Międzynarodowa Federacja Pogańska

Ad. Art.11

Mając potrzebę zabicia kozy w celach kultowych, nie popełniam mordu.
c.b.d.u.

Było być na DWP... Tam rytualne śniadania z rozbełtanych kurzych embrionów były bardzo popularne. ;>



Idź do byle mięsnego czy choćby supermarketu w stylu Tesco w okolicy BN - zawsze jest masa stłoczonych karpi w małej wanience. Co mnie, swoją drogą, dziwi, bo to peerelowski relikt - karp to ryba która smakuje jak sterta mułu (gorsza jest chyba tylko słynna już panga), a ludzie wmówili sobie po raptem kilkudziesięciu latach że to jakaś wielka tradycja...

Hmmm... I całe szczęście że Azteków ni mo, bo oni codziennie zrzucali ludków (a raczej ich głowy) po schodkach, żeby następnego dnia słońce wstało. Ale to w ramach kiepskiego dowcipu - co z koszernością zatem? Wiesz jak się "załatwia" koszerność? Nie wiem co w takim przypadku myśli sobie koza, ale raczej jej się to pewnie nie podoba. Ale! Jest to konieczna potrzeba, bo ortodoksyjny Żyd nie ruszy zanieczyszczonego żarcia. Tak samo jak np. buriaccy myśliwi zabijali niedźwiedzia. Też to konieczne, bo muszą mieć co żreć i tak dalej. Oczywiście tak profesjonalny rzezak jak i myśliwi przepraszali dane zwierzęta za to że muszą zrobić im krzywdę.

Niestety - tego już UNESCO, oraz cała inna masa zachodniomyślicielskiej hołoty już nie pojmie. Mózgi za gładkie widocznie.

@ Szerszeń
wiedziałam, że w końcu padnie takie zdanie. popełniasz rytualny mord. w ramach odpowiedzi chciałam napisać o tych wszystkich plemionach, które składały ofiary z ludzi, bo inaczej by im słonko nie wstało, ale Chimaira mnie ubiegł. czy dzisiaj rekonstrukcjoniści składają ofiary z ludzi, bo tak robili z głęboką wiarą (niektórzy) dawni poganie ?


to nie jest humanitarne traktowanie i powinni być za to karani. a tej tradycji masowego mordu nie rozumiem



wiem jak się "załatwia" koszerność. i mam pomysł jak załatwić koszerność ^^
ale niech to pozostanie tajemnicą poliszynela, bo nie chcę tu rozpętać offtopa...


nikt mi nie powie, że w naszej cywilizacji zabijanie ww. niedźwiedzia jest konieczne, żeby mieć co jeść (pominę fakt, że w ogóle zabijanie mojego brata niedźwiedzia mi się bardzo nie podoba ). zanim ktoś zada pytania w stylu "a dzika/sarnę/zająca/whatever?", polecam zajrzeć do wątku o polowaniach w dziale ekologia.


ad. mózgów - a może właśnie w drugą stronę? poza tym: j.w.

Na ile się orientuję bywa iż zamieniono to np. na królika. Oczywiście potem spożywanego.
Generalnie symbolika jest fajnym wynalazkiem... najpierw skłądamy ofiary z ludzi, potem zastępujemy ich zwierzętami, w końcu tylko malujemy zabite zwierzęta krwią... krew zastępujemy czerwoną farbą... a potem zapominamy o Bogach... i zaczynamy twierdzić, że są tylko wytworem naszego umysłu.

Ciii... tak sobie tylko manipuluję freemindem... proszę nie traktować tego serio.

O ofiarach kiedyś sobie z pewną osobą rozmawiałem... I z ofiar np. zwierzęcych czy, nie wiem, ludzkich, rezygnuje się nie dlatego, że to sprawia cierpiątko jakiemuś puszystemu kjujikowi, tylko dlatego, że odzew społeczeństwa będzie nader negatywny i - ujmując to ezo mezo - ten potencjał "energetyczny" bardziej bogów wkurzy niż ich zadowoli. Ot i cała filozofia.



Wpisz sobie w google hasło "buriaci" albo "buriacja", spójrz na mapkę na wiki po prawej, poczytaj chwilkę o historii, a potem powiedz jeszcze raz "nasza cywilizacja". O to mi właśnie chodzi, to jest prostowanie mózgu przez lewackie śpiewki nastawionego na multikulturową integrację (i miękkiego przy okazji) społeczeństwa.

Analogia: nie jest tajemnicą, że nie znoszę muzułmanów w Europie i gdyby zapisywali na sprzedawanie butów przy okazji wsadzania ich w transporty deportacyjne to pewnie byłbym pierwszy na liście. Ale nie mam jednocześnie nic przeciwko temu, że w np. ZEA złodziej ma obcinane rączki (chirurgicznie, a potem darmową opiekę medyczną), czy niewierna kobieta dostaje kamieniem w łeb. To jest ICH ziemia, ICH prawo, ICH zasady. W tamtym miejscu są gospodarzami i to ONI ustalają reguły dotyczące swojej ziemi.

Natomiast nic nie mierzi mnie bardziej niż szowinistyczne wymuszanie moralności przez ludzi z zachodu, którzy to ludzie uważają się za "lepszych" moralnie od innych, inne kultury nazywając chronologicznie: dzikimi, pierwotnymi, tradycyjnymi. I jak zajrzysz w bardzo dawne dyskusje, znajdziesz takie kwiatki jak choćby to że właśnie rzeczonym Buriatom trzeba tłumaczyć że zabijanie zwierzątek jest złe. A dla kogo złe?

