Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest czwartek, 21 listopada 2019, 22:55

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: piątek, 8 października 2010, 00:07 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Amvaradel napisał(a):
A podajesz jakieś uzasadnienie dla Swojej opinii?


W tym momencie mnie obraziłaś, świadomie lub nie.
To, że masz gdzieś moje argumenty bo nie są zgodne z Twoim światopoglądem, nie oznacza braku uzasadnienia.


Cytuj:
Ani Szerszeń, ani Ty nie podajecie przykładów jak w praktyce ma wyglądać "równa wartość życia". Wszystkie podane przykłady jednoznacznie dowodzą, że wyżej cenicie swoje życie niż życie innych organizmów. A więc teoria jedno, a praktyka - drugie.


Jak każdy żyjący organizm - to chyba naturalne. Wybacz ale tak wygląda moja bajka - zabijam aby jeść/ubrać się/przetrwać - nawet jeśli to robię pośrednio to zabijam - i jest mi z tym dobrze. Jestem drapieżnikiem, czuję się drapieżnikiem i nie zamierzam się z tego nikomu tłumaczyć, tak jak i wilk nie tłumaczy się z zabijania zajęcy.
Wykorzystuję zasoby natury do własnych celów jak każdy gatunek chodzący po tej ziemi - zgodnie z umiejętnościami przynależnymi gatunkowi.

Chcesz się bawić w mućkę - proszę bardzo. To Twój osobisty wybór.

Cytuj:
Mam wrażenie, że piszesz o aktualnych wojnach np. w Afganistanie. Czy tak? Bo jeśli taki jest kontekst, to chce zaznaczyć, że takie militarne zmienianie świata uważam za nieodpowiednie. I jeśli "pomoc" ma wyglądać jak desant wojska, to mogę się zgodzić, że lepiej żeby jej w ogóle nie było.
...
Uważam, że istnieją pokojowe metody na zmiany.


Amvaradel,
Po pierwsze nawet Żydzi uważają innowierców za gojów - ludzi gorszych gatunkowo od narodu wybranego. Akurat to mają z Muzułmanami wspólne, bez względu na stan relacji międzynarodowych.
Aby zmiany zaistniały, musi być wola społeczeństwa - na dzień dzisiejszy, mimo dość szerokich i wieloletnich kontaktów z tzw. kulturą europejską (handlowych, turystycznych a więc i przenoszących wprost wartości cywilizacyjne), w tamtym regionie uparcie społeczeństwo trwało w wytworzonej przez siebie hierarchii - czy to zbyt mały dowód na to, że nie ma sensu zmieniać na siłę ich kultury...?
Zresztą obecne konflikty zbrojne na tamtych terenach u podstaw mają gruby szmal a "niesienie demokracji" jest jedynie przykrywką dla głupców.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: piątek, 8 października 2010, 00:23 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
W tym momencie mnie obraziłaś, świadomie lub nie.
To, że masz gdzieś moje argumenty bo nie są zgodne z Twoim światopoglądem, nie oznacza braku uzasadnienia.

Nie chciałam Cię obrazić. Natomiast nie widzę w Twoich postach uzasadnienia dla nie podejmowania działań wykraczających poza naszą sferę kulturową, poza pragmatycznym "działaj lokalnie". Jednak "działaj lokalnie" wcale nie musi wykluczać działań globalnych.

Cytuj:
Jak każdy żyjący organizm - to chyba naturalne. Wybacz ale tak wygląda moja bajka - zabijam aby jeść/ubrać się/przetrwać - nawet jeśli to robię pośrednio to zabijam - i jest mi z tym dobrze. Jestem drapieżnikiem, czuję się drapieżnikiem i nie zamierzam się z tego nikomu tłumaczyć, tak jak i wilk nie tłumaczy się z zabijania zajęcy.
Ale ja nie to podważam, tylko zasadność głoszenia przez Chimairę "równej wartości życia". Widzę, że Ty się jednak pod takim poglądem nie podpisujesz, bo otwarcie przyznajesz, że Swoje życie cenisz najbardziej.

Cytuj:
Po pierwsze nawet Żydzi uważają innowierców za gojów - ludzi gorszych gatunkowo od narodu wybranego. Akurat to mają z Muzułmanami wspólne, bez względu na stan relacji międzynarodowych.
Aby zmiany zaistniały, musi być wola społeczeństwa - na dzień dzisiejszy, mimo dość szerokich i wieloletnich kontaktów z tzw. kulturą europejską (handlowych, turystycznych a więc i przenoszących wprost wartości cywilizacyjne), w tamtym regionie uparcie społeczeństwo trwało w wytworzonej przez siebie hierarchii - czy to zbyt mały dowód na to, że nie ma sensu zmieniać na siłę ich kultury...?
To temat rzeka. Częściowa zmiana jest i zapewne dałoby się to poprawić, choć według mnie wymagałoby to też znaczących zmian na własnym podwórku.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: piątek, 8 października 2010, 00:51 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
W tym momencie mnie obraziłaś, świadomie lub nie.
To, że masz gdzieś moje argumenty bo nie są zgodne z Twoim światopoglądem, nie oznacza braku uzasadnienia.

Nie chciałam Cię obrazić. Natomiast nie widzę w Twoich postach uzasadnienia dla nie podejmowania działań wykraczających poza naszą sferę kulturową, poza pragmatycznym "działaj lokalnie". Jednak "działaj lokalnie" wcale nie musi wykluczać działań globalnych.


Nie wyklucza... ale stoję na stanowisku, że zanim coś zaczniemy zmieniać...trzeba to najpierw poznać i zrozumieć - sama powinnaś to wiedzieć najlepiej - w końcu na co dzień walczysz z bezmyślnymi działaniami ludzi a raczej z ich skutkami. To są efekty niezrozumienia procesów... ale aby je naprawić,trzeba:
a) zrozumieć procesy
b) zastosować właściwe metody

Ani pierwszy punkt ani drugi nie jest prosty do realizacji.
Zarówno pierwszy jak i drugi, jest znacznie prostszy w lokalnym działaniu... przy globalnym, po prostu jest znacznie więcej zmiennych.

Cytuj:
Cytuj:
Jak każdy żyjący organizm - to chyba naturalne. Wybacz ale tak wygląda moja bajka - zabijam aby jeść/ubrać się/przetrwać - nawet jeśli to robię pośrednio to zabijam - i jest mi z tym dobrze. Jestem drapieżnikiem, czuję się drapieżnikiem i nie zamierzam się z tego nikomu tłumaczyć, tak jak i wilk nie tłumaczy się z zabijania zajęcy.
Ale ja nie to podważam, tylko zasadność głoszenia przez Chimairę "równej wartości życia". Widzę, że Ty się jednak pod takim poglądem nie podpisujesz, bo otwarcie przyznajesz, że Swoje życie cenisz najbardziej.


Cenię swoje życie najbardziej, ale życie to życie - czy to kura, komar, drzewo - zabijam bo taka jest moja natura i rola. Ale to takie samo życie.
Ach no i oczywiście - jako człowiek z wytworzonymi normami etycznymi, trudniej jest mi zabić osobnika własnego gatunku niż osobnika dalszego mi gatunkowo - w tym momencie mimo równości życia, łatwiej mi (i Tobie) zerwać/zabić/zjeść roślinę niż królika/kurczaka.
To też jest dla mnie normalne i naturalne.
Nie wiem czy Chimek podchodzi do tego analogicznie - po prostu nie wiem.

Cytuj:
Po pierwsze nawet Żydzi uważają innowierców za gojów - ludzi gorszych gatunkowo od narodu wybranego. Akurat to mają z Muzułmanami wspólne, bez względu na stan relacji międzynarodowych.
Aby zmiany zaistniały, musi być wola społeczeństwa - na dzień dzisiejszy, mimo dość szerokich i wieloletnich kontaktów z tzw. kulturą europejską (handlowych, turystycznych a więc i przenoszących wprost wartości cywilizacyjne), w tamtym regionie uparcie społeczeństwo trwało w wytworzonej przez siebie hierarchii - czy to zbyt mały dowód na to, że nie ma sensu zmieniać na siłę ich kultury...?
To temat rzeka. Częściowa zmiana jest i zapewne dałoby się to poprawić, choć według mnie wymagałoby to też znaczących zmian na własnym podwórku.[/quote]

Wszystko wymaga zmian, akurat ja mam zdanie, że demokracja w takim wydaniu, jakie mamy obecnie jest najgorszym z możliwych jej rodzajów. Mam też niestety świadomość, że inna by nie przeszła, bo "głos ludu" by się zaraz podniósł i znów by wybito (tym razem do reszty) te resztki starej i zaczątki nowej inteligencji.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: piątek, 8 października 2010, 01:41 
@Amvaradel,
Cytuj:
To, ze nie jesteś na bieżąco z ekofilozofią, wcale mnie nie dziwi, bo to moja działka. Myślę, że napisze artykuł naukowy i/lub publicystyczny nt. antropocentryzmu i biocentryzmu - czym się różnią, jakie są odmiany jednego i drugiego etc.


Przestałem studiować filozofię bo czas było iść do pracy, a nie być pasożytem na społecznym garnuszku. :) Być może krystalizuje się aparat pojęciowy, co nie zmienia jednego - cała ekofilozofia to po prostu odwrócenie wartości etycznych. I tyle. To tak jak z anegdotką o Ingardenie i "Sporze o istnienie świata": napisał trzy opasłe tomy o tym że świat to chyba istnieje, ale może jednak nie do końca. :P

@Szerszen,

Generalnie tak, ale nie do końca. Myślę że częściowo ująłeś obrazowo to, co ja po prostu nazwę utylitaryzmem. Łatwiej wyrwać marchew niż podzielić tuszę. Tylko że dla mnie to nie ma jakiegoś silnie etycznego aspektu, a czysto użytkowy. :)

To jest kwestia sytuacji, jeśli nie jestem przyparty do muru, mam wybór co zjeść i jak się ubrać. Wybieram zgodnie z moją naturą. Preferencje estetyczne (np. smak) są na drugim miejscu. Etyka znajduje się na szarym końcu, o ile w ogóle chce mi się nad czymś takim zastanawiać. :)

Zresztą - etyka jest bardzo ulotna. Można się o tym przekonać bardzo łatwo czytając co mniej znane książki z zakresu literatury obozowej. Jeden tylko przykład. W Gross-Rosen (dzisiejsza Rogoźnica) panował taki głód, że więźniowie zakradali się do stosów trupów (jeszcze nie spalonych) i blaszkami zrobionymi z kawałków puszek wykrajali pośladki, które zjadali. To jest naturalnie ekstremum, ale pokazuje że cały system wartości, jakie człowiek stworzy sobie siedząc w papuciach przed kominkiem można o kant tyłka potłuc, gdy przychodzi co do czego. Dlatego - ja się przynajmniej nie oszukuję. :)

Cytuj:
To, że masz gdzieś moje argumenty bo nie są zgodne z Twoim światopoglądem, nie oznacza braku uzasadnienia.


Headshot.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: piątek, 8 października 2010, 02:13 
Offline
Rozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 maja 2008, 01:58
Posty: 81
Lokalizacja: Warszawa
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Po prostu najlepiej zbierać się w grupy, które mają podobne kategorie ważności, wtedy konfliktów będzie najmniej.

Unikanie konfliktów nie jest dla mnie celem samym w sobie. Choć rozumiem osoby, które mają silną potrzebę bycia w zgodzie z grupą.

To zabrzmiało wręcz jak obelga :twisted:
Nie, nie obrażam się ;) , po prostu mam wrażenie, iż głęboko nie rozumiesz mojego podejścia.

Nie chodzi o konformizm, chodzi o otaczanie się w miarę kontrolowalnym środowiskiem. Nie muszą mnie ludzie kochać, ale cenię sobie fakt, że nikt nie wysadza mnie w powietrze w metrze, pociągu czy autobusie i uważam, że grupy wykazujące takie tendencje należy bardzo uważnie kontrolować - a jeżeli się nie da kontrolować, to należy przynajmniej trzymać się od nich z daleka.

To po prostu mówi instynkt samozachowawczy - mój i mojego "plemienia", jeżeli można to tak antropologicznie nazwać :twisted: Nie należy dokładać sobie problemów więcej niż jest się w stanie opanować. To nierozsądne.

Amvaradel napisał(a):
Raczej nie pasuje mi takie ujęcie. Uważam, że altruizmu nie można zredukować do egoizmu. Nawet jeśli jakieś elementy egoizmu zawiera, to jest też czymś więcej.

No to pewnie tutaj leży pies pogrzebany - wg mnie każde pragnienie, jakie posiada człowiek, jest rezultatem jego ego. Ego ukształtowane przez setki tysięcy lat ewolucji, żeby życzyć sobie konkretnych rzeczy, a innych nie. Nie jestem zwolenniczką jakichś mistycznych teorii o jakimś karmicznym rozwoju czy jakichś superduszach uwięzionych w ludzkim ciele i umyśle - myślę, że jesteśmy czym jesteśmy, jakimś momentem w dziejach, jakimś obrotem wielkiej spirali zdarzeń, kolejnym cyknięciem w wielkim zegarku ;) Dlatego nie szukam w naszym istnieniu i naszych pragnieniach więcej niż widzę - a widzę mnóstwo ludzi, z których każdy inaczej definiuje szczęście i którzy walczą o to, czyja definicja ma prawo zaistnieć. Może kiedyś uda się znaleźć coś takiego, co nie będzie aż tak sprzeczne jak obecnie - póki co tego nie widzę.

Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Ale pewne rzeczy są technicznie nie do zrobienia!
A konkretnie jakie?

Takie, żeby mogli z jednej strony być szczęśliwi ludzie, którzy pragną świata opartego o wartości w miarę humanistyczne, a z drugiej ludzie, którzy pragną panowania islamu (czy czegokolwiek innego z definicji niehumanistycznego tylko bogocentrycznego) na calutkim świecie. Ani jedni ani drudzy nie osiągną swojego celu, bo stoją po totalnie przeciwnych stronach barykady. Jakiekolwiek przeniknięcie tych dwóch światów będzie prowadziło do wzajemnej frustracji i wojny kultur, którą albo należy wygrać albo jej nie zaczynać.

Jak powiedział Szerszeń, nie należy zaczynać działać na skalę, której zupełnie nie można kontrolować.

Amvaradel napisał(a):
Mam wrażenie, że piszesz o aktualnych wojnach np. w Afganistanie. Czy tak? Bo jeśli taki jest kontekst, to chce zaznaczyć, że takie militarne zmienianie świata uważam za nieodpowiednie. I jeśli "pomoc" ma wyglądać jak desant wojska, to mogę się zgodzić, że lepiej żeby jej w ogóle nie było.
(...)
Uważam, że istnieją pokojowe metody na zmiany.

Nie piszę tylko o wojnach, piszę o różnych akcjach zwanych humanitarnymi, które pod płaszczykiem pomocy de facto zaburzają tamtejsze społeczeństwo i de facto betonują różne złe mechanizmy, gdyż rozwój zostaje skojarzony z zewnętrznym wrogiem i zahamowany u źródła.

Każda ingerencja musi być naprawdę bardzo głęboko przemyślana, żeby nie skończyła się wielkim problemem dla nieudolnego "dobroczyńcy". Nie chcę, aby do Europy wpuszczani byli "w dobrych intencjach" ludzie, którzy zamiast ją budować rozwalają ją od wewnątrz i tworzą masę problemów. Jak powiedziałam, nie chcę takiego ryzyka tutaj i takiego kosztu, jaki już cywilizacyjnie ponosimy. Mamy za dużo własnych problemów, aby pakować się w czyjeś - to zresztą jest iście polska cecha - iść walczyć za dobro nasze i wasze, a na własnym podwórku syf i sromota.

W skrócie - jesteśmy za ciency, żeby próbować uszczęśliwiać wszystkich wokół. Jak u nas będzie super i inni będą też tak chcieli, to przecież zawsze mogą sobie skopiować nasze rozwiązania, to nie problem. Ale inicjatywa musi wyjść od nich, nie od nas.

_________________
Aili Mirage vel Ailinon
it's all just smoke and mirrors

Rozstaje (forum) - Reaktywacja.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: piątek, 8 października 2010, 03:27 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 12 lipca 2010, 02:06
Posty: 198
Lokalizacja: W-wa
Chimaira napisał(a):
To jest naturalnie ekstremum, ale pokazuje że cały system wartości, jakie człowiek stworzy sobie siedząc w papuciach przed kominkiem można o kant tyłka potłuc, gdy przychodzi co do czego. Dlatego - ja się przynajmniej nie oszukuję. :)


Mam bardzo podobne podejście. Dopóki na jedzenie wydaję 20-30% swoich dochodów, mogę bawić się w zakupy na lokalnym bazarze, jajka od kur z wolnego wybiegu i mięso od krów, które łaziły po pastwisku i żarły kwiatki, a nie żyły w klatce karmione mączką kostną i modyfikowana soją. Robię tak, bo mogę sobie pozwolić na taki luksus, żeby do przemysłowej hodowli zwierząt i związanego z tym cierpienia dokładać się mniej (a poza tym takie mięso i jajka są o niebo smaczniejsze). Ale jednocześnie nie oszukuję się i wiem, że gdybym pracował w Tesco za 1200 zł, to kupowałbym mięcho w tymże Tesco , bo tańsze, i mało by mnie wtedy obchodziło skąd to mięso pochodzi. Po prostu, głodny człowiek się nad takimi sprawami nie zastanawia. Także, jeśli kiedyś po jakiejś nuklearnej katastrofie zostanie nas tylko garstka i zobaczycie mnie ostrzącego nóż - uciekajcie, bo nie wierzę, że różnicie się od kurczaka czy krowy czymś istotnym! Poza tym, że dużo gorzej smakujecie.

_________________
Deyr fé,
deyja frændr,
deyr sjálfr et sama;
ek veit einn,
at aldri deyr:
dómr of dauðan hvern.

Hávamál


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: piątek, 8 października 2010, 12:14 
@Koziou,
Kompletny offtop: gdzie w Wawie można kupić takie tru mięcho? Kiedyś, przy okazji dyskusji o numeracji jajek, zapytałem o to grzecznie, ale zostałem olany. ;)


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: piątek, 8 października 2010, 15:36 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
KozioU! napisał(a):
Także, jeśli kiedyś po jakiejś nuklearnej katastrofie zostanie nas tylko garstka i zobaczycie mnie ostrzącego nóż - uciekajcie, bo nie wierzę, że różnicie się od kurczaka czy krowy czymś istotnym! Poza tym, że dużo gorzej smakujecie.


Tylko słodkawo ;-)
Gdy ty będziesz ostrzył nóż, ja będę namierzał cię wiatrówką... - czyli ekologiczną strzelbą nie wymagającą prochu... ;-)
Da się nią wbrew pozorom polować.

Chim, możesz spróbować "na Kole".

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: piątek, 8 października 2010, 18:43 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 12 lipca 2010, 02:06
Posty: 198
Lokalizacja: W-wa
Dobre jajka, wędliny z małych wytwórni i świetne sery (Koryciński, Narwiański) są na bazarze Szembeka (Zamieniecka). Namiaru na dobrą wołowinę i jagnięcinę sam jeszcze szukam, nadzieją jest mały sklep halal, który otwierają niedaleko mnie na Pradze.

Panowie chyba nie ten temat na takie dyskusje - jak bardzo chcecie moge wam wątek wydzielić ale chyba jest zbędny jak sądze więc proszę wrócić do tematu - Pozdrawiam Picus

_________________
Deyr fé,
deyja frændr,
deyr sjálfr et sama;
ek veit einn,
at aldri deyr:
dómr of dauðan hvern.

Hávamál


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: wtorek, 12 października 2010, 22:40 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Szerszeń:
Cytuj:
Nie wyklucza... ale stoję na stanowisku, że zanim coś zaczniemy zmieniać...trzeba to najpierw poznać i zrozumieć (...)Zarówno pierwszy jak i drugi, jest znacznie prostszy w lokalnym działaniu... przy globalnym, po prostu jest znacznie więcej zmiennych.

Przy takim ujęciu zagadnienia, pełna zgoda. To trudniejsze.
Cytuj:
Cenię swoje życie najbardziej, ale życie to życie - czy to kura, komar, drzewo - zabijam bo taka jest moja natura i rola. Ale to takie samo życie.
Ach no i oczywiście - jako człowiek z wytworzonymi normami etycznymi, trudniej jest mi zabić osobnika własnego gatunku niż osobnika dalszego mi gatunkowo - w tym momencie mimo równości życia, łatwiej mi (i Tobie) zerwać/zabić/zjeść roślinę niż królika/kurczaka.

Uważam, że mówienie w takim przypadku o równości życia jest mylące i znacznie lepiej od razu przyznać, że się hierarchizuje. Bo aby dokonać jakichś ulepszeń, kluczową sprawą jest mieć dobre rozeznanie punktu wyjściowego (co sam napisałeś w pierwszym akapicie).
Posługując się analogią z innej dziedziny: czy nazwałbyś równością sytuację, gdy mężczyzna deklaruje, że wyznaje równość kobiet i mężczyzn, po czym "pierze" swą kobietę przy byle okazji, bo po prostu jest silniejszy?
Cytuj:
Wszystko wymaga zmian, akurat ja mam zdanie, że demokracja w takim wydaniu, jakie mamy obecnie jest najgorszym z możliwych jej rodzajów.
To ogólne sformułowanie, nie wiem co dokładnie miałeś na myśli. Zmiany, o których ja myślałam, to np. ograniczenie naszego uzależnienia od arabskiej ropy naftowej...

