Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest środa, 19 czerwca 2019, 19:03

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: środa, 8 grudnia 2010, 18:53 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 18 maja 2010, 22:29
Posty: 304
Miałem tego nie wklejać bo to do książki ale niech tam jak się taka wesoła rozmowa toczy oprzeć się nie moge :wink:

"To co napisałem jest dość ogólnikowym, acz koniecznym wstępem i po jego przyswojeniu czytelnikowi zapewne nasuwa się więcej pytań niż odpowiedzi dotyczących Asatru. Jakie są początki tej religii oraz jej bardziej szczegółowe założenia? Co konkretnego dla społeczeństwa ze sobą niesie? Na ile jesteśmy tymi wyznawcami którzy chodzili po ziemi przed tysiącem lat i w czym się od nich różnimy? Na te i wiele innych pytań postaram się w tej pracy odpowiedzieć. Jako że znajdujemy się na pierwszych stronach książki o Asatru warto by coś powiedzieć na temat początków naszej ścieżki. Wiele osób zapewne spodziewa się iż wiążą się z nimi jakieś konkretne daty tak jak w przypadku większości innych religii - rok taki a taki, wydarzenie takie lub inne...jest to jednak w dużej mierze nieprawda. Oczywiście współczesne Asatru zostało zarejestrowane w 1973 roku ale jak sam za siebie mówi opist tego wydarzenia była to jedynie prawna rejestracja czegoś co już od dawna istniało. Właściwie wtedy po raz pierwszy w dokumentach użyto nazwy "Asatru" jednakże to nie jest w całej sprawie najistotniejsze gdyż przez wieki nazwy były różne, czasem nie było ich wcale - a główne załorzenia religii pozostawały i pozostają te same. Stara Wiara była obecna w Europie w XIX wieku i to właśnie wtedy na powrót, po wiekach zapomnienia, się nią zainteresowano ale czy przez to wiek XIX możemy uznać za początki Asatru? Równie nie - z powodu iż Asatru jest religią pogańską funkcjonującą na ziemiach Północy od niepamiętnych czasów i nawet powstania Eddy lub islandzkich sag nie możemy uznać za początek tej wiary - jest to jedynie jedno z pierwszych przelanych na papier źródeł o niej mówiących. Oczywiście ktoś może powiedzieć że przecież przez setki lat nikt nie oddawał czci naszemu panteonowi i będzię to jak najbardziej prawdziwe stwierdzenie (chyba że coś po prostu nie zostało spisane i nigdy się o tym nie dowiemy) jednak nie możemy zapominać o tym że nasza religia nigdy nie posiadała scentralizowanej władzy a przez to konieczności utrzymywania jej ciągłości. W wielu wypadkach poszczegulnych Asatryjczyków dzielą tysiące lat a także czasem i tysiące kilometrów - nigdy oni się ze sobą nie spotkali ani o sobie nie usłyszeli. Nie studiowali też tych samych ksiąg religijnych (często nie studiowali żadnych) a mimo to w takim samym stopniu są nimi współcześni wyznawcy, wikingowie, sasi czy też walczący w lesie teutoburskim germanie. Dlaczego? Otórz czynnikiem sprawiającym iż ktoś może zostac nazwany Asatryjczykiem są dwie kwestie - wiara w germańskich bogów oraz wyznawanie tego samego systemu etycznego. Organizacja, niektóre zwyczaje czy podejście do spraw społecznych mogą się różnić i różnią się na przestrzeni wieków jednakże to pozostaje niezmienne i wlasnie z tego powodu możemy powiedzieć że Asatru nie ma określonych poczatków - bo nie możemy stwierdzić kiedy pojawili się pierwsi ludzie spełniający podane przezemnie kryteria. Oznacza to też iż wszyscy współczesni wyznawcy podlegają tym samy prawom co i inni - to prawda dzieli nas tysiąc lat, nasze zwyczaje są nieco inne - inne w kwestii tego co ludzkości przez ten czas udało się osiągnąć pozytywnego -, wiele z nich musieliśmy na nowo obudzić do życia ale to niczego nie zmienia. Łączą nas te same wartości, wiara w tych samych bogów i w ten sam porządek świata - i to jest najważniejsze. To daje naszej religii siłę do odważnego kroczenia w przyszłość tak jak czynili to nasi przodkowie. Mam nadzieje iż dalsze rozdziały tej pracy pozwolą wszystkim zrozumieć tajniki naszej ścieżki, to w co wierzymy oraz sposób myślenia jakim się kierujemy. "

_________________
A Moment in Valhalla...

"Czcij Bogów, kochaj kobiety i broń Ojczyzny"


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: środa, 8 grudnia 2010, 21:48 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Ja powiem tak:
Jest Forn Sidhr (stara wiara), która może obejmować szerszy zakres niż wierzenia dawnych germanów.
Jest pogaństwo germańskie (heathenizm), które jest pewnym podzbiorem Forn Sidhr.

W nim zawierają się zarówno Asatru, Vanatru (lojalność wobec Vanów), Theodism (wersja wierzeń anglo-saksońskich) jak i parę innych form, niekoniecznie zdefiniowanych.

Naprawdę nie widzę powodu, poza ogólną umową społeczną (jako ułatwieniem komunikacji) aby każdy wyznający bogów germańskich musiał się określać Asatru - tym bardziej, że odnosi się to bardziej do wierzeń islandzkich niż np. kontynentalnych.

@Viking mam wątpliwości i to poważne, czy uzasadnione jest aż takie przeciąganie Asatru w czasie. Mam też parę innych wątpliwości, co do Twojej argumentacji, ale to Twoja książka. Poczekam na finał, bo wiem, że w trakcie pisania często się parę rzeczy zmienia.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: piątek, 10 grudnia 2010, 13:40 
Luiza napisał(a):
Może mało wiem, ale trochę nie rozumiem co to znaczy "asatryjczyk mimo woli". I to nie chodzi mi o część "mimo woli" tylko o asatryjczyka. Wiem, że można to różnie rozumieć, po prostu nie łapię Twojego rozumienia.
(...)
Z tego co zrozumiałam z krytyki mojego posta i tego co piszesz gdzie indziej, Twoje Asatru polega wyłącznie na kontakcie z dwoma postaciami z germańskiego panteonu i na używaniu run. W ramach tego kontaktu bogowie jawią Ci się jako istoty nie kierujące się etyką, a pewnym celem. Jak dla mnie jasno zdefiniowany cel to jakaś wartość jaką się kierujemy, a więc bardzo to bliskie etyki, która właśnie ustala pożądane zachowania w oparciu o podstawowe dla danego systemu wartości.
Jeśli jest inaczej, proszę popraw mnie - możliwe, że tylko używamy innej nomenklatury, a Ty nie poznałeś mojej, bo nie doczytałeś tekstu.


Jest inaczej, poprawiam, w punktach co by się nie wikłać w szafowanie retoryką.
1. Nie istnieje coś takiego jak "moje asatru". Nie wiem czy istnieje coś takiego jak "moje" albo "asatru". Pisząc "mimo woli" miałem na myśli raczej to że nie mam napinki na recytowanie sag obudzony o północy, tatuowanie sobie Odali na lewym pośladku czy - nie wiem - rzucania na dzień dobry rozległymi opisami dziewięciu cnót. Klepanie formułek zostawiam religii którą zostawiłem dawno temu. :) Luizo, z jednej strony piszesz o tym co jest na stronie Asatru Polska, a z drugiej ja nie mogę oprzeć się wrażeniu że jak zdarzyło się nam rozmawiać, to ja skłaniałem się raczej ku drugiej części tego cytatu, a ty - pierwszej.
2. Nie polega ono tylko na kontakcie z dwoma postaciami z germańskiego panteonu.
3. Nie polega ono tylko na używaniu run.

Polega na czymś więcej, ale szczerze mówiąc - nie zamierzam tego tematu poruszać publicznie. Ale tak jak napisałaś, nie uważam bogów za istoty zależne od ludzi.

4. Bliskość celu i etyki jest raczej iluzoryczna - etyka bądź jej brak może być jednym ze środków. Istnieje tylko cel. Jeśli za etykę przyjmiemy "ochrona ludzi, których mam ochraniać" - to nazwij to etyką albo jakkolwiek inaczej chcesz. :) Ale dla mnie, w momencie gdy nie interesują mnie środki ochrony, troszkę się to kłóci z ogólnie pojętą etyką XXI wieku, skrystalizowaną choćby w prawie karnym... - czyli pomimo pewnych uniwersalizmów bliską chrześcijańskiej.

Cytuj:
Ciekawy temat. Naprawdę uważasz zdrowy rozsądek i religię za rozłączne pojęcia? I utożsamiasz zdrowy rozsądek z "rozintelektualizowaniem"? Przeintelektualizowane dyskusje bywają z nim właśnie zupełnie sprzeczne.


Jak patrzę na fora pogańskie? Tak. Zdecydowanie jest tu albo hurraflaliczenie albo machanie wiadomymi częściami ciała i licytowanie się na przeczytane książki. Było tak zanim pojawiłem się w tym środowisku jakieś 6-7 lat temu, jest teraz i pewnie będzie dopóki gwiazdy nie spadną z nieba. ;]

Cytuj:
Utożsamiasz też religię z wiarą, z czym ja się nie zgadzam, ale Ty chyba tak jeśli odrzucasz twierdzenie o pewnych wartościach i światopoglądzie jaki wiąże się z religią.


Podaj proszę definicję religii, albo inaczej - wg kogo tę religię pojmujesz, jeśli bawimy się w pseudoakademickie dyskusyjki. :) To samo najlepiej określić w przypadku "wiary".

Cytuj:
Może rozwiń temat? Gdzie dokładnie ma dochodzić do głosu religia, a gdzie zdrowy rozsądek? Co nakazuje religia, a co zdrowy rozsądek? Masz obszary, na których odmawiasz wpływów swoim bogom?
I wreszcie z tego co piszesz wynika, że kryterium "dobroci" podejścia jest zdrowie. Czyżby to był "jasno określony cel"?


Ja nie mam. Ale ja to ja. A wiem i znam i widzę wielu ludzi, dla których w pewnym momencie ich wartości wypływające z danej ścieżki religijnej spadaja na drugie miejsce.
Zdrowy rozsądek polega na tym, że jeśli miałbym poderżnąć gardło jakiemuś wykastrowanemu samcowi krowy :P, to raczej teraz to tak średnio wchodzi w grę. :) Tylko to mam na myśli.

@Viking - jak nie będziesz używać słowa "iż" to z chęcią przeczytam.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: piątek, 10 grudnia 2010, 16:26 
Offline
Koordynator PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 maja 2010, 15:06
Posty: 232
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Jest inaczej, poprawiam, w punktach co by się nie wikłać w szafowanie retoryką.
1. Nie istnieje coś takiego jak "moje asatru". Nie wiem czy istnieje coś takiego jak "moje" albo "asatru". Pisząc "mimo woli" miałem na myśli raczej to że nie mam napinki na recytowanie sag obudzony o północy, tatuowanie sobie Odali na lewym pośladku czy - nie wiem - rzucania na dzień dobry rozległymi opisami dziewięciu cnót. Klepanie formułek zostawiam religii którą zostawiłem dawno temu. :)

Noi dobrze. Jak tam nie wiem, dlaczego cnoty są akurat takie a nie inne ani dlaczego akurat 9. Między innymi stąd napisałam tekst. W jego myśl cnoty możesz ograniczyć do totalnego minimum, albo poruszając się wgłąb, mnożyć ich w nieskończoność. Najważniejsze żeby wiedzieć, a najlepiej "czuć" na jakich zasadach.
Cytuj:
Luizo, z jednej strony piszesz o tym co jest na stronie Asatru Polska, a z drugiej ja nie mogę oprzeć się wrażeniu że jak zdarzyło się nam rozmawiać, to ja skłaniałem się raczej ku drugiej części tego cytatu, a ty - pierwszej.

Nie pamiętam w jakim kontekście rozmawialiśmy, to mogło wiele zmienić. Nie wykluczam też, że zmieniłam zdanie bądź zrozumiałam, że coś nieokreślonego co czułam nie jest powszechne i jest właśnie etyką czy też światopoglądem. Nie wykluczam, że odniosłeś mylne wrażenie, albo że ja źle się wyraziłam.
Cytuj:
2. Nie polega ono tylko na kontakcie z dwoma postaciami z germańskiego panteonu.
3. Nie polega ono tylko na używaniu run.

Tak też sądziłam dopóki nie wyraziłeś się tak ostro o samym pomyśle zajmowania się etyką i światopoglądem asatryjskim.
Cytuj:
Polega na czymś więcej, ale szczerze mówiąc - nie zamierzam tego tematu poruszać publicznie. Ale tak jak napisałaś, nie uważam bogów za istoty zależne od ludzi.

Czyli podpadasz pod moją definicję poganina. OK, nie chcesz to nie ;)
Cytuj:
4. Bliskość celu i etyki jest raczej iluzoryczna - etyka bądź jej brak może być jednym ze środków. Istnieje tylko cel. Jeśli za etykę przyjmiemy "ochrona ludzi, których mam ochraniać" - to nazwij to etyką albo jakkolwiek inaczej chcesz. :)

W części o etyce wojownika liczą się tak naprawdę dwie rzeczy. Jedna z nich jest zaczerpnięta właśnie od zasadniczego celu, który spełnia się dopiero śmiercią, a całe życie jest mu podporządkowane. Druga, związana z rodem, raczej nie dotyczy bogów, przynajmniej nie wszystkich - ich potomkowie i tak są nieśmiertelni dzięki jabłkom, a sława wieczna. Spłodzenie potomka dla O. szalenie istotne stało się dopiero, gdy okazało się konieczne do wypełnienia podstawowego celu. I tak, nazywam cel jedną z części etyki asatryjskiej, właściwie podstawową. (oczywiście więcej w tekście)
Cytuj:
Ale dla mnie, w momencie gdy nie interesują mnie środki ochrony, troszkę się to kłóci z ogólnie pojętą etyką XXI wieku, skrystalizowaną choćby w prawie karnym... - czyli pomimo pewnych uniwersalizmów bliską chrześcijańskiej