Jezusie Nazareński, musk mi się prostuje jak to piszę. ;/ Poglądy jakie przedstawiasz (nie martw się, nie tylko Ty, na tym forum takie są dość popularne), to zwykły szowinizm pod płaszczykiem "uświadamiania" dzikusów.

może powinniśmy się zastanowić, czemu jest "nader negatywny"?



pisząc to, co zacytowałeś, nie zakwalifikowałam Buriatów jako członków cywilizacji "naszej" czyli zachodniej. miałam na myśli to, że sytuacja, którą opisałeś w swoim przykładzie, nie ma miejsca w "naszej cywilizacji". zaraz mi ktoś wyskoczy, że niektórzy nie mają co jeść, więc kłusują - to jest patologia, a nie naturalny stan w krajach europejskich.



mam nadzieję, że zrozumiesz to, co napisałam wyżej, ponadto doczytasz sobie o moim sposobie myślenia w kilku innych wątkach wytykających wegetarianizm i więcej nie nazwiesz mnie szowinistką
nie miałam i nie mam zamiaru nikogo "uświadamiać". to, że wyrażam swoje poglądy, nie jest próbą jakiegoś nawracania, tak jak to niektórzy odbierają. wymieniamy się myślami, dyskutujemy, bo do tego służy forum.

to, że mamy (Ty, Szerszeń vs. ja) inne spojrzenie na świat, wiadomo nie od dziś. wystarczy spojrzeć na dyskuje w dziale ekologia albo chociażby na Twój podpis pewnie dlatego ja nie jem zwierząt a Wy tak.

co do globalizacji, ujednolicania kultur i lewackich śpiewek... "wielość i różność" jest potrzebna, bez tego świat nie byłby taki kolorowy a wszelkie podróże stałyby się nudne. przytoczyłam deklarację UNESCO w kontekście gównie Europy, bo nigdzie dalej nie planuję się przenieść na stałe - zwróć uwagę, że w moich postach mówiłam o sobie, co robią inni ludzie mało mnie interesuje, póki nie krzywdzą moich przyjaciół.

Dla mnie tolerancja kończy się tam, gdzie zaczyna się przemoc.

Chimaira:

To nie jest tak, że ONI wszyscy sobie siedli i wspólnie ustalili te prawa, a potem wspólnie pilnują ich przestrzegania. Najczęściej jest tak, że istnieją ONI, którzy narzucają prawa i ONI, którzy są w imię tych praw prześladowani. Przykład: dzieci oskarżane o czary w Afryce i czasami zabijane z powodu tych oskarżeń (był o tym wątek na forum, w razie czego znajdę). Nie uważam, żeby to była tylko ICH sprawa.
Co więcej, te prześladowane osoby są bardzo szczęśliwe, gdy ktoś z naszej cywilizacji (np. organizacja charytatywna) im pomaga.

To proste: złe dla zwierzątek.

Jeśli ktoś ( człowiek lub zwierzę) prosi mnie o pomoc przeciwko swym oprawcom, to staram się mu pomóc.

No, może dlatego że tak zatopił się w ochronie wszystkiego poza własnym wyborem i wolnością? Ale to tylko moje przypuszczenia, ja jestem na tyle skostniały, że tańczyłbym z radości, gdyby przywrócono karę śmierci.

Gdybym miał wybór, oczywiście że składałbym takie ofiary (ew. robił to za pośrednictwem kogoś, kto sprawnie zarżnie jakiegoś np. wołu, gdyby wymagała tego odpowiednia sytuacja. Ale nie żyję w samotni.



No to przynajmniej jedno ognisko sporu mamy z głowy - zaszło nieporozumienie.



;| Od kiedy zaczęliśmy rozmawiać o wegetarianiźmie? A było tak miło...



Matko... Przecież ja ani słowa nie napisałem o tym czy to dobrze że jesz mięso, czy też dobrze bo nie jesz mięsa. Szczerze mówiąc, nawet nie wiedziałem czy jesz mięso bo mało mnie ten fakt u ludzi obchodzi (chyba że włażą z tym buciorami w moje życie), rozmawialiśmy o czymś zgoła innym. Wyciąganie tego argumentu przypomina mi nieco prawo Godwina...

Chciałbym też zwrócić na ostatnie zdanie, fragment: "pogląd który przedstawiasz". Powiedzenie że przedstawiasz pogląd szowinistyczny nie oznacza że jesteś szowinistką. Jest różnica między "pogląd o którym mówisz jest mądry" a "jesteś mądra", prawda?



No to mamy jasność. Jeśli w kontekście Europy, ok. Jeśli w kontekście ludów syberyjskich - nieok.



Przykład z Afryką to mój ulubiony. Powiedz to tym wszystkim kulturom, które są teraz już tylko wykopaliskiem religioznawczym, że katoliccy misjonarze odwalili kawał dobrej roboty. Na prostej zasadzie. "Łyczek wody? Wiesz, Jezus wszystkich kocha ". Nie wszystkie kultury jak widać wymarły, skoro prostą konsekwencją kolonializmu chrześcijańskiego są oskarżenia o czary. Co do dzieci w Afryce, był nawet link do petycji.



Błagam, bo zaraz zaczniemy się przerzucać argumentami rodem z ekoterroryzmu. Ja bardzo lubię rośliny i nie podoba mi się, że wegetarianie jedzą je na potęgę. Ostatnio wiele można było przeczytać na temat zdolności odczuwania i komunikacji między roślinami. Nie uważam żeby były gorsze od zwierząt czy ludzi. Nie uważam się za kogoś, w kim głęboko siedzi Tomasz i jego drabinka. Dlatego zjadanie roślin jest dla mnie (i co najważniejsze, dla roślin!) złe i wszyscy ludzie powinni zostać frutarianami, czy im się to podoba czy nie!



Jeśli nie widzisz tu absurdu - nie mamy dalej o czym rozmawiać.



Oprawcom? Nono, mocne słowa... Ponosi nas już? Jeśli nie rozróżniasz pozbawienia życia żyjącej istoty (rośliny included - nie jestem zwolennikiem moralności Kalego) w celach rytualnych od pozbawienia jej dla kaprysu, again - nie ma sensu kontynuować tej dyskusji.

kiedy pojawił się temat zabijania zwierzątek, to sobie pomyślałam, że zabijanych dla pokarmu (wspomniany niedźwiadek itd.). i że "uświadamiamy" ludzi, iż jedzenie mięsa nie jest konieczne, ergo zabijanie zwierząt też nie.
wytykanie niejedzenia zwierząt pojawiło się np. w temacie o polowaniach, który poniekąd wiąże się z naszym offtopem ^^


to był tylko taki przykład podany z rozpędu chodziło mi o to, że różnimy się w założeniach. dla mnie zabijanie zwierząt jest złem, dla Was czymś naturalnym, czego nie trzeba unikać.


z tym ostatnim zdaniem... kurde, no... a ja myślałam...

chociaż, tak właściwie, jak ktoś przedstawia rasistowskie poglądy, to jest rasistą? bo ja bym powiedziała, że jest... ale skoro to nie oznacza, że jestem szowinistką, a wcześniej już wyjaśniłam, że nikomu niczego nie chcę narzucać, a biednym Buriatom to już zwłaszcza (chociaż te polowania na misie ), tedy chyba ustawki nie będzie...

btw. przy takich tematach przypomina mi się to :
http://www.youtube.com/watch?v=2JhysHwjFj8

Bo zmiękliśmy. Stawiamy dobro jednostki przegięte do nieprawdopodobnych rozmiarów nad dobrem społeczeństwa. Krzyczymy głośno, że zboczeniec gwałcący małe dzieci ma takie samo prawo do życia jak my - i to jest błąd. Powinno się ich publicznie wieszać, dla postrachu innym. Wieszać, bo sznur można wykorzystać wielokrotnie, bez dodatkowych kosztów dla społeczeństwa.

Wiesz czemu w Szwecji jest miejsce na uczciwość? - Bo złodziejom obcinano dłoń a nie głaskano po główkach i pokazywano palcem "nununu".



Gwoli jasności... to relatywnie niewiele krajów europejskich ma jeszcze "dziką zwierzynę" większą od królika. Ach... a kłusownicy wolą sarny, daniele, króliki... niedźwiedzie to za dużo roboty i ciężej zatrzeć ślady.
Patologią to jest zakaz posiadania broni do obrony miru domowego. Patologią jest uznaniowość przyznawania pozwoleń na broń, gdzie to obywatel ma wykazać, że nie ma garba a nie urzędnik znaleźć powody potencjalnej odmowy. To jest patologia. Kłusownictwo, to rezultat biedy na wsi, w krajach niżej rozwiniętych (w tych wyżej rozwiniętych, nie ma na co kłusować).

Kallisto, wznieśmy się na poziom metapoglądu, po prostu. To jest tylko o tyle niebezpieczne że ktoś w pewnym momencie może wściekle rzucić "a ty w ogóle masz jakieś poglądy?!?!?!?!?!!11!111jeden" (autentyk z autopsji).

Poza tym, hej, zabijanie zwierząt jest złem. Zabijanie roślin jest złem. W ogóle zabijanie może być złem. Wystarczy jednak zrozumieć prosty fakt, że ci ludzie nie zabijali np. niedźwiedzia po to by mieć jego futro (mimo że mieli w domu kurtki z goretexu) i mięso (mimo że pod nosem było Tesco). Czytałem o tym troszkę i zabicie zwierzęcia jest ostatecznością, po czym następuje długi ciąg przeprosin (coś jak "nie zapeszajmy"). Nie mówiąc o tym, że w tamtym kręgu niedźwiedź to byt na poziomie człowieka, konkretnie - człowiek zamieniony w zwierzę. I realnie produkty odzwierzęce są potrzebne. Nie każdy ma pod nosem galerię handlową.

Co do niekonieczności jedzenia mięsa - powiedz to Eskimosom.

Szerszeniu, myślę, że nie dlatego, że zmiękliśmy. Tylko dlatego, że ludzi jest coraz więcej, a zwierząt (zwłaszcza większych od królika) coraz mniej. I ludzie zaczęli uświadamiać sobie, że ich wnuki tygrysa czy wilka będą mogły zobaczyć tylko na obrazku.

Chimku, zabijanie jest złem. niepotrzebne zabijanie jest jeszcze większym złem. ponieważ dokonujemy wyborów między dwoma "złami" (wybaczcie neologizm), powinniśmy wybierać to mniejsze. jeśli mam wybór: złożyć w ofierze całopalnej zwierzę czy trochę zboża, wybiorę zboże (ponieważ wiem, jak "działa" zwierzę, natomiast u rośliny to jeszcze nie do końca pewne). i wcale mnie nie dziwi, że Kain się wqrwił. on był bardzo wrażliwy, za co dostał po głowie... też by mnie poniosło


właściwie to są ludzie, którzy nie mają... ja też w pewnych kwestiach nie mam zdania i często przywłaszczam sobie czyjeś najczęściej dlatego, że dana sprawa bardzo mało (żeby nie powiedzieć g.) mnie interesuje...

aha
czyli gdyby obywatel ZEA chciał,dajmy na to,zostać poganinem,to ich swiete prawo go ukamieniować ?
jak i niewierna kobiete....
sorry,ale ten tok myslenia jest mi dosć obcy....
posługujac sie analogią-skoro za czasów Bolesława Chrobrego wieszano w polsce german,to mam wywieszać cały autokar niemieckich turystów,bo to moja ziemia ?

Jeśli będzie nadal chciał mieszkać w jakimś Emiracie - no cóż, chyba powinien liczyć się z konsekwencjami swojego wyboru, nie? I tak, fraza "święte prawo" jest w tym przypadku jak najbardziej trafna. ;P

Analogia z ostatniego zdania jest kompletnie nietrafiona, bo odnosi się do historii, w opozycji do czasu teraźniejszego. W krajach islamskich NADAL obowiązują te same prawa co 14 wieków temu. (ich interpretacja to osobna kwestia) W Polsce obowiązuje inne prawo niż 10 wieków temu. Kiepska prowokacja, postaraj się lepiej. Już nie mówiąc o tym, że od kilkudziesięciu lat nie jesteśmy w stanie wojny z Niemcami (bo rozumiem że do tego pijesz?).

@Kallisto,
Nie wszyscy bogowie przyjmą z radością kanapkę z serem i jajko na twardo zamiast serca jakiegoś zwierzęcia.

Nie mam tyle czasu, by odnosić się do wszystkich ważnych wątków w tej dyskusji (bo jest już ona wielowątkowa). Odniosę się do kilku fragmentów:

Chimaira:
Teraz próbujesz zrzucić winę na chrześcijańskich kolonizatorów. Owszem, w tym przypadku są współwinni. Ale można podać dziesiątki innych przykładów, gdzie przemoc wynika z tradycji np. obrzezywanie kobiet czy podane przez Adonnaya kary za zmianę wyznania czy niewierność (i to tylko w przypadku kobiet). I nie jest tak, że wszyscy członkowie tych kultur się na te tradycje zgadzają: część rzeczywiście ucieka na Zachód, ale duża część nie ma takiego wyboru, bo np. nie umieją nawet czytać i pisać, nie znają świata poza swoją okolicą itd.


Zostań najpierw frutarianinem. Wtedy uznam Twój argument za spójny, wiarygodny i logiczny.

Nie odróżniam, bo zwierze też tego nie odróżnia. A ja pytam o zdanie głównie zwierząt. A o roślinach - jak wyżej: jak sam stanowić będziesz żyjący dowód na to, co głosisz, uznam, że warto z Tobą o tym rozmawiać. W innym przypadku to hipokryzja.

Wracając do tematu tolerancji: jestem na tak, gdy oznacza ono podtrzymywanie i pielęgnację zwyczajów, tradycji nie krzywdzących nikogo. I na prawdę jest co chronić. Jednak to nie jest tak, że my (cywilizacja zachodnia) siłą niszczy te inne kultury - tak bywało, ale nie jest to regułą. Obecnie najczęściej członkowie tych innych kultur sami chcą dysponować różnymi udogodnieniami cywilizacyjnymi. I jestem przekonana, że globalizację da się pogodzić z ochroną dziedzictwa kulturowego, choć na pewno nie zostanie ono nietknięte. Chyba w National Geographic widziałam zdjęcie współczesnego syberyjskiego szamana w jeansach i plastikowych klapkach made in China - wyglądał na bardzo zadowolonego, ale z tradycją to chyba ma niewiele wspólnego.

Niemców... adonnayo... niemców... to wbrew pozorom różnica.

@Kallisto
Odyn woli kawał mięsa niż szczypiorek - aby nie być gołosłownym.

Jaki przykład - taka odpowiedź.



Nie. Dlaczego? Gdyż mną nie kieruje



o której sama explicite wspominasz. Ja nie tworzę sobie moralności, której proweniencja jest głęboko zakorzeniona w Św. Tomaszu. Nie przebieram się w pogańskie szatki i nie głoszę komunałów o szanowaniu wszelkiego życia, no ale... jak już przychodzi co do czego, to trzeba coś jeść. Wtedy nie jem mięsa, tylko rośliny (bo to mniejsze zło, niżej w drabince?). A gdy ktoś mi zarzuca że jestem niekonsekwentny, nazywam go hipokrytą i każę mu samemu przejść na tryb życia bardziej radykalny niż prezentuję ja sam.

Wybacz, ale to jest zwyczajnie żenujące. Miej odwagę przyznać, że nie jesteś na tyle hardkorowa by zostać frutarianką, miej odwagę przyznać że tworzysz na własny użytek hierarchię - tak by mieć wygodne wytłumaczenie za swoje roślinobójstwo, miej odwagę przyznać że mordujesz rośliny (albo za pośrednictwem) po to by je zjeść, tak jak jakiś rzeźnik zabija krowę, z której ja potem wsunę stek. Że są istoty równe i równiejsze.

Różnica między nami jest taka, że ja robię to wszystko świadomie. Według wegetariańskiej "moralności" (cudzysłów nieprzypadkowy, glosa wyżej) jestem mordercą. No i jestem. Może bezpośrednio krowiej czy świńskiej krwi mam na rękach mało, ale dokładam się do interesu, bo kupuję mięso. Jem to mięso i mam wtedy świadomość każdego zwierzęcia, które padło. Mam świadomość też tego, że nie oszukuję się iluzjami moralności i mniejszego zła. Dla mnie życie każdej żyjącej istoty ma dokładnie taką samą wartość - be it mrówka, majeranek czy mućka na pastwisku. I, posługując się wschodnią nomenklaturą, mój karman ma się świetnie. Może właśnie dlatego, że niczym się nie zasłaniam, tylko przyjmuję odpowiedzialność na klatę?

No, ale mógłbym, wedle Twojej retoryki, znowu odbić piłeczkę: jedz mięso, wtedy uznam Twoje argumenty za spójne, logiczne, etc. Bo w innym przypadku to hipokryzja.

---

@Szerszen,
musisz być taki dosłowny...

Muszę. Taki jestem i za to mnie jedni kochają a inni nienawidzą .

Ale tego co powyżej napisałeś, lepiej bym nie ujął.
Mogę jeszcze tylko dołożyć, że takim samym "mordercą" jak ja i Ty jest każdy wegetarianin, który używa... skórzanych rzeczy - płaszcza, butów, torebki (nawet jeśli są na niej jedynie skórzane aplikacje), paska, naszyjnika (czy to skórzanego rzemyka czy też z elementami kości) etc... - zwierzęta nie kończą się bowiem na mięsie - o czym wielu zapomina.

Z argumentem o skórze miałem poczekać, ale zawsze mnie uprzedzasz. Do tego dodałbym mączkę kostną, żelatynę i masę produktów spożywczych, które noszą choćby ślad jakiegoś zwierzaka.

Na forum posługujemy się często skrótami myślowymi. Gdybym miała szerzej opisać przykład z afrykańskimi dziećmi oskarżanymi o czary musiałabym, oprócz wpływu chrześcijańskich kaznodziejów, wskazać na wpływy animizmu, niestabilnej sytuacji politycznej, analfabetyzmu i generalnej nędzy, w jakiej żyją tam ludzie. Jak mówię, przykładów podobnych jest mnóstwo, proszę bardzo Czarownice z Nepalu - podobne prześladowania, podobny splot czynników, tylko bez chrześcijaństwa. I co, to też jest tylko ICH sprawa?


To właśnie nazywam hipokryzją: wzywasz mnie do przestrzegania zasad, których sam nie przestrzegasz. Ja mówię tylko o tych zasadach, które stosuję w praktyce. Nie wymagam od innych więcej niż od siebie.
Powołujesz się na "dobro roślinek", ale w praktyce o nie nie dbasz bardziej niż ja.


Ależ ja od dawna i konsekwentnie twierdzę, że kieruję się hierarchią. Czy ma ona źródła w filozofii Tomasza z Akwinu? Hm... a Tomasz nie wziął jej od poganina Arystotelesa? Ale nie, nie filozofia leży tu u podstaw, tylko biologia, ewolucjonizm i nauki o świadomości, a te wskazują, że poziom rozwoju krowy jest zdecydowanie bardziej podobny do człowieka niż do marchewki. Innymi słowy, z naukowego punktu widzenia dużo trudniej wskazać różnice między człowiekiem a krową niż krową a marchewką. Więc jeśli ktoś nie odróżnia krowy od marchewki, to zastanawiam się, jakim cudem odróżnia krowę od człowieka.

Sprecyzuj: życie każdej istoty innej niż człowiek ma dla Ciebie taką samą wartość. Życie człowieka (np. siebie) stawiasz wyżej w hierarchii, ponad wszystkimi innymi organizmami.
To nie jest równość, to hierarchia dwustopniowa, z Tobą na szczycie hierarchii.

Szerszeń:
Pamiętam o tym. I unikam jak mogę.

I słusznie... dlatego, skoro lubicie jeść roślinki - róbcie to, na zdrowie. My lubimy jeść mięso... i idzie nam na zdrowie. Waszym Bogom wystarczy proso i jabłka a nasi wolą miód i mięsiwo (choć prosem i jabłkami też nie gardzą).
Póki Wy nam nie mówicie jak mamy żyć, póty my wam nie mówimy jak wy macie postępować.

Ad "prześladowania czarownic, oskarżanie dzieci o czary w dalekim zimbabwe i innych takich "drobiazgów"" - podzielam niestety znów zdanie Chimka - nie byłaś tam, nie wiesz tak naprawdę czemu tak się dzieje, bo dostałaś jedynie papkę od natchnionych misją dziejową ludzi, pokazującą argumenty tylko z jednej strony - ich strony. Każdy kij ma dwa końce a każda kultura swoje plusy i minusy. Nie wszędzie życie ludzkie ma taką samą cenę jak w tzw. cywilizowanej europie... gdzie też jest tak naprawdę tanie. Prawdę mówiąc bardziej mnie martwi postępująca bieda moich sąsiadów zza ściany niż to że gdzieś w kogoś ciskają kamieniem, krzycząc "czarownik". Bardziej... bo dotyka i mnie.
Jestem w stanie podpisać petycję odnośnie rozszerzenia parków narodowych (w tym i Białowieskiego) - bo jestem tym żywotnie zainteresowany jako mieszkaniec tego kraju, ale nie mam przekonania do akcji "budujemy studnie w Sudanie". Są po prostu miejsca na świecie, gdzie życie jet cięższe.
Nomen omen... z jednej strony masz Amerykę i Europę, gdzie żarcie się po prostu wywala na śmietnik tonami, a z drugiej strony głód w Afryce - a wiesz czemu? - Bo transport jest nieopłacalny - that is all... smutne ale prawdziwe.

zostawmy w spokoju skórę, żelatynę, mączkę kostną i frutarianizm. takie licytowanie się jest bez sensu.


tutaj nawet się z Tobą zgadzam... do pewnego stopnia. w pierwszej kolejności moje podwórko. ale często jest tak, że ludzie wolą współczuć murzynkowi w Afryce niż sąsiadowi zza ściany. tak jest łatwiej. co z tego, że w Polsce co trzecie dziecko jest niedożywione. prościej jest zwalić winę na rodziców i mieć to gdzieś, a nakarmić ww. murzynka.
jednak jeśli ktoś z daleka prosi nas o pomoc, to mamy się na nich wypiąć, bo to nie nasza sprawa? IMO nie uszczęśliwiać na siłę, ale pomóc w miarę możliwości.

-----


no i kurde przez Was muszę zapytać Tyrsona, co takiego złożył w ofierze Jednookiemu, że zdałam sesję letnią...

Nie mówię o wypięciu, tylko o naprawianiu najpierw własnego podwórka. Tym bardziej, że "teoretyczny ratunek" niosą biali... obcym im kulturom.
Wiesz czemu między innymi Sahara się rozszerza na terenach stepowych? - Przez krowy, które murzynom dał biały człowiek, aby im się "lepiej działo", bo wcześniej biedaki hodowali kozy...

Tyle że koza robi małe bobki, które wpadają między źdźbła trawy i są nienajgorszym nawozem... - w ciepłym klimacie, gdzie szybciutko wysychają... krowa robi zaś wieeeelkie placki okrągłe i miażdżące trawę... i szybko wysychające w twardą, nie do przebicia skorupę. Zamiast nawozu, masz "brukowanie sawanny płaskimi kamieniami" (no ew. opał).

Dodaj do tego... ilość zużycia wody przez kozę i przez krowę... - masz "ratowanie życia przez białych ludzi" - obca kultura, obce warunki, chcieliśmy dobrze, a wyszło jak zwykle.
To samo masz - wracając do Islamu, w zakresie "wprowadzania demokracji i równouprawnienia" w tamtych krajach. Tam jest kultura i struktura klanowo-plemienna, do tego obarczona jedną z najmniej tolerancyjnych religii - nie twierdzę, że to co tam się dzieje jest dobre... ale to jest ich świat i ich obyczaje. Dla nas, w naszym kraju, nie do pomyślenia, dla nich ustąpienie kobiecie albo niesienie za nią zakupów, to wstyd dla mężczyzny... i wstyd dla kobiety.
Tymczasem jako "Europejczycy" rościmy sobie prawo do decydowania co jest dobre dla tych ludzi.
Oni nie są głupi - gdyby nasze zasady miały zadziałać w ich kraju, to już dawno by je skopiowali.

Szerszeń jednym zdaniem załatwił moją odpowiedź (chylę czoła jeśli chodzi o lapidarność ):



Odniosę się zatem tylko do jednego:



Nie. To zdanie pozostaje niezmienione. To że np. Ty jesteś antropocentrykiem i nie wejdziesz na wyższy poziom zrozumienia otoczenia, jakoś mnie nie dziwi, a obchodzi - w ogóle. Ale nie wmawiaj mi, proszę, tego, co sama reprezentujesz.

Ale ok, jeśli ktoś w mojej wypowiedzi nie zauważył zwykłej triady retorycznej, napiszę to wprost, choć mam wrażenie że to obraża inteligencję przynajmniej części czytających ten temat:

Życie każdej żyjącej istoty ma tą samą wartość.

I glosa: kiedy piszę "każdej" nie mam na myśli "każdej OPRÓCZ". Mam na myśli "każdej". Gdyby ktoś nadal był za tępy (nie wierzę w to, ale widocznie trzeba jak krowie na granicy...) na zrozumienie tego zdania, oto odpowiednia definicja z SJP.
http://sjp.pwn.pl/slownik/2470410/każdy_I


Teraz już rozumiemy się jasno?

---

Kallisto,
Lepiej nie pytaj, a już na pewno nie pytaj, jaki rachunek za to przyjdzie.

Ja się wetnę w tą jakże interesującą dyskusję

Otóż wszelakie nasze ustalenia są naszymi widzi-mi-się, które następują z naszych konkretnych filii czy fobii, nie z obiektywnej "wartości życia", bo takowa nie istnieje. Lubimy ludzi, więc tłuczemy po łapach za zabijanie ludzi. Zwierzęta lubimy trochę mniej i to zależnie od gatunku, więc na zabijanie ich krzywimy się mniej - co więcej wartościujemy sobie jeszcze na zasadzie gatunkowej: piesek jest fajny i merda ogonem, więc zabijać nie wolno, ale krowa to świetny befsztyk, więc jakoś sobie to wybaczymy. Rośliny to w ogóle nie robią smutnych oczek, więc można mieć z nimi używanie - o bakcylach i wirusach chorobotwórczych litościwie nie wspomnę, bo je tępimy z przekrwionymi gałami i pianą na pysku.

Prawo jest konsensusem działającym tak, aby osiągać nasze cele, jednocześnie chroniąc się przed niekorzyściami. Jak zakładamy, że prawo jest świeckie (bo moralność świecka jest jedyną rzeczą, co do której możemy dyskutować na jakieś argumenty), to ustawiamy sobie jakieś reguły wynikające z jakiegoś zdrowego rozsądku i ich staramy się trzymać. Moim prywatnym zdaniem, tak jeżeli chodzi o te nieszczęsne zwierzaki, należałoby określić dozwolone metody uboju i tyle, nie pytać o żadne kwestie religijne. Jak ktoś ma pecha wyznawać religię o regułach niezgodnych z tym, to ma problem Ale, wracając do tematu, w każdym kraju mogą sobie ustawić te reguły jak chcą. Nie przeszkadza mi fakt, że ZEA kamieniują za zdradę czy w Chinach strzelają do skorumpowanych urzędników, o ile te zwyczaje (które uważam za barbarzyńskie) nie przedostają się w mój region kulturowy.

Ostatecznie każdy z nas jest egoistą i chce żyć w takim świecie, jaki sobie z różnych powodów wyobraził i każdy walczy o taki świat. Jedynym sposobem na w miarę możliwość koegzystowania jest podzielić świat na kawałki i swój ideał zaprowadzać na swoim kawałku - bo pewnych zwyczajów nie da się pogodzić. Warto zdawać sobie sprawę z faktu, iż jednak zawsze sprowadzi się to do pewnego wspólnego widzi-mi-się. Zaoszczędzi to wielu rozczarowań i wielu zupełnie zbędnych problemów.

PS. Generalnie to ja za islamem nie przepadam (to delikatnie powiedziane), ale jak już są, to lepiej ich nie ruszać, chociażby z egoistycznych powodów nie ściągania sobie problemu na głowę. Nasza cywilizacja jest mistrzem włażenia w mrowisko i dziwienia się na bąble na nogach.

Szerszeń:
Od postawy w rodzaju "najpierw zajmijmy się lokalnymi problemami" do postawy "ONI mnie nie obchodzą" jest bardzo daleko. Mogę zgodzić się z tym, że z pragmatycznego punktu widzenia warto rozpocząć od swego sąsiedztwa. Jest to nawet zgodne z zasadą: myśl globalnie, dzialaj lokalnie. Ty piszesz o dzialaniu lokalnym, a ja o myśleniu globalnym. To się nie wyklucza.
Protestuję natomiast przeciwko ograniczaniom naszych myśli i trosk tylko do naszego podwórka. Kiedyś, w którymś wątku o asatru, wszyscy się zgadzali, że wszystko jest ze sobą powiązane. I jest. Ja na te powiązania patrzę oczywiście przez pryzmat moich głównych zainteresowań: ekologii i praw zwierząt. Obecne problemy ekologiczne dawno wykroczyły poza granice państw narodowych i nie da się ich rozwiązać bez globalnego spojrzenia. I jeśli Wielka Rafa Koralowa ginie z powodu ocieplenia klimatu i wzrostu zakwaszenia oceanów, to jest to mój problem. Jeśli lasy w Amazonii nadal są wycinane pod uprawy soi GMO, biopaliw i pod pastwiska dla bydła - to też jest mój problem.
Wszystko jest związane i nie jest to truizm tylko fakt. I cokolwiek dzieje się na Ziemi, to moja sprawa
Oczywiście, ze względu na organiczone możliwości, trzeba wybierać, czym się w tym momencie zajmiemy. I tu już można kierować sie różnymi względami i dyskutować, jakie podejście będzie najskuteczniejsze. Czy zajmować się tylko tym, co lokalne czy też wspierać akcje międzynarodowe? A może i to, i to w jakimś zakresie? To już otwarty temat. Nie pomogę wszystkim, bo nie dam rady. Ale genaralnie mam taką zasadę: zajmuję się swoją działką i nie przeszkadzam innym, którzy zajmują się swoją.

Przyczyn jest przynajmniej kilka, ale szersze rozwodzenie się tutaj nie byłoby odpowiednie.
A w starożytnym Egipcie to krów nie było? Znów: sprowadzasz skomplikowany temat do jednej prostej zależności.

Chimaira:
Dokładniej bliżej mi do biocentryzmu hierarchicznego niż antropocentryzmu. Uważam bowiem, że niektóre potrzeby innych istot są ważniejsze od niektórych ludzkich potrzeb. Np. potrzeba krowy kontynuowania życia jest ważniejsza niż ludzka potrzeba zjedzenia steku, w sytuacji gdy człowiek ten nie umiera z głodu i ma dostęp do innego pokarmu. Szesze wyjaśnienie czym się biocentryzm różni od antropocentryzmu nie jest jednak tematem na ten wątek.

A jak to realizujesz w praktyce? Przed posiłkiem losujesz czy Ty zjesz kurczaka, czy kurczak Ciebie? Albo, w przypadku choroby, losujesz czy masz zabić lekami bakterie, czy też nie?
To, że dekalarujesz, że życie każdej żyjącej istoty ma tą samą wartość nie oznacza, że realizujesz to w praktyce. A hierarchię wartości najlepiej sprawdzać obserwując konkretne, życiowe wybory.

Ailinon:

Częściowo tak, zwykle emocje mają na to wpływ. Ale wiedza też. Przykład: emocjonalnie jestem bardziej związana z kotami, ale ze względu na ustalenia naukowe twierdzę, że to szympansy mają bardziej rozwiniętą psychike niż koty.

A jak zdefiniujesz egoizm? I jaka jest relacja między egoizmem a altruizmem?
Jak łatwo wykazać, globalnych problemów nie da się rozwiązać w ten sposób. Muszą być rozwiązywane globalnie.


Pierwsze primo Oni sami przyjdą
Drugie primo: już mamy problemy
Trzecie: tak to zwykle jest, że ten, kto jest pierwszy, ma najtrudniej... a bąble na nogach nie wydają się bardzo wysoką ceną

To dobra zasada, ja dokładam jeszcze wyjątek szczególny - jeśli widzę bezsens jakichś działań, to o tym informuję. Co, kto z tym zrobi - jego sprawa.
Problem polega na tym, że dane naukowe są manipulowane - przykład - globalne ocieplenie, a określone instytucje i organizacje, w tym i te spod znaku zielonego listka robią na tych manipulacjach po prostu pieniądze, zamiast rzetelnie realizować postawione sobie cele.

Oczywiście, że jest kilka przyczyn głodu w Afryce, ale... kurka wodna jak zauważyłaś to nie miejsce na opracowania naukowe.

Między starożytnym Egiptem a sawanną... jest mimo wszystko różnica geograficzna i klimatyczna. Polecam mapę Afryki. Już pomijam sprawę, że inaczej wygląda roślinność w dorzeczu Nilu a inaczej, tam gdzie nie ma po prostu "wielkiej rzeki".
Tak więc są miejsca, gdzie krowa sobie może być... i są miejsca gdzie doprowadzi do degradacji środowiska. O różnicy w zdrowotności mleka krowiego i koziego łaskawie nie będę wspominał.






Ależ to jest dużo prostsze - to prawo silniejszego... komar mnie gryzie, ja zabijam komara, mam ochotę na mięso - zabijam kurczaka lub kupuję zabitego. To nie oznacza iż nie mam do niego szacunku... gdyby nie istniał, nie mógłbym go zjeść. Dlatego też staram się nie marnować jedzenia.
Oczywiście za chwilę ktoś stwierdzi, że to tylko relacja jednostronnie ekonomiczna. Dla mnie nie...



Czyli w imię teoretycznie najlepszego systemu na świecie, należy rozwalić światopogląd kilku milionów ludzi, tylko dlatego, że od wieków żyją inaczej i funkcjonują w innym modelu społeczeństwa? - Zaprawdę wychodzi z Ciebie niezły konkwista.

Jakimkolwiek pięknym słówkiem byśmy tego nie nazwali, to jest to hierarchia, są równi i równiejsi. Takiego intelektualnego potworka jak "biocentryzm hierarchiczny" nie zamierzam nawet komentować. A czym się jedno od drugiego różni, mnie niepotrzebne, bo już to wiem. A nawet gdybym nie wiedział, podstawowa wiedza nt. języka greckiego pozwoli każdemu rozszyfrować te magiczne terminy.




O, znowu mnie uprzedził... Dodam tylko - survival of the fittest.

Ja tego nie wartościuję, po prostu robię to co robię, tu i teraz. Czy jest to ukręcenie łba kurze, czy wegetariańskie flejmy na jakimś tam forum, nie ma to dla mnie żadnego moralnego znaczenia, nie wytyczam tu hierarchii, nie dzielę na to czy owo, przyjmuję jakąś tam dozę konsekwencji, ale nie wytyczam linii "dobra" i "zła", czynu "moralnego" i "niemoralnego". Tym się właśnie różnimy i dlatego tę wymianę postów kontynuuję tylko z rozpędu. Znam twoje stanowisko od dawna, rozumiem je i kompletnie go nie akceptuję, ale w zasadzie nic mi do tego, bo nie prowadzę działalności misyjnej. Ty znasz moje, nie rozumiesz go i chcesz mi koniecznie udowodnić że jestem wielbłądem, przy okazji niosąc proporzec Prawdy Jedynej. Musiałbym być naprawdę zmęczony, żeby nie zauważyć, jak nerwowo odbijasz piłeczkę. A na socjotechniki jestem podatny tylko wtedy, kiedy kupuję gierki przez internet.



Bingo. Ja nie jestem aż tak dyplomatyczny.

Nasze poglądy się kształtują pod wpływem różnych czynników - zarówno oświeconej nauki jak i zwykłych, wręcz natywnych odczuć w stylu "jak ma miękkie futerko, to znaczy, że jest fajne, a jak ma łuski to jest be". Jesteśmy jacy jesteśmy i różne rzeczy są dla nas ważne. Po prostu najlepiej zbierać się w grupy, które mają podobne kategorie ważności, wtedy konfliktów będzie najmniej.


Heh, wchodzimy w definicje. Altruizm to wg mnie to taki ładny sposób powiedzenia "chcę, aby świat wyglądał tak i tak". Altruizm wynika z egoizmu, gdyż ta chęć jest chęcią ego, jego sposobem zaspokojenia. "Chcę, aby wszystkim było dobrze" tak naprawdę zakłada naszą własną definicję, co to znaczy "było dobrze". Jeżeli jakiemuś Ahmedowi jest dobrze tylko wtedy, jak ma poddaną żonę, to na takie dobrze się nie godzimy.

Oczywiście - uważam to za totalnie naturalne - każdy chce, żeby świat był taki, a nie inny. Każdy dąży do popychania go w taką a nie inną stronę - ale znaj proporcją, mocium panie, jak to zwykły mawiać szkolne klasyki. Jesteśmy w stanie kawałek świata zmienić zgodnie z naszą wolą, ale jak próbujemy robić to na zbyt wielką skalę, to zaczynają się problemy. Dobry przykład był z tymi kozami i krowami - nieumiejętne wtykanie nosa często powoduje więcej problemów niż korzyści.


Ale pewne rzeczy są technicznie nie do zrobienia! Ot tak po prostu - możemy się z tym męczyć albo z tym pogodzić. Ja wybieram się z tym pogodzić i nie jest dla mnie wielkim problemem, że nie cały świat jest moim prywatnym rajem. Co więcej, widzę w tym pewne plusy - istnieje różnorodność, która jest ciekawa, którą można poznawać i się z niej uczyć, jeżeli akurat to barbarzyńcom uda się wynaleźć coś, na co my nie wpadniemy.

Zresztą, tutaj wchodzi znów kryterium wartości. Ja dzielę ludzi wg kategorii kulturowych i nie ukrywam, iż nie każde życie warte jest dla mnie tyle samo. Dlatego uważam, iż nie warto narażać "swoich" w celu ochrony kogoś, kto nawet o tą ochronę nie prosi. Muzułmanie mają nas za, mówiąc delikatnie, bydło. Takie głupie ludki, które przejmują się nieważnymi rzeczami, nieczyste i na dodatek bezbożne, co jest najgorszym możliwym epitetem. Okej, akceptuję to, oni tacy są i dlatego dobrze, że dzieli nas morze, bo kontakty wzajemne prowadzą do nieuniknionego konfliktu.

Oczywiście ten konflikt już istnieje, ale można albo w niego brnąć dalej, albo w miarę możliwości podzielić tę kulę ziemską, żeby wzajemnie robić sobie minimum problemów. Taki pakt o nieagresji - my odwalamy się od was, a wy od nas. Albo to albo otwarta wojna cywilizacji, która bardzo wątpię, czy się nam opłaca.

W przeciwieństwie do Chimka czy Szerszenia nie będę tu używać argumentów o szacunku czy innych takich, znów subiektywnych wartościach. Użyję najprostszego - czy chcemy poświęcać nasze własne surowce po to, aby zawłaszczać ten totalnie nieprzyjazny kawałek świata? Ropa się skończy i zostaniemy tylko z całą masą problemów, których już zaczynamy kosztować. Kolonializm się nie sprawdził i historia znów się powtarza jako farsa. Teraz musimy dyskutować o tym, czy można chodzić po ulicy w worku na kartofle zamiast zająć się innymi sprawami, bo sami sobie ten problem ściągnęliśmy na głowę.


...i właśnie dlatego powinniśmy się zająć problemami u siebie, a nie u nich. No i nie wpuszczać ich więcej, tylko może należałoby ich zacząć wywalać, a w ich miejsce (skoro potrzebna siła robocza) wziąć Chińczyków?

Tylko trzeba myśleć pragmatycznie, co nam, Europejczykom, się opłaca, a nie ideologicznie. Ideologię można mieć, jak się załatwi najpotrzebniejsze rzeczy


A mi właśnie tak. Uważam, że najpierw należy popatrzeć na dobro swoich własnych, a dopiero potem na cudzych, szczególnie, że oni zdecydowanie najpierw popatrzą na swoich własnych. Jak się najpierw patrzy na dobro tych drugich, to nie dość, że oni tego nie docenią, to jeszcze sprowadzi się problemy na siebie. Ze wszech stron jest to więc niekorzystne.

Swoją drogą, z dużą przyjemnością popatrzyłabym na to, że mentalność tych krajów się zmienia - ale nic na siłę. Jak dojrzeją, to zaczną się zmieniać, bo taki jest nieunikniony bieg historii. Nie ma co jednak przyspieszać tego na siłę, bo można bardziej zaszkodzić niż pomóc.

Szerszeń:
A podajesz jakieś uzasadnienie dla Swojej opinii?
To temat na inną dyskusję, jednak informuję, ze tzw. climategate zakończyło się śledztwem, w wyniku którego stwierdzono, że nieprawidłowości (głównie natury organizacyjnej) nie wpłynęły na zasadnicze wnioski i nie podważają wyników badań.

Zadałam sobie trud dokładniejszego sprawdzenia informacji.
Przyczyny powiększania się obszarów pustynnych Sahary:
To z Wiki, hasło: Desertification
A tutaj na stronie Fundacji Eden dłuższy artykuł.
Dokładniej: kilku miliardów Posługując się powyższym afrykańskim przykładem, wybór jest następujący: zmiana sposobu gospodarowania ziemią (czyli zmiana modelu kulturowego) albo postępujące pustynnienie prowadzące do wyniszczenia ludzi i występujących na danym terenie gatunków.

Chimaira:
To, ze nie jesteś na bieżąco z ekofilozofią, wcale mnie nie dziwi, bo to moja działka. Myślę, że napisze artykuł naukowy i/lub publicystyczny nt. antropocentryzmu i biocentryzmu - czym się różnią, jakie są odmiany jednego i drugiego etc.
Ani Szerszeń, ani Ty nie podajecie przykładów jak w praktyce ma wyglądać "równa wartość życia". Wszystkie podane przykłady jednoznacznie dowodzą, że wyżej cenicie swoje życie niż życie innych organizmów. A więc teoria jedno, a praktyka - drugie.
To, że o tym hierarchizowaniu nie myślisz świadomie, nie znaczy, że go nie przeprowadzasz. Gorzej nawet: gdybyś był świadom tego procesu, mógłbyś zastanowić się nad stosowanymi kryteriami. Dopóki cały proces przebiega w nieświadomości, nie może być zakwestionowany.

Ailinon:

Unikanie konfliktów nie jest dla mnie celem samym w sobie. Choć rozumiem osoby, które mają silną potrzebę bycia w zgodzie z grupą.
Raczej nie pasuje mi takie ujęcie. Uważam, że altruizmu nie można zredukować do egoizmu. Nawet jeśli jakieś elementy egoizmu zawiera, to jest też czymś więcej.
A konkretnie jakie?
Mam wrażenie, że piszesz o aktualnych wojnach np. w Afganistanie. Czy tak? Bo jeśli taki jest kontekst, to chce zaznaczyć, że takie militarne zmienianie świata uważam za nieodpowiednie. I jeśli "pomoc" ma wyglądać jak desant wojska, to mogę się zgodzić, że lepiej żeby jej w ogóle nie było.
Uważam, że istnieją pokojowe metody na zmiany.