Chimaira:

Cytuj:
Być może krystalizuje się aparat pojęciowy, co nie zmienia jednego - cała ekofilozofia to po prostu odwrócenie wartości etycznych. I tyle.
Odwrócenie wartości etycznych? Raczej nie.
Nie chodzi o zastąpienie takich wartości jak życie, miłość, harmonijny rozwój czy odpowiedzialność innymi, przeciwstawnymi wartościami, ale o znaczące poszerzenie zakresu ich obowiązywania. Na tym polega różnica między antropocentryzmem a biocentryzmem: w tym pierwszym wartość innych istot ocenia się ze względu na ich wartość dla człowieka (np. drzewo ma wartość, bo można z niego zrobić papier, meble, daje cień, produkuje dla nas tlen, ładnie wygląda etc.), natomiast w biocentryzmie przyznaje się, że każdy byt ma wartość sam w sobie, niezależnie od tego, czy jest do czegoś potrzebny człowiekowi, czy nawet wręcz przeciwnie, szkodzi mu. I w przypadku konfliktu wartości musimy w bilansie uwzględnic nie tylko nasze chcenie, nasze wartości, ale wartości tego Drugiego.
Cytuj:
To jest kwestia sytuacji, jeśli nie jestem przyparty do muru, mam wybór co zjeść i jak się ubrać. Wybieram zgodnie z moją naturą. Preferencje estetyczne (np. smak) są na drugim miejscu. Etyka znajduje się na szarym końcu, o ile w ogóle chce mi się nad czymś takim zastanawiać. :)

Ups... to ostatnie zdanie, mam nadzieję, że to pomyłka, przejęzyczenie a nie np. nihilizm.
Cytuj:
Zresztą - etyka jest bardzo ulotna. Można się o tym przekonać bardzo łatwo czytając co mniej znane książki z zakresu literatury obozowej.
To nie podważa zasadności stosowania etyki w sytuacjach nie ekstremalnych. Nawet więcej: moralność jest potrzebna, by minimalizować ryzyko powtórzenia takich sytuacji jak opisywana.
Zgodnie z ekofilozofią, ale też wszelkimi nurtami myśli związanymi z ekologią, etyka musi być obecna przy dokonywaniu wyborów. Dlatego mówi się np. o odpowiedzialnym biznesie.

Ailinon:
Cytuj:
To zabrzmiało wręcz jak obelga
Nie, nie obrażam się , po prostu mam wrażenie, iż głęboko nie rozumiesz mojego podejścia.

A ja się cieszę, że zamiast się obrażać, wyjaśniłaś, co autorka miała na myśli :)
Cytuj:
Nie chodzi o konformizm, chodzi o otaczanie się w miarę kontrolowalnym środowiskiem. Nie muszą mnie ludzie kochać, ale cenię sobie fakt, że nikt nie wysadza mnie w powietrze (...) uważam, że grupy wykazujące takie tendencje należy bardzo uważnie kontrolować - a jeżeli się nie da kontrolować, to należy przynajmniej trzymać się od nich z daleka.


Z jednej strony to zrozumiałe, ja też nie chciałabym być wysadzona w powietrze. Z drugiej strony podtrzymuję swoją opinię, że izolowanie się od "obcych" nie jest najlepszym sposobem na przeciwdziałanie konfliktom. Zajrzyj do artykułu podlinkowanego w wątku: http://www.paganfederation.org/forum-pl/viewtopic.php?f=33&t=1762
Wynika z niego, że tym, co rzeczywiście zabezpiecza przed wojnami nie jest izolowanie się, tylko postępujące poszerzanie grupy, o której mówimy "MY".

Cytuj:
No to pewnie tutaj leży pies pogrzebany - wg mnie każde pragnienie, jakie posiada człowiek, jest rezultatem jego ego.

Nie zgadzam się z tym założeniem, ale na użytek tej dyskusji mogę przyjąć, że tak jest. Jednak nawet gdy zgodzę się z Tobą, że u źródeł wszystkiego leży ego i egoizm, to zdecydowanie wolę pracować z egoistami-altruistami, którzy pomagają innym, by sami czuć się dobrze, niż z egoistami-samolubami, którzy innych mają gdzieś...

Cytuj:
Takie, żeby mogli z jednej strony być szczęśliwi ludzie, którzy pragną świata opartego o wartości w miarę humanistyczne, a z drugiej ludzie, którzy pragną panowania islamu (...) Ani jedni ani drudzy nie osiągną swojego celu, bo stoją po totalnie przeciwnych stronach barykady. Jakiekolwiek przeniknięcie tych dwóch światów będzie prowadziło do wzajemnej frustracji i wojny kultur, którą albo należy wygrać albo jej nie zaczynać.

Ludzie się uczą i zmieniają, tylko powoli :) Nie od razu Kraków zbudowano :)
Ja stoję na stanowisku, że każda kultura, łącznie z islamem, zawiera elementy pozytywne, które warto podtrzymywać, rozwijać oraz elementy destrukcyjne, które należy minimalizować.

Cytuj:
W skrócie - jesteśmy za ciency, żeby próbować uszczęśliwiać wszystkich wokół. Jak u nas będzie super i inni będą też tak chcieli, to przecież zawsze mogą sobie skopiować nasze rozwiązania, to nie problem. Ale inicjatywa musi wyjść od nich, nie od nas.

To tak nie zadziała. Problemy są tu i teraz. I tu i teraz domagają się międzynarodowych czy nawet globalnych rozwiązań. A jeśli te wyzwania okażą się za trudne... chyba już mówiłam, że w kolejnym wcieleniu mogę być szczurem lub karaluchem

Koziou!
Cytuj:
Dopóki na jedzenie wydaję 20-30% swoich dochodów, mogę bawić się w zakupy na lokalnym bazarze, jajka od kur z wolnego wybiegu i mięso od krów, które łaziły po pastwisku (...) Robię tak, bo mogę sobie pozwolić na taki luksus, żeby do przemysłowej hodowli zwierząt i związanego z tym cierpienia dokładać się mniej

No to wegetarianizm jest prostszy i tańszy. Kotlety sojowe albo z soczewicy są tańsze niż z mięsa, i to nawet takiego mięsa z supermarketu, zupa bez mięsa jest tańsza niż ta gotowana z mięsem itd. Zresztą to widać z powyższych postów: to osoby chcące kupować mięso nie pochodzące z hodowli przemysłowej mają problemy z zaopatrzeniem. Ja wydaję mniej i do tego robię zakupy w normalnym sklepie czy na targu warzywnym.

Cytuj:
nadzieją jest mały sklep halal,

Nie wiem czy wiesz, ale halal oznacza mięso ze zwierząt zarżniętych w imię Allaha bez wcześniejszego ogłuszenia, czyli "na żywca"...

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 01:19 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Amvaradel napisał(a):
Nie wiem czy wiesz, ale halal oznacza mięso ze zwierząt zarżniętych w imię Allaha bez wcześniejszego ogłuszenia, czyli "na żywca"...


Zabitych na żywca? :shock:
O Matko! :lol:

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 07:43 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
No tak... dziwnie to zabrzmiało... w każdym razie są świadome, gdy podcina się im gardła.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 07:59 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Amvaradel napisał(a):
No tak... dziwnie to zabrzmiało... w każdym razie są świadome, gdy podcina się im gardła.


Oczywiście, Amvaradel, wszyscy wiemy o co chodzi, w każdym razie zestawienie słów jest zabawne. Choć sam fakt już nie.
A dyskusja jest bardzo ciekawa - obie strony maja swoje niekwestionowane racje.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 08:41 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Amvaradel napisał(a):
To tak nie zadziała. Problemy są tu i teraz. I tu i teraz domagają się międzynarodowych czy nawet globalnych rozwiązań. A jeśli te wyzwania okażą się za trudne... chyba już mówiłam, że w kolejnym wcieleniu mogę być szczurem lub karaluchem


Jak dobrze, że nie wierzę w kolejne wcielenia inne niż ludzkie i to w tej samej linii rodowej.
Cytuj:
No to wegetarianizm jest prostszy i tańszy. Kotlety sojowe albo z soczewicy są tańsze niż z mięsa, i to nawet takiego mięsa z supermarketu, zupa bez mięsa jest tańsza niż ta gotowana z mięsem itd. Zresztą to widać z powyższych postów: to osoby chcące kupować mięso nie pochodzące z hodowli przemysłowej mają problemy z zaopatrzeniem. Ja wydaję mniej i do tego robię zakupy w normalnym sklepie czy na targu warzywnym.


Nie wiem czy wiesz... ale
kotlety sojowe i soczewicowe,są robione z soi / soczewicy genetycznie modyfikowanej. Nie, dziękuję. Właśnie po to szukam dobrego mięsa aby zwierzęta nie były karmione takimi świństwami.
W warzywniakach zaś niestety warzywka też są z hodowli przemysłowej - bardzo często wyjałowione zarówno z witamin jak i mikroelementów.
Po realną marchewkę też się biega daleko.

No ale ja w przeciwieństwie do Ciebie jadam wszystko i wbrew pozorom rozróżniam smaki chemicznego jedzenia od naturalnego.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 11:06 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 12 lipca 2010, 02:06
Posty: 198
Lokalizacja: W-wa
Amvaradel napisał(a):
No to wegetarianizm jest prostszy i tańszy. Kotlety sojowe albo z soczewicy są tańsze niż z mięsa, i to nawet takiego mięsa z supermarketu, zupa bez mięsa jest tańsza niż ta gotowana z mięsem itd. Zresztą to widać z powyższych postów: to osoby chcące kupować mięso nie pochodzące z hodowli przemysłowej mają problemy z zaopatrzeniem. Ja wydaję mniej i do tego robię zakupy w normalnym sklepie czy na targu warzywnym.

Ale ja nie szukam tego co prostsze i tańsze, tylko tego co smaczniejsze, inaczej jadłbym liście. Poza tym nie mam żadnych problemów z zaopatrzeniem. Mięso przez tysiące lat było dodatkiem do diety, który trafiał się rzadko i dla którego zdobycia trzeba było się natrudzić, więc wyprawa w określone miejsce w mieście, gdzie można dostać dobre mięso nie jest dla mnie żadnym wyrzeczeniem. Ja wspieram swoją dietą zabijanie zwierząt, a ty swoją dietą wspierasz wycinanie lasów deszczowych pod uprawy genetycznie zmodyfikowanej soi i odbieranie ziemi ubogim rolnikom w krajach trzeciego świata. Co jest właściwsze, to już każdy sam zdecyduje.

Amvaradel napisał(a):
Nie wiem czy wiesz, ale halal oznacza mięso ze zwierząt zarżniętych w imię Allaha bez wcześniejszego ogłuszenia, czyli "na żywca"...

Wiem dokładnie co to znaczy i nadal twierdzę, że bardziej humanitarne jest zabicie ciosem w tętnice krowy, która całe życie spędziła w normalnych warunkach (obórka + pastwisko), niż ogłuszanie przed zabiciem zwierzęcia, które spędziło lata w klatce i żywiło się mączką kostną ze swoich kumpli.

_________________
Deyr fé,
deyja frændr,
deyr sjálfr et sama;
ek veit einn,
at aldri deyr:
dómr of dauðan hvern.

Hávamál


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 11:12 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Możecie mnie uważać za ignoranta, ale miałem bardzo niską świadomość w kwestiach jakości życia zwierząt, które potem są zjadane.
Inna sprawa, że kiedyś zostałem uraczony wybitnie wyśmienitym mięskiem i od tego czasu tracę ponad godzinę na dojazd na prawie drugi koniec miasta i zakup tegoż mięska w konkretnym sklepie. Między mięsem stamtąd, a mięsem z innych źródeł rzeczywiście jest przeogromna różnica. Być może jakość wynika z warunków hodowania tych zwierzątek.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 11:30 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Wynika Lucky...
Jest diametralna różnica między mięsem świni tuczonej przez rok, naturalnym dla niej jedzeniem a tuczonej przez trzy miesiące do tej samej wagi paszą z genetycznie zmodyfikowanej soi i kukurydzy (oczywiście smaczniejsze jest to pierwsze).

Niestety to samo dotyczy i drobiu (kto widział kiedyś w naturze tak ogromne piersi u kurczaka, jak są sprzedawane w sklepach)

Podobnie jak jest ogromna różnica, między marchewką szklarniową a hodowaną "na powietrzu" i jeszcze większa różnica w zależności od sposobu nawożenia.

Mleko kozie, które można dostać w sklepach z tzw. zdrową żywnością np. śmierdzi starym capem - to efekt farmy koziej. Mam szczęście i dostęp do mleka kozy, hodowanej na obierkach trawie i mytej przed dojeniem - to inne mleko, nie cuchnie, wyśmienicie smakuje a ser z niego swobodnie konkuruje z krowim (a wartościami zapewne przewyższa).

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 12:50 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
Szerszen napisał(a):
Nie wiem czy wiesz... ale
kotlety sojowe i soczewicowe,są robione z soi / soczewicy genetycznie modyfikowanej. Nie, dziękuję. Właśnie po to szukam dobrego mięsa aby zwierzęta nie były karmione takimi świństwami.

po pierwsze: na wielu opakowaniach kotletów sojowych (soczewicowych nie spotkałam) jest zaznaczone, że nie są z soi GMO.
po drugie: żeby mieć w ogóle nie "ulepszane" zarówno zwierzęta, jak i rośliny, musiałbyś je sobie sprowadzać z tzw. "dziczy"
i tak od siebie dodam, że ja np. nie cierpię kotletów sojowych z paczki, niezależnie od tego, jak są przyrządzane. robię własne, kupuję soję bądź soczewicę, którą mielę. i lepię, lepię... albo czasem mama mi zrobi :wink:

Cytuj:
W warzywniakach zaś niestety warzywka też są z hodowli przemysłowej - bardzo często wyjałowione zarówno z witamin jak i mikroelementów.
Po realną marchewkę też się biega daleko.

j.w.
zwykła marchewka jest hodowana z nasion, hodowcy nasiona kupują, ostatecznie kupili raz, kiedy zaczynali uprawę, i teraz zbierają swoje. tyle, że nasiona w sklepach czy hurtowniach to nie są nasiona "realnej" marchwi, jaką znali nasi przodkowie sprzed czasów Mendla.

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 13:34 
Offline
Rozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 maja 2008, 01:58
Posty: 81
Lokalizacja: Warszawa
Amvaradel napisał(a):
A ja się cieszę, że zamiast się obrażać, wyjaśniłaś, co autorka miała na myśli :)

Nie mam zwyczaju obrażać się w wyniku nieszczęśliwych sformułowań na forach :D Fochy i flejmy to dosyć nużący proces, który zabiera czas i jestem na niego zwykle zbyt leniwa, z nielicznymi wyjątkami :twisted:

Amvaradel napisał(a):
tym, co rzeczywiście zabezpiecza przed wojnami nie jest izolowanie się, tylko postępujące poszerzanie grupy, o której mówimy "MY".

To działa tylko wtedy, jeżeli obie grupy potrafią tak pomyśleć i jeżeli powołamy się na wspólne wartości. Problem jest taki, że cywilizacja zachodnia jest antropocentryczna, a cywilizacja islamska teocentryczna, innymi słowy nie mamy wspólnych "najwyższych wartości", na które możemy się powołać. Poszerzanie "my" jest proste, jeżeli wskażemy grupom wspólny cel - na przykład że jeżeli nie walczą tylko sobie pomagają, to będzie więcej jedzenia. Ale najpierw trzeba chcieć, aby było więcej jedzenia dla siebie.

W cywilizacji islamskiej nie jest ważne de facto życie ludzkie, ważna jest wola Allaha. Jeżeli wolą tegoż jest aby człowiek żył i się rozmnażał, to fajnie, ale tenże Allah nakazuje robić coś przeciwko ludzkiemu życiu, to prawdziwy, naprawdę wierzący muzułmanin nie zawaha się przed takim ustawieniem priorytetów.

Orson Scott Card wymyślił taką "hierarchię wykluczenia", która kategoryzuje gatunki/kultury pod kątem właśnie wspólnych wartości ( można ogólnie zapoznać się na wiki ). Spisał właśnie takich kilka ciekawych oczywistości, że porozumienie i koegzystencja jest tam, gdzie następuje jakakolwiek wspólność wartości i można się powołać na jakiekolwiek podobieństwo. Jeżeli ktoś chciałby Cię zabić, to możesz mu pogrozić śmiercią, ale jak grozić komuś, dla kogo śmierć męczeńska jest nagrodą? Nie ma płaszczyzny porozumienia i jeżeli jest, to dlatego, że tak naprawdę całe szczęście nie wszyscy ludzie urodzeni w kulturze islamskiej nią w pełni przesiąkli (ta kultura jest niejednokroć sprzeczna z instynktem samozachowawczym).

Amvaradel napisał(a):
Nie zgadzam się z tym założeniem, ale na użytek tej dyskusji mogę przyjąć, że tak jest. Jednak nawet gdy zgodzę się z Tobą, że u źródeł wszystkiego leży ego i egoizm, to zdecydowanie wolę pracować z egoistami-altruistami, którzy pomagają innym, by sami czuć się dobrze, niż z egoistami-samolubami, którzy innych mają gdzieś...

Mamy w genach tworzenie grup i dlatego jednym z naszych celów w życiu jest tworzenie takich grup, w jakich możemy w miarę normalnie egzystować. Mamy jednakże różne pomysły na to jak to zrobić i czy stworzenie pewnych grup jest w ogóle dla nas wykonalne bez sprowadzania na siebie niekontrolowalnych niebezpieczeństw.

Amvaradel napisał(a):
Ludzie się uczą i zmieniają, tylko powoli :) Nie od razu Kraków zbudowano :)
Ja stoję na stanowisku, że każda kultura, łącznie z islamem, zawiera elementy pozytywne, które warto podtrzymywać, rozwijać oraz elementy destrukcyjne, które należy minimalizować.

Ja natomiast stoję na stanowisku, że może i fajnie by było, żeby się zmienili, ale uważam, iż w obecnym momencie dziejowym wzajemne kontakty narażają nas na tak niekorzystny bilans zysków i strat, że może zupełnie nie jesteśmy na ten kontakt gotowi. Próbować można zrobić rzeczy, które nie grożą katastrofą na niekontrolowalną skalę :P a przy obecnej "pokojowości" tej kultury nigdy nie można mieć pewności, czy kontakt z nimi nie skończy się wojną (w końcu ich kulturowym celem jest ogólnoświatowe panowanie islamu, jakby nie patrzeć). Oczywiście przy braku kontaktów też nie można mieć pewności, ale łatwiej się obronić nie mając takiej ilości ich obywateli w naszym społeczeństwie :P

Po prostu dopóki nie wyrobią jakichś cech w kulturze, które to cechy będą jakoś wspólne z naszymi, dopóty nie mamy naturalnego porozumienia opartego na jakimś pojęciu "my". A szczególnie mówię tutaj o nas jako o przedstawicielach grupy nie czczącej monoteistycznego Boga, która z definicji w ich religii przedstawiona jest jako jakieś totalne bydło.

Amvaradel napisał(a):
To tak nie zadziała. Problemy są tu i teraz. I tu i teraz domagają się międzynarodowych czy nawet globalnych rozwiązań. A jeśli te wyzwania okażą się za trudne... chyba już mówiłam, że w kolejnym wcieleniu mogę być szczurem lub karaluchem

Ponieważ reinkarnacja mnie mało zajmuje i niespecjalnie w nią wierzę w sensie dosłownym (a poza tym co mi po niej, skoro i tak nic nie pamiętam :twisted: ), to raczej wolę wybierać metody zachowawcze, obarczone mniejszym ryzykiem ;) Przede wszystkim interesuje mnie chwila dzisiejsza dla mnie i mojej, wąsko definiowanej, grupy. Tego "my", które nie ma problemu podpisać się pod moimi wartościami, więc jest "my" ze świadomej woli wszystkich. Jeżeli dla dobra tego "my" trzeba być niemiłym dla tych, co się nie zapisali, cóż, takie życie. Fajnie by było, gdyby tak nie było, ale istnieje w przyrodzie coś takiego jak "naturalny wróg" i w przypadku społeczeństw ludzkich jest on definiowany kulturowo. Jeżeli dalibyśmy radę ich wyedukować i przekonać, aby ich kultura się zmieniła i przestała nam robić problem - fajnie. Ale to nie jest do zrobienia chociażby z powodów czysto liczebnych - jest ich dużo i każde wtrącanie się powoduje, że niezadowolona część zaczyna nas atakować.

Niestety w obecnej sytuacji nie widzę lepszego rozwiązania niż unikanie kontaktów na jednym terenie i zdecydowanie nie branie dalszych problemogennych jednostek do nas, przynajmniej dopóki nie opanujemy tego, co już jest.


A co do kwestii wege i zwierząt:

Amvaradel napisał(a):
No to wegetarianizm jest prostszy i tańszy.

Prostszy na pewno nie jest, bo trzeba kombinować ile dostało się białka i czy oby na pewno właściwą ilość :P Poza tym niektórzy ludzie (jak z boku podpisana) mają fizyczny głód mięsa i nie ma szans, aby chcieli się męczyć w imię celów, z którymi się nie identyfikują. Zdecydowanie łatwiej jest po prostu mieć zróżnicowaną dietę, przynajmniej nie trzeba się martwić, że jakiś składnik nam umknie.

KozioU! i Szerszen
Natomiast tak co do "halal" i jakości mięsa - to samo w sobie nie ma jedno z drugim nic wspólnego. Sposób hodowli a sposób uboju to dwie różne sprawy. Tutaj akurat jak najbardziej byłabym w stanie zgodzić się na ograniczenia w takiej produkcji mięsa, gdyż praktycznie jest to tylko widzimisię dwóch religii, nie mające znaczenia praktycznego w stosunku do jakości towaru. Jeżeli mamy zasadę, że szatanistyczne składanie ofiar z kotów jest be, bo to męczenie zwierząt, to zupełnie fair byłoby zastosować ją również w stosunku do innych gatunków. Dlaczego niby koza ma być mniej chroniona niż pies? Jeżeli zakładamy, że zwierzę ma prawo do w miarę godnego życia i w miarę bezbolesnej śmierci (bo możemy sobie na to widzimisię pozwolić ;) ), to się tego trzymajmy w miarę konsekwentnie.

_________________
Aili Mirage vel Ailinon
it's all just smoke and mirrors

Rozstaje (forum) - Reaktywacja.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 14:17 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Kallisto napisał(a):
po pierwsze: na wielu opakowaniach kotletów sojowych (soczewicowych nie spotkałam) jest zaznaczone, że nie są z soi GMO.
po drugie: żeby mieć w ogóle nie "ulepszane" zarówno zwierzęta, jak i rośliny, musiałbyś je sobie sprowadzać z tzw. "dziczy"
i tak od siebie dodam, że ja np. nie cierpię kotletów sojowych z paczki, niezależnie od tego, jak są przyrządzane. robię własne, kupuję soję bądź soczewicę, którą mielę. i lepię, lepię... albo czasem mama mi zrobi :wink:


Ad.1 i są wtedy odpowiednio droższe, tak samo jak dobre mięso.
Ad.2 tam też są ulepszane jak się uprzesz... - w końcu dobór naturalny powoduje również zmiany w genach ;-) Ja potrzebuję po prostu mięsa... - normalnego a nie poprzerastanego tłuszczem, bo całym swoim życiu zwierzę co najwyżej przestąpiło z nogi na nogę. I rozumiem, że z tego powodu trzeba zapłacić więcej, bo odchowanie takiego zwierzęcia więcej kosztuje.

Od siebie dodam, że moja żona robi doskonały pasztet soczewicowy, którym się zajadam - jako wszystkożerca lubię po prostu dobrze i smacznie zjeść.

Cytuj:
Cytuj:
W warzywniakach zaś niestety warzywka też są z hodowli przemysłowej - bardzo często wyjałowione zarówno z witamin jak i mikroelementów.
Po realną marchewkę też się biega daleko.

j.w.
zwykła marchewka jest hodowana z nasion, hodowcy nasiona kupują, ostatecznie kupili raz, kiedy zaczynali uprawę, i teraz zbierają swoje. tyle, że nasiona w sklepach czy hurtowniach to nie są nasiona "realnej" marchwi, jaką znali nasi przodkowie sprzed czasów Mendla.


Owszem ale poza samymi nasionami, jeszcze jest proces wegetacji - podczas którego można zarówno wyhodować dobrą i smaczną marchewkę, jak i bezsmakowy czerwony korzeń długości męskiego przedramienia.
Czy teraz masz jasność?

@Ailinon
A czemu szerszen i Koziou??? ja się do halal nie pcham, wychodzę z założenia, że moje praszczury zabijały zwierzę bardzo stresująco, zaganiając, kłując dzidami etc... więc mnie mało "skażenie stresem" czy adrenaliną obchodzi - nie widzę powodu aby zwierzę męczyć dodatkowo, więc stoję na stanowisku śmierci możliwie szybkiej i dokładnej, bez konieczności dobijania - ale tu wychodzą te resztki humanitaryzmu.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 15:18 
Offline
Rozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 maja 2008, 01:58
Posty: 81
Lokalizacja: Warszawa
Szerszeń
Przepraszam, to był trochę skrót myślowy na dwa tematy ;)

Rozmawialiście o "zdrowym mięsie z małej produkcji halal", chciałam tylko rozróżnić te dwie sprawy :)
Chodziło mi o to, że fakt, że mięso ze zdrowo hodowanej krowy nie musi być wcale ubijane w stylu halal. Ja generalnie też uważam, że produkcja mniej pędzona różnymi przyspieszaczami produkuje smaczniejsze i zdrowsze mięso i jeżeli można sobie pozwolić na coś takiego, to warto takie mięso kupować, ale nie łączmy metody uboju z metodą hodowli.

Ubój w stylu halal jest jednym z gorszych dla samego ubijanego zwierzęcia i nie ma de facto (przy obecnych metodach usuwania krwi) wpływu na jakość mięsa, więc nie widzę żadnej praktycznej potrzeby jej stosowania.

Co więcej, praktyki, jakie stosuje się w uboju halal nie są akceptowane w naszym społeczeństwie do jakiegokolwiek innego zwierzęcia poza bydłem - paragrafy o zbędnym okrucieństwie, itp. Dziwię się więc, dlaczego w ogóle na taką metodę uboju się zezwala, skoro nie przemawia za nią nic poza archaicznymi praktykami religijnymi konkretnych grup wyznaniowych. Jak już takie rzeczy są regulowane prawnie (a są, spróbuj zabić kota w stylu halal :twisted: ), to niech będą uregulowane wg jakichś przejrzystych zasad.

_________________
Aili Mirage vel Ailinon
it's all just smoke and mirrors

Rozstaje (forum) - Reaktywacja.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 19:52 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Szerszeń:
Cytuj:
Jak dobrze, że nie wierzę w kolejne wcielenia inne niż ludzkie i to w tej samej linii rodowej.

Jeśli dojdzie do globalnego konfliktu, wywołanego chociażby klęskami ekologicznymi, to może się okazać, że nie masz już kolejnych wcieleń. A ja gdzieś przeczekam, w jakiejś norce i wrócę w innej, inteligentnej formie :wink:
Cytuj:
kotlety sojowe i soczewicowe,są robione z soi / soczewicy genetycznie modyfikowanej. Nie, dziękuję.
Nieprawda. Tak jak napisała Kallisto, na opakowaniach jak wół stoi "z soi nie modyfikowanej genetycznie".
Cytuj:
W warzywniakach zaś niestety warzywka też są z hodowli przemysłowej - bardzo często wyjałowione zarówno z witamin jak i mikroelementów.
Różnie z tym bywa. Jeśli kupuję warzywa/owoce poza sezonem, to oczywiście masz rację. Ale w sezonie z łatwością mogę nabyć warzywa od lokalnych rolników.

Koziou:
Cytuj:
Mięso przez tysiące lat było dodatkiem do diety, który trafiał się rzadko i dla którego zdobycia trzeba było się natrudzić, więc wyprawa w określone miejsce w mieście, gdzie można dostać dobre mięso nie jest dla mnie żadnym wyrzeczeniem.
No w każdym razie ja tego problemu nie mam w ogóle.
Cytuj:
ty swoją dietą wspierasz wycinanie lasów deszczowych pod uprawy genetycznie zmodyfikowanej soi i odbieranie ziemi ubogim rolnikom w krajach trzeciego świata.
Użyję mocnego określenia: bzdura. Soja GMO sprowadzana z Brazylii trafia do paszy polskich kurczaków i świń, a nie do kotletów sojowych wegetarian, bo te są z soi niemodyfikowanej i - przynajmniej ile pamiętam z oznaczeń na kilku produktach - kraj pochodzenia to Czechy.
Za to nie wiem jaka soja (proteina sojowa) trafia do wędlin i parówek, bo na nich rzeczywiście nie widziałam oznaczenia GMO Free :wink:
Po drugie, ilość soi potrzebnej do wykarmienia wegetarianina jest mniej więcej 10 razy mniejsza niż do wykarmienia (pośrednio) osoby jedzącej mięso (mniej więcej 8-10 kg zboża na 1 kg mięsa). Więc kto tu komu zabiera...
Cytuj:
Wiem dokładnie co to znaczy i nadal twierdzę, że bardziej humanitarne jest zabicie ciosem w tętnice krowy, która całe życie spędziła w normalnych warunkach (obórka + pastwisko), niż ogłuszanie przed zabiciem zwierzęcia, które spędziło lata w klatce i żywiło się mączką kostną ze swoich kumpli.
Najlepiej ani jedno, ani drugie :)

Ailinon:
Cytuj:
To działa tylko wtedy, jeżeli obie grupy potrafią tak pomyśleć i jeżeli powołamy się na wspólne wartości. Problem jest taki, że cywilizacja zachodnia jest antropocentryczna, a cywilizacja islamska teocentryczna,

Nie będę cytować reszty, w wielu rzeczach się zgadzam, trafnie opisujesz wiele różnic kulturowych. Tylko czy człowiek rodzi się fanatykiem albo terrorystą? Nie. I nie ma żadnej konieczności, by nim był. Powiem więcej, to nawet nie islam determinuje zostanie terrorystą (bo przecież nie wszyscy muzułmanie nimi są), tylko pewna wąska interpretacja islamu. I z tą interpretacją trzeba walczyć, a nie z całą kulturą.
Ale aby to zrobić, nie można odciąć się od całego świata islamskiego, tylko trzeba najpierw poznać tą kulturę, a potem rozmawiać z tymi, z którymi da się rozmawiać.
Gdyby nie totalny brak czasu, pooglądałabym trochę ich Al-Dżazirę - ostatnio przeczytałam tekst Tuba biedoty i wynika z niego, że mają całkiem sporo ważnych rzeczy do przekazania.
Cytuj:
Ponieważ reinkarnacja mnie mało zajmuje i niespecjalnie w nią wierzę w sensie dosłownym (a poza tym co mi po niej, skoro i tak nic nie pamiętam :twisted: ), to raczej wolę wybierać metody zachowawcze
ja sobie o tej reinkarnacji trochę żartuję, naprawdę nie wiem, co będzie :)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 20:14 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Amvaradel napisał(a):
Szerszeń:
Cytuj:
Jak dobrze, że nie wierzę w kolejne wcielenia inne niż ludzkie i to w tej samej linii rodowej.

Jeśli dojdzie do globalnego konfliktu, wywołanego chociażby klęskami ekologicznymi, to może się okazać, że nie masz już kolejnych wcieleń. A ja gdzieś przeczekam, w jakiejś norce i wrócę w innej, inteligentnej formie :wink:

W innej formie zgoda... :twisted:


Cytuj:
Cytuj:
W warzywniakach zaś niestety warzywka też są z hodowli przemysłowej - bardzo często wyjałowione zarówno z witamin jak i mikroelementów.
Różnie z tym bywa. Jeśli kupuję warzywa/owoce poza sezonem, to oczywiście masz rację. Ale w sezonie z łatwością mogę nabyć warzywa od lokalnych rolników.

Zaznaczam jedynie dla porządku, że mięsożerność oznacza wszystkożerność, w tym i warzywko/owoco-żerność. Tym samym prawa i możliwości nabywcze w/w mamy podobne.

Cytuj:
Użyję mocnego określenia: bzdura. Soja GMO sprowadzana z Brazylii trafia do paszy polskich kurczaków i świń, a nie do kotletów sojowych wegetarian, bo te są z soi niemodyfikowanej i - przynajmniej ile pamiętam z oznaczeń na kilku produktach - kraj pochodzenia to Czechy.
Za to nie wiem jaka soja (proteina sojowa) trafia do wędlin i parówek, bo na nich rzeczywiście nie widziałam oznaczenia GMO Free :wink:


W parówkach, jakie jem, nie ma wcale soi ani proteiny sojowej... już dawno nie jadłem żadnej wędliny "standardowej" ze sklepu.
Cytuj:
Po drugie, ilość soi potrzebnej do wykarmienia wegetarianina jest mniej więcej 10 razy mniejsza niż do wykarmienia (pośrednio) osoby jedzącej mięso (mniej więcej 10 kg paszy na 1 kg mięsa). Więc kto tu komu zabiera...

Zapominasz tylko, że kilogramem mięsa może się najeść kilka osób...
Obawiam się iż nie ma tu tak prostego przelicznika jakbyście chcieli.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 20:18 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
Szerszen napisał(a):
W parówkach, jakie jem, nie ma wcale soi ani proteiny sojowej...

ar ju siur? bo mi się wydaje, że w parówkach są śladowe ilości soi, mleka i orzechów arachidowych :wink: :lol:

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 20:24 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
sure... są takie co się w organicsie kupuje i ... smakują jak mięso - i nawet zawierają mięso.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 21:30 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Szerszeń:
Cytuj:
Zapominasz tylko, że kilogramem mięsa może się najeść kilka osób...
Obawiam się iż nie ma tu tak prostego przelicznika jakbyście chcieli.

Kilogramem soi też :)
Soja ma całkiem sporą kaloryczność, a zawartość białka nie ustępuje tej w mięsie.
Na ringu z mięsem – soja nawet dla niewegetarian
Soja i produkty sojowe

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: środa, 13 października 2010, 22:15 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 28 grudnia 2009, 13:28
Posty: 401
Lokalizacja: z spod Gdańska
odbiegamy troche od tematu znowu - usunąłem ostatnio 4 posty które nastąpiły po mym ostrzeżeniu jawnie je ignorując ... zatem wydzielimy (jeśli bedę miał czas to ja, jeśli nie to proszę innych modów o zrobienie tego) o zwyczajach żywiowych pogan

Pozdrawiam

_________________
Picus (łac. dzięcioł)

Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Islam
PostNapisane: czwartek, 14 października 2010, 00:36 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 12 lipca 2010, 02:06
Posty: 198
Lokalizacja: W-wa
No dobra, bo widzę że z tym halalem (to się chyba nie odmienia, ale tak jest krócej) to zrobiło się zamieszanie przez mój skrót myślowy. Nie twierdziłem, że mięso z uboju halal jest lepsze z powodu specyfiki tej metody, tylko że jest moim pomysłem na łatwe dostanie mięsa z "chowu detalicznego" a nie fabrycznego. A to dlatego, że sobie wykombinowałem, że wielkie przemysłowe hodowle mają własne ubojnie, bo łatwiej i taniej jest zabić na miejscu, zamrozić i wozić do odbiorców półtusze, niż żywe zwierzaki. Więc jeśli ktoś ma tak specyficzne wymagania co do stylu zabijania jak muzułmanie (i to dość niszowe w Polsce, jeśli chodzi o ilość potencjalnych klientów), to raczej kupuje zwierzaki od rolnika, a nie w fabryce krów (bo kupuje raczej detalicznie, niż hurtowo). Więc, tym tropem idąc, jest szansa na to, że w takim sklepie będzie mięsko lepsze niż z fabryki (poza tym mają też baraninę, której chyba w Polsce w ogóle nikt nie produkuje masowo, bo mięso jest bardzo niepopularne). Ale żeby ten śmiały plan potwierdzić, muszę się wybrać do tej "islamskiej jatki" i pogadać sobie z obsługą. Teraz chyba jaśniej?

_________________
Deyr fé,
deyja frændr,
deyr sjálfr et sama;
ek veit einn,
at aldri deyr:
dómr of dauðan hvern.

Hávamál


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 88 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 19 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL