego przede wszystkim służyła mu ta kupa szarych komórek. Być może - i moim zdaniem to wielce prawdopodobne, używał znacznie większego procentu możliwości mózgownicy, niż my, którzy zazwyczaj spożytkowujemy do 20% naszego potencjału, zwykle na zbędne dywagacje, niczego do naszego życia tak naprawdę nie wnoszące ;) (nie, nie czepiam się tu nikogo, ani żadnej dyskusji, stwierdzam fakt tylko - odnoszę się do ogólnego zjawiska - człowiek współczesny lubi myśleć i myśli za dużo, ale jakoś zawartość mózgoczaszki wykorzystywać musi, tylko wcale niekoniecznie w najlepszy z możliwych sposobów:D). A jak wiadomo synchronizacja zmysłów, synestezja, indukowana czy naturalna, uwrażliwia na bodźce pojedynczymi zmysłami często niedostrzegalne, dlatego przez niektóre religie zwane ponadnaturalnymi...

Czy jest coś ponadnaturalnego? Dla mnie nie... ;)

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ] 

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 0 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL