Międzynarodowa Federacja Pogańska

Z mojej obserwacji monogamia jest po prostu najlepiej sprawdzającym się kompromisem i w miarę gwarancją, że każdy samiec czy każda samica znajdzie partnera. W razie poliamorii takim systemem zainteresowani są głównie panowie (biologicznie) i raczej myślę, że związków poliginicznych by było dużo więcej niż poliandrycznych (dużo mężczyzn w domu może zwiastować katastrofę ). Wtedy natomiast powstałby taki sam problem jak w krajach muzułmańskich czy Indiach/Chinach (gdzie kulturalnie powstaje niedobór kobiet ze względu na kwestie posagowe), że jest dużo, khm, niewyżytych mężczyzn, że to tak ładnie ujmę Nie wpływa to generalnie dobrze na społeczeństwo jako całość.

W przeszłości te nadwyżki zawsze można było zutylizować na wojnie. Teraz wojen jest mało, ludzie się zrobili wygodni i te mechanizmy już nie działają

Edycja drobna:
Pary homo nic tu nie zmieniają, jakby ktoś chciał wyciągnąć ten argument, bo lesbijek i gejów jest statystycznie tyle samo, więc proporcje zostają utrzymane

Ailinon:
Jest to słuszne, ale w odniesieniu do tradycyjnej poligamii, a nie do poliamorii. Różnica zasadnicza: poligamia oznacza, że mężczyzna ma wyłączność na kontakty seksualne z grupą kobiet, przez co są one dla innych mężczyzn niedostępne. W poliamorii związek jest otwarty, nie ma tej seksualnej wyłączności albo jest ona bardzo ograniczona.

Oj nie. To prawda, że biologicznie panowie zaprogramowani są na płodzenie jak największej ilości potomstwa Jednak tu mówimy o długotrwałych, dobrowolnych związkach. Z mojej wiedzy osobistej, wspartej lekturami z seksuologii wynika, że łatwiej jest jednej pani zaspokoić dwóch panów niż jednemu panu - dwie panie. Dlatego, gdy Kallisto pisała o pięciu żonach, tak mnie to rozbawiło: taki mąż musiałby być mistrzem tantry, aby je wszystkie zaspokoić albo nie miałyby wyjścia i musiały zająć się sobą nawzajem, bo on by nie dał rady

A tu filmowy reportaż Newsweeka (po angielsku) jak taki związek w praktyce wygląda:
POLYAMORY: Love—Poly Style

Tak z ręką na sercu ja bym jednak preferował harem

Zaprawdę powiadam, nie wiesz jakie to mogloby być straszne

Zaprawdę powiadam Ci - wiem - bo przerabiałem

Przerażają mnie epidemilogicznie długotrwałe skutki czegoś takiego na dużym procencie społeczeństwa Dopóki kontakty są incydentalne, dopóty ludziom chce się zabezpieczać. W przypadku wolnej miłości na większą skalę, skończyłoby się wolnym syfem i HIVem To jest ten najbardziej przyziemny czynnik dlaczego uważam, że jednak jakieś -gamie są na społeczną skalę potrzebne. To już nie jest kwestia "cnót", ale czystej higieny - uprawiając z kimś seks uprawiasz go tak naprawdę z całą historią jego partnerów Jak ta historia jest zbyt długa, to szanse wpadki rosną. Nawet ciągłe badanie się nie rozwiązuje tego problemu, bo te najgorsze wykrywane są dopiero po 3 mcach, a to dość kłopotliwe okienko.

Oczywiście to tylko jedna z wielu przyczyn. Ta najbardziej drastyczna, ale nie jedyna. Potem idzie kwestia naturalnej elityzacji czyli potrzeby własności i wyłączności. Człowiek to takie zwierzę, co lubi mieć pewien własny rewir i im bardziej wymusza się na nim uwspólnienie tego rewiru, tym bardziej robi się agresywny. Komunizm był zresztą pięknym przykładem jak to bardzo ludzie naturalnie lubią wspólnoty Dlatego lubimy mieć własne mieszkania i nie chcemy mieszkać z dowolnymi ludźmi. Zazdrość i potrzeba wyłączności jest bardzo naturalna i nie da się jej wyeliminować.


Mi nie o to chodziło
Owszem, technicznie jednej pani łatwiej zaspokoić dwóch panów niż na odwrót (bo panowie odwalają całą robotę ) ale jednocześnie psychologicznie samiec dużo bardziej reaguje alergicznie na innego samca niż samica na samicę. Samo uformowanie takiego związku, jeżeli nie jest narzucone kulturowo (Tybet) graniczy z cudem, bo panowie będą dążyć do konfliktu z sobą. Sam fakt, że kobieta chce innego samca jest tak czysto technicznie atakiem na ich męskość, bo widać "nie daje rady".

Z kobietami jest trochę inaczej, bo ich wzajemna agresja ma wymiar, zwykle, bardziej podjazdowy W razie konfliktu prędzej jedna drugiej zepsuje reputację niż zastosuje agresję bezpośrednią.

Może taki eksperyment byłby ciekawy do obserwacji, ale bez czerwonego guziczka ABANDON PROJECT i na szerszą skalę to wg mnie nienajlepszy pomysł

No niestety z tym się nie da nie zgodzić...

Wiesz, ja jestem zwolennikiem teorii, że te wszystkie cnoty, zasady i przykazania wynikają z natury i odpowiedzi wspólnot ludzkich na warunki naturalne (włącznie z wszelkimi taboo). Tak samo dlatego istnieje monogamia, a tam gdzie jest poligamia, haremy są "pozamykane".
To samo się tyczy obwarowań spożywania mięsa, obrzezania etc...

Ailinon:

To prawda. Z tego "epidemiologicznego" punktu widzenia jedyną bezpieczną opcją jest czystość przedmałżeńska przed ślubem a potem życie z jednym partnerem aż do śmierci. Innymi słowy, chrześcijanie mają trochę racji

Przede wszystkim potrzebny jest zdrowy rozsądek. Jeśli ktoś preferuje "skakanie z kwiatka na kwiatek", to ryzyko rośnie. Natomiast jeśli mówimy o stałych, wieloletnich związkach z tymi samymi partnerami - taki przykład podała Tin - to nie uważam, żeby ryzyko było znacząco większe niż w przypadku normalnego małżeństwa. A może nawet jest mniejsze, bo w normalnych małżeństwach zdarza się, że jedna strona robi "skok w bok" bez wiedzy partnera (czyli zdradza), natomiast w poliamorii wszyscy o wszystkim wiedzą i raczej wspólnie decydują, co z tym zrobić.

Dlatego to nie jest opcja dla wszystkich. Jeśli ktoś nie potrafi poradzić sobie z zazdrością, to w takim związku nie wytrzyma.
Jak wyżej. Instynkty to coś, z czym można pracować, co można transcendować. O ile się chce i włoży w to trochę wysiłku.
Jeśli kocham drugą osobę, to chcę by była ona szczęśliwa, niezależnie od tego czy jest ze mną czy z kimś innym. A sytuacje, gdy jest się zmuszonym do wybierania między miłością i miłością są straszne i bolesne. Po co tak się męczyć, skoro można kochać kilka osób?

Nigdy nie twierdziłam, że nie mają. Znaczy, kwestia ślubu jest tutaj totalnie trzeciorzędna ale kwestia ilości partnerów pierwszorzędna i generalnie istotna w kształtowaniu "społecznej moralności".


Zestawiasz teorię poliamorii z praktyką monogamii Wg mnie to bardzo idealistyczne zestawienie, bo praktyka może pokazać baaardzo różne scenariusze. W praktyce widzę równie dużą możliwość braku konsultacji u poliamoryków, bo sporo im wolno, to niby czemu się mają konsultować? Wszystko można zinterpretować na różne strony. Koniec końców liczy się tylko statystyka i jakoś mam wrażenie, że statystycznie jakaś zorganizowana -gamia (szczególnie mono) daje sumarycznie mniej różnorodności partnerologicznej (ze wszystkimi zdradami włącznie) niż luźna i niezalegalizowana poliamoria.


Dlatego wszelkie "opcje dla bardzo wybranych" nie mogą być zbyt popularne. Szczególnie te, które mają dużo pułapek i mało mechanizmów autoregulacyjnych. Społeczeństwo jest jakie jest i mało kto jest w stanie sobie "poradzić z zazdrością", bo to jest wg mnie zupełnie naturalna potrzeba "moje, nie rusz".


Po pierwsze, trudno odróżnić transcendencję od udawania tejże. Statystycznie w moim życiu spotkałam bardzo dużo osób "wyzwolonych" ale jakoś tak takie pełne wyzwolenie nigdy nie utrzymywało się za długo

Tysiące lat człowiek próbuje "transcendować" takie rzeczy jak w ogóle potrzeba seksu, dobrego jedzenia czy innych przyjemności Mówiąc szczerze - nie widzę wielkiego postępu. Dlaczego niby transcendowanie zazdrości miałoby pójść lepiej?

Normy społeczne muszą być ustawione tak, aby, stety czy niestety, nie wymagały zbyt dużo, inaczej robią się patologie. Ludzie wymyślają sobie jakieś totalnie nierealne zasady i dążą do nich, powodując więcej nieszczęścia niż szczęścia.


Istnieje coś takiego jak "naturalny konflikt". Twój instynkt posiadania kilku samców jest skonfliktowany z instynktami tychże samców. Dlaczego niby Twój ból konieczności wyboru ma być ważniejszy od ich bólu konieczności dzielenia się? To tylko kwestia priorytetów i wytrychy takie jak "miłość" dla mnie wcale nie są odpowiedzią na wszystko. Czasami trzeba dokonać głębszej analizy co będzie lepiej funkcjonować na dłuższą metę na podstawie bardzo różnych czynników.

Oczywiście nie mam nic do funkcjonujących związków poliamorycznych, zawsze znajdzie się pewna mniejszość działająca inaczej, ale uważam, że na społeczną skalę, z wielu powodów, by się to nie sprawdziło. Porównanie z komunizmem wydaje mi się bardzo adekwatne - takie eksperymenty już były i wyraziście nie zadziałały. Oczywiście idealizm posunięty w drugą stronę też nie działa - jak z kimś nie idzie to umartwianie się do końca życia z powodu błędów młodości jest bez sensu - ale zawsze społecznie jakiś kompromis jest podejmowany i jakiś model związku zyskuje szerszą aprobatę, a inne są traktowane jako fanaberia. Póki nikt z powodu fanaberii nikomu szyb nie wybija, to generalnie nie widzę problemu

Tam był też przykład z praktyki Ale nie przeczę, że może być różnie, a ilość możliwych opcji jest baardzo duża.
Wymagałoby to dalszych badań , ale zaryzykuję tezę o statystycznie wyższym poziomie otwartej komunikacji...
Tego nie wiem, ale może tak.
No i ok.
Nie znam osób, które znasz, więc się nie wypowiem.
A dlaczego miałoby pójść gorzej? Jednostkom od wieków się to udaje Poza tym to akurat nie jest specjalne wyrzeczenie
Nie jestem zwolennikiem mnożenia zasad. Raczej uproszczenia: jeśli nie krzywdzisz nikogo, rób co chcesz.
Odpowiedź wymagałaby wkroczenia na teren zbyt prywatny.
[/quote]Co do komunizmu - gdzieś czytałam (ale raczej tego nie znajdę), że osób, które mogą dobrowolnie żyć w takim systemie jest mniej więcej 5%

zdrada jest czynem haniebnym, niemniej tak surowe kary za taki czyn to przesada i ja np. się cieszę, że społeczeństwo w końcu od nich odeszło (jeśli w ogóle je stosowało). Inna sprawa, że kronikarz mógł tutaj przesadzić z "brutalnością" Słowian, bo przybijanie za mosznę było karą przede wszystkim dla gwałcicieli, co akurat popieram - gwałt jest ohydną zbrodnią, która okalecza zgwałconą osobę (kobietę, mężczyznę lub dziecko) na całe życie, więc zadawanie cierpienia gwałcicielowi uważam za całkowicie słuszne (co znowu nie oznacza, że takie kary MUSZĄ funkcjonować, a jedynie, że moja moralność im się nie sprzeciwia).
Co nie znaczy, że dzisiaj prawo nie piętnuje zdrady - jest to nieźle rozwiązane w prawie cywilnym i takich rozwiązań jak najbardziej jestem zwolennikiem. Kto wyrządza szkodę, powinien zadośćuczynić osobie poszkodowanej, np. płacąc na jej rzecz alimenty. Inna sprawa, że powinno to obowiązywać wyłącznie małżeństwa - związek nieformalny ZAWSZE jest obarczony ryzykiem i jest to normalne - jak ktoś nie chce ochrony prawnej swojego statusu, to nie ma powodu, aby mu/jej ją narzucać, tak samo, jak nie ma obowiązku np. zastrzegania swojego znaku handlowego.


Jeśli mówimy o cywilizacji europejskiej, to racja. Ale to nie jest jedyny wzorzec - warto poczytać np. o ludzie Mosuo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mosuo
Jest to lud mieszkający w Chinach, do bólu pogański. W dodatku funkcjonuje tam matrylinealizm, co oznacza dominację kobiet w społeczeństwie i rodzinie. Ludzie ci są bardzo rodzinni, kochają swoich bliskich (krewnych, dzieci), a jednocześnie nie tworzą stałych małżeństw. Jak widać - można



komunizm w sensie totalitarnego ustroju, w którym jednostka nie miała nic do powiedzenia, a obowiązywała dyktatura proletariatu - owszem. Ale "komunizm" w sensie wspólnoty (komuny), np. plemiennej - jak najbardziej. Większość tradycyjnych społeczności to właśnie komuny, w których dzieli się może nie wszystkim, ale prawie wszystkim, a własność prywatna - jeśli istnieje - jest jedynie częścią systemu wartości, a nie główną wartością. Oczywiście takie społeczności są możliwe na małą skalę - w skali kraju takiego jak Polska musiałoby być ich po prostu bardzo wiele, każda z dużą autonomią. Ale niektóre prawa i obowiązki mające swoje źródło w tym systemie wartości obowiązują do dziś.

Np. obowiązek przyjęcia gościa do swojego domu czy przepuszczenia wędrowca przez swoje pole jest ważniejszy niż prawo do miru domowego czy prawo własności ziemskiej. Dodajmy, że tradycje prawa drogi funkcjonują od zawsze - do dziś - np. w Skandynawii i w niektórych częściach Wysp Brytyjskich (np. w Szkocji). W Szkocji zresztą niedawno wprowadzono ustawę kodyfikującą to prawo (Countryside Access Act) - tam właściciel ziemski nie ma prawa zabronić nikomu przejścia np. przez swoje pola, łąki czy lasy ani ich grodzić płotami; oczywiście korzystanie z prawa drogi jest objęte szeregiem zasad, zresztą bardzo prostych i logicznych (zakaz śmiecenia, zakaz niszczenia upraw czy zieleni, zakłócania spokoju domowników, przeszkadzania w pracach rolnych, nakaz korzystania z wyznaczonego szlaku, jeżeli takowy jest, czy wreszcie zakaz poruszania się po terenie w określonych sytuacjach, np. podczas żniw). Swoje obowiązki ma zarówno gość (co jest oczywiste), jak i gospodarz. Własność prywatna, choć niewątpliwie ważna, nie jest wartością jedyną ani nadrzędną. Przykład Szkocji pokazuje, że można świetnie pogodzić prawo własności ziemskiej z prawem drogi także w dzisiejszych czasach. To samo dotyczy krajów Skandynawii.

W USA natomiast właściciel terenu może - albo jeszcze niedawno mógł - strzelać bez ostrzeżenia do każdego, kto wejdzie na jego teren, choćby nie był agresywny, tylko był zabłąkanym turystą. Uważam to za chore, tak samo jak chora jest dla mnie ideologia XIX-wiecznego i XX-wiecznego kapitalizmu - tak samo szkodliwa utopia, jak komunizm (jako ustrój totalitarny) i faszyzm. Utopia, która niszczy i upośledza człowieka, uczucia, społeczności i relacje społeczne rodziny, zdrowie, środowisko naturalne... Za Stachniukiem określę te -izmy mianem "schorzenia kultury współczesnej", która sama jest nieuleczalnie chora.
Zupełnie pomijam już fakt, że wszelka "własność ziemska" na terenie USA to ziemie zrabowane Indianom, oszukiwanym przy każdym kolejnym pakcie z nimi - zawsze było tak, że USA podpisywały pakt, następnie uznawano, że jednak ziemia jest potrzebna białym i wyganiano z niej Indian; jak nie chcieli sami pójść, to byli wypędzani siłą lub mordowani.

Myślę, że jakość wyrzeczenia jest rzeczą baaardzo subiektywną Patrząc po sposobie zorganizowania naszego społeczeństwa powiedziałabym, że potrzeba seksu i potrzeba posiadania są obie bardzo silne i nie można jednoznacznie stwierdzić, która jest jakim wyrzeczeniem.


Oczywiście, że fizycznie można, bo kultury różnie się rozwijały i różne potrzeby wytwarzały, w zależności od warunków. Ale można łatwo liczbowo popatrzeć, które kultury mają jak wysoki sukces ewolucyjny i cywilizacyjny. Co więcej, nietrudno przewidzieć co się stanie, jak do takiej kultury dotrze jednostka zarażona chorobą weneryczną.

Innymi słowy, wszystko ma swoje wady i zalety, ale wada pt. "jedna jednostka zaraża śmiertelną chorobą całą społeczność" jest dosyć... problematyczna. Może się sprawdzać tylko wtedy, jeżeli mamy do czynienia ze strukturą klanową, gdzie klany żyją w oddaleniu od siebie i nie ma procedury przyjmowania "świeżej krwi" z zewnątrz. Jeżeli jeden klan jakoś się zarazi, to nie przejdzie dalej i co najwyżej tylko on wymrze.

Niestety fakt, że mono- i niewielkoilościowa poligamia są tak rozpowszechnione ma swoje boleśnie praktyczne wyjaśnienie. W społeczeństwie tak mobilnym jak współczesne wszystko roznosi się błyskawicznie i ani granice państw ani naturalne bariery temu już nie zapobiegają. To nie te czasy, co śmierć jednego odizolowanego plemienia załatwi sprawę epidemii.

Ailinon:

Pisałam: A sytuacje, gdy jest się zmuszonym do wybierania między miłością i miłością są straszne i bolesne. Po co tak się męczyć, skoro można kochać kilka osób?
Nie utożsamiam miłości z seksem Potrzeby posiadania też nie nazwałabym miłością


Jest coś gorszego niż seks. To... samoloty