Ano właśnie. Drugi powód, dla którego miałam potrzebę dookreślić etykę asatryjską w moim rozumieniu. Różni się od "ogólnie pojętej etyki XXI wieku" jak jasna cholera.
Cytuj:
Jak patrzę na fora pogańskie? Tak. Zdecydowanie jest tu albo hurraflaliczenie albo machanie wiadomymi częściami ciała i licytowanie się na przeczytane książki. Było tak zanim pojawiłem się w tym środowisku jakieś 6-7 lat temu, jest teraz i pewnie będzie dopóki gwiazdy nie spadną z nieba. ;]

No właśnie dlatego się zastanawiam dlaczego to utożsamiłeś.
Cytuj:
Podaj proszę definicję religii, albo inaczej - wg kogo tę religię pojmujesz, jeśli bawimy się w pseudoakademickie dyskusyjki. :) To samo najlepiej określić w przypadku "wiary".

Wiesz, mogłabym teraz poszukać jakiejś, albo zacytować parę z filozofii religii i się pobawić w pseudoakademicką dyskusję (służę świetnym skrótowym ujęciem współczesnej Filozofii Religii, zgłaszać się na priva. Między innymi dużo jest tam tego typu definicji i ładnie rozgraniczone różne podejścia). Ale kiedy pytałam miałam na myśli zupełnie "zdroworozsądkowe" podejście, to znaczy, że wiara jest wtedy, jak się w coś wierzy, a religia to taka wiara, której towarzyszy jeszcze np. kult, a czasem cała struktura społeczna i takie tam. Tylko tyle miałam na myśli. Bo o ile o wierze można powiedzieć, że jest całkiem nieracjonalna, albo przynajmniej, że racjonalność jej nie obchodzi, to o religiach już trudniej.
Cytuj:
Cytuj:
Może rozwiń temat? Gdzie dokładnie ma dochodzić do głosu religia, a gdzie zdrowy rozsądek? Co nakazuje religia, a co zdrowy rozsądek? Masz obszary, na których odmawiasz wpływów swoim bogom?
I wreszcie z tego co piszesz wynika, że kryterium "dobroci" podejścia jest zdrowie. Czyżby to był "jasno określony cel"?

Ja nie mam. Ale ja to ja. A wiem i znam i widzę wielu ludzi, dla których w pewnym momencie ich wartości wypływające z danej ścieżki religijnej spadaja na drugie miejsce.

Czyli przyznajesz, że ścieżka religijna niesie ze sobą pewne wartości. To ja już nie wiem, jak możesz wątpić, w etykę asatru.
Cytuj:
Zdrowy rozsądek polega na tym, że jeśli miałbym poderżnąć gardło jakiemuś wykastrowanemu samcowi krowy :P, to raczej teraz to tak średnio wchodzi w grę. :) Tylko to mam na myśli.

Czyli po prostu pewien poziom trudności czyni pewne czynności kultowe nieopłacalnymi. Spoko, zgadzam się w ogólności. Idąc głębiej uważam, że jeśli ten poziom trudności lub znaczenie pewnych gestów się diametralnie zmieniło, to znaczy, że sposób kultu należy zmienić, żeby nadać jego czynnościom zbliżone znaczenie. I to jest właśnie ta część, do której jakiś asatryjski ogólny konsensus by się przydał (nie jest konieczny, ale IMO by pomógł). Stąd m. in. zamieściłam tekst - żeby zobaczyć, czy jest możliwy taki zbliżony do mojego postrzegania. Na razie mi wychodzi, że wszyscy asatryjczycy, którzy tekst przeczytali w ogólności się zgadzają (nie tylko ci z forum, otrzymuję też privy od tych, którzy na tym forum już nie piszą), a drobne różnice - nie co do idei, a co do implementacji lub rozłożenia nacisków to właśnie dobry początek.
Innymi słowy: nie uważam by zarzynanie byka było dziś sensowne, ale sprzeciwiam się zupełnemu olaniu takich części kultu, na rzecz dotarcia do istoty i sensu takiej czynności i zamienienie jej na taką o podobnej funkcji, ale bardziej sensowną na dziś.

_________________
Pani Utrzymująca Arbuz na Swych Ramionach


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL