Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest piątek, 23 sierpnia 2019, 17:44

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 73 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Język rytuału.
PostNapisane: piątek, 11 stycznia 2008, 02:24 
Kiedyś już na zaprzyjaźnionej liście odbywała się dyskusja na ten temat.
W jakim języku powinny odbywać się wiccańskie (w domyśle tradycyjne) rytuały?

Jak wiadomo wicca wywodzi sie z Wielkiej Brytanii. Zatem domyślnym językiem jest angielski. Obecnie żyje i praktykuje coraz więcej wiccan w innych krajach, posługujących się innymi językami. Stąd pytanie, czy jeśli grupa czarownic (kowen) składa się np. z samych Niemców, bądź samych Holendrów mogą odprawiać rytuały w swoim własnym języku, czy tez powinni to robić nadal po angielsku?

Pytanie wzięło się z przyjęcia założenia, ze słowa wypowiadane w ten sam sposób przez wiele lat i wiele osób nabierają szczególnej mocy. Zatem przetłumaczenie ich na inny język mogłoby potencjalnie osłabić ich działanie. Jak jest w istocie?

Z drugiej strony jeśli moc czarownic/ka wypływa z niej/niego, to posługiwanie się własnym językiem wydawałoby się czyś naturalnym. Przecież łatwiej jest wizualizować (a to ważny element czarowania) cokolwiek jeśli obrazy sugerowane są słowami „wyssanymi z mlekiem matki” niż nauczonymi później?

Czyli z jednej strony mamy moc słów wynikającą z ich częstego używania a z drugiej moc słów wynikającą z ich interioryzacji samego mówiącego. Co w tym wypadku jest ważniejsze.


Góra
  
 
 Tytuł: jezyk rytualu
PostNapisane: sobota, 12 stycznia 2008, 00:06 
Rawimir, fantastycznie ze podjales temat jezyka w rytualach chociaz jak widze nie bylo zbyt duzego odzewu. Sama chcialam ten temat poruszyc z rodakami bo juz od 12 lat lezy mi na sercu.

Jak jeszcze mieszkalam w Polsce to zadnych rytualow nie odprawialam, jak zalezalo mi na jakims zakleciu zapalalam swieczke, zbieralam odpowiednie przybory, i bez zbednych ceregieli czarowalam ile wlezie. W rytualach zaczelam uczestniczyc dopiero kiedy zaczelam brac udzial w miedzynarodowych zjazdach poganskich, wiadomo po angielsku. Od czasu jak mieszkam w Anglii urzywam w rytualach tez tylko angielskiego. Ale w czasie pobytu w Norwegi lub w Niemczech bralam udzial w rytualach w tamtejszych jezykach. A wloski tak mi sie podobal ze nawet nauczylam sie Witches Ruen po wlosku. Mimo to jezyk angielski stal sie dla mnie jezykiem sakralnym. Wypowiadanie slow rytualu po angielsku jest tak naturalne jak spanie czy jedzenie. No i zrobil sie problem - bo nagle ten sam tekst ale wypowiedziany po polsku zaczal mi brzmiec dziwnie i jakos malo powaznie. Napisanie rytualnego tekstu po angielsku to pestka a jak mialam raz napisac po polsku to nagle sie okazalo ze to duzo trudniejsze. Zaczelam sie zastanawiac czemu. Przeciez polski jezyk powinien byc dla mnie bardziej naturalny. Wnioski - mysle ze glownym powodem jest to ze polskie slowa zwiazane z religia kojrza mi sie z katolicyzmem. Sa jakby przyszyte do chrzescijanskich pojec i maja katolicki oddzwiek. Jak mowie bog to mi sie to kojarzy z chrzescijanskim bogiem ale jak powiem god to od razu na mysl przychodzi caly szerego poganskich bogow. Mam nadzieje ze wyrazam sie jakos sensownie i zrozumiale. No i jeszce jest fakt ze angielski jezyk rytualny jest stylizowany na stary, archaiczny. A po polsku trudo mi tak pisac. Ale nic to - walcze z tym i chyba wygrywam.

12 lat temu mialam ambicje zeby przetlumaczyc Book of Shadows (Ksiege Cieni) na polski ale szybko sie poddalam. Ciagle mam taka ochote ale mam wrazenie ze najlepiej jak sie zbierze kilka osob najlepiej z zapedami poetyckimi. Przydalby sie nam Mickiewicz, rytual napisany przez niego bylby szczytem moich marzen. Moze powinnismy skontaktowac sie z jego duchem i poprosic o pomoc. Kiedys poproszono mnie zebym powiedziala jakies zaklecie po polsku. Zebralam sie w sobie i z najwiekszym autorytetem na jaki mnie stac, njsilniejszym, najglosniejszym szeptem jaki moglam z siebie wydobyc (wszystko dla lepszego wrazenia) wysyczalam:

Zbrodnia to nieslychana
pani zabila pana
zabiwszy grzebie w gaju
na lace przy ruczaju
grob lilija zasiewa
zasiewajac tak spiewa
Rosnij kwiecie wysoko
jak pan lezy gleboko
jak pan lezy gleboko
tak ty rosnij wysoko.

Reakcja otoczenia przeszla moje najsmielsze oczekiwanja. jednoglosnie uznano ze jezyk polski jest nie tylko wspanialym jezykiem rytualnym ale tez ze bylo to jedno z najsilniejszych zaklec jakie slyszeli. Nie wyprowadzilam ich z bledu:-)

Mam nadzieje ze moze ta dyskusja sie rozkreci bo bardzo mnie interesuje co na ten temat mysla poganie w polsce gdzie pewnie nie macie tego problemu a szczegonie chcialabym uslyszec od Tych inicjowanych wiccanow, czy uzywaja angielskiej ksiegi cieni czy maja polska wersje, co z rytualami itp. Tyle na razie.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 13 stycznia 2008, 01:20 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Nie wypowiem się na temat języka w tradycyjnym wicca, ale w temacie pokrewnym: magii ceremonialnej.
Magowie zwykle szukali form ekspresji odbiegających od tych zwyczajnych i do rytuałów wykorzystywali języki nie znane ogółowi: staroegipski, hebrajski, łacinę (którą znały tylko osoby wykształcone). Powstał nawet (został przekazany?) specjalny język do zaklęć: enochiański - podobno język aniołów.
Te języki nadal są wykorzystywane, ale dzięki Golden Dawn, a potem Therionowi językiem współczesnego okultyzmu stał się angielski. Liber AL będąca księgą Thelemy jest w oryginale w j. angielskim i szukając w niej różnych znaczeń i interpretacji sięga się właśnie do tego języka.
Jeśli chodzi o wykorzystanie j. polskiego, to zainspirowały mnie Twoje słowa Agni, że polskie slowa zwiazane z religia kojrza mi sie z katolicyzmem. Sa jakby przyszyte do chrzescijanskich pojec i maja katolicki oddzwiek. Coś w tym jest, choć z drugiej strony zauważyłam, że znaczenia tych słów zmieniają się, jeśli używa się ich długo w innym kontekście.
Mnie inspirują jeszcze doświadczenia współczesnych magów, z których wynika, że zaklęcia można wypowiadać także w językach... nieistniejących. To kwestia natchnienia i odpowiedniego stanu umysłu.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 13 stycznia 2008, 02:38 
Magia ceremonialna i mnie interesuje mimo ze jestem inicjowana wiccanka. Jedno drugiego nie wyklucza. Mimo ze w europie wicca zmierza bardziej w kierunku szmanizmu, spontanicznej zywilowej magii w rytuale tu w Anglii wsrod 'starej wiary' staramy sie zachowac balans pomiedzy wyzej wspomnianym a magia wyzsza. Jutro wlasnie jade do Londynu na Gnostic Mass.

W naszej tradycji podczas pierwszego roku trenowania nowego covenu przekazujemy rytualy i wiedze tradycyjnego wicca, potem przychodzi kolej na eksperymenty a po drugim stopniu wtajemniczenia zazwyczaj ludzie gotowi sa zeby sprobowac i innych rzeczy. Organizujemy wtedy rytualy z tradycji egipskiej, kabalistycznej itp. Zdaza sie wiec ze uzywamy staro egipskiego i innych jezykow. Enochi tez troche liznelam bo mam szczescie miec za przyjaciela eksperta w tych sprawach. Wlasnie zamierza wydac ksiazke o enochi na co czekam z utesknieniem bo temat to zawily a on dosyc dobrze to wszystko tlumaczy. Jesli jestes zainteresowany tematem - googlnij 'Rufus Harrington' i Enochia na pewno cos bedzie na internecie.

Zainteresowales mnie wspominajac ze wspolczesni magowie wykonuja zaklecia w jezykach nieistniejacych. Chcialabym wiecej wiedziec na ten temat. My czasami wykorzystujemy w rytualach i w magii metode mowienia jezykami 'speakign in tongues' ale glownie do wzniesienia energii. fantastyczna metoda niesamowicie silna i liberujaca ale nie wiem jak by wyszlo gdyby w ten sposob odmowic zaklecie. Zaklecia, zeby byly skuteczne musza miec dokladnie sprecyzowana intencje na ktorej tzreba sie silnie zkoncentrowac. ja traktuje wtedy jezyk jako narzedzie ktore pomoze mi w tych dwoch celach. tak jak athame pomaga skoncentrowac i wyslac energie w jakims kierunku tak i jezyk pomaga, powtarzajac slowa zaklecia, ktore odzwierciedlaja intencje mozna sie lepiej na tej intencji skoncentrowac. Dlatego nigdy nie probowalam wymawaic zaklecia w jezyku nieistniejacym slowami ktore nic nie znacza. Jesli masz wiec jakies w tym kierunku doswadczenia prosze podziel sie spostrzezeniami. Moze ktos jeszcze ma tu cos do dodania. Mozna by utworzyc oddzielny temat.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 13 stycznia 2008, 21:24 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Zaklęcia mówione/ śpiewane to nie moja specjalizacja. Ja skupiam się głównie na formach wizualnych, moje zaklęcia to obrazy, sigile i różne artystyczne drobiazgi. Jednak byłam świadkiem wykorzystywania "mówienia językami" ('speakign in tongues') i to zarówno w wersji chrześcijańskiej (w grupie charyzmatycznej), jak i w wykonaniu maga. Oczywiście intencje w obu tych przypadkach były zupełnie inne, ale mechanizm wydaje mi się podobny - po pokonaniu pewnych barier psychicznych pojawia się natchnienie i potok słów, które mogą, ale nie muszą być zrozumiałe. Czasami podobno pojawia się mówienie w rzeczywiście istniejących językach nie znanych mówiącemu.
Działanie tego jest rzeczywiście bardzo energetyzujące. Ukierunkowanie energii zależy od intencji i koncentracji, ale w końcu są bardzo różne sposoby uzyskiwania odpowiedniego stanu umysłu i ukierunkowania.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 14 stycznia 2008, 13:45 
Amvaradel napisał(a):
(...)
Działanie tego jest rzeczywiście bardzo energetyzujące. Ukierunkowanie energii zależy od intencji i koncentracji, ale w końcu są bardzo różne sposoby uzyskiwania odpowiedniego stanu umysłu i ukierunkowania.


Ciekawy temat, a dla mnie szczególnie wątek o energetycznej mocy słów. Z własnego pola działań widzę używanie słów o konkretnym, znanym wypowiadającemu znaczeniu do formowania energii zewnętrznie (brzmi to mało precyzyjnie, więc postaram się to opisać na przykładzie materiału, np gliny z której powstaje rzeźba), tak jak czyni się to w magii kabalistycznej. Tam słowo stanowi właściwie wszystko: zamiar, działanie i efekt, czego odbiciem jest dobrze znany priorytet zapisany w ewangelii (J 1:1). Słowo pozbawione znaczenia dla wymawiającego maga kształtuje jego wewnętrzną energię, która nie potrzebuje w tym wypadku ciała, a więc przejawiania się (jest nim wówczas nasze własne ciało, a konkretnie sfera emocji, z którą ten rodzaj kreacji wydaje mi się ściśle połączony), do momentu gdy znaczenie danego słowa "stanie się", a więc będzie zrozumiane. Tyle z moich obserwacji, może dla kogoś będą przydatne.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 14 stycznia 2008, 16:05 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Jeśli chodzi o mnie to język Polski mnie się z katolicyzmem raczej nie kojarzy. Praktykowałem Czarownictwo przed inicjacją i moja ówczesna „Księga Cieni” i wszystkie rytuały oraz zaklęcia w niej zawarte były w języku polskim.
Co do Księgi Cieni to szczerze mówiąc nie wiem jak mam z nią postąpić. Bynajmniej nie dla tego, że język polski wydaje mi się nieodpowiedni dla rytuałów. Po prostu przetłumaczenie Księgi Cieni to ogromna odpowiedzialność. Tak czy siak, kiedy w dalekiej przyszłości będę inicjował to mam zamiar przekazywać obydwie wersje Księgi Cieni, a od Inicjowanych będę wymagał przynajmniej podstawowej znajomości języka angielskiego.
Takie mam ambitne plany. Co z nich wyjdzie i kiedy zobaczymy.
Pozdrawiam,
Accolon.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 14 stycznia 2008, 17:25 
Czyli z waszych wypowiedzi wynika, że fakt, iż pewne teksty, zaklęcia, czy całe rytuały odprawiane były przez wielu ludzi i być może pokoleń w konkretnym języku nie ma znaczenia? Nie przydaje im to mocy?


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 14 stycznia 2008, 17:50 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
rawimir napisał(a):
Czyli z waszych wypowiedzi wynika, że fakt, iż pewne teksty, zaklęcia, czy całe rytuały odprawiane były przez wielu ludzi i być może pokoleń w konkretnym języku nie ma znaczenia? Nie przydaje im to mocy?


To też nie jest to co chciałem powiedzieć. Msza katolicka podobno straciła dużo po przetłumaczeniu na język polski. Z okultystycznego punktu widzenia być może straciła moc wygenerowaną przez setki lat praktyk po łacinie.
Z drugiej strony nie wydaje mi się, żeby właściwe było założenie, że każda Czarownica powinna znać język angielski. Kiedyś Enenna napisała, że było by idiotyczne gdyby grupka Polaków odprawiała rytuał po angielsku. Wtedy, a było to kilka lat temu, nie zgadzałem się z nią. Teraz zaczynam się zastanawiać, czy aby nie miała racji. Można oczywiście wybrać i drogę środka: przetłumaczyć rytuały, ale kluczowe z nich, jak inicjacja na przykład, nadal odprawiać po angielsku.
No i nieuniknione pytanie: co jest ważniejsze – czy moc formułek wygenerowana przez używanie ich przez jakąś tradycję, czy moc Czarownicy, która dokładnie rozumie co mówi i po co?
Zmiana języka rytuałów to ważna decyzja. Cieszę się, że ten temat wrócił. Z chęcią przeczytał bym jak najwięcej wypowiedzi na ten temat.

Pozdrawiam,
Accolon.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 14 stycznia 2008, 18:00 
Accolon napisał(a):
Msza katolicka podobno straciła dużo po przetłumaczeniu na język polski. Z okultystycznego punktu widzenia być może straciła moc wygenerowaną przez setki lat praktyk po łacinie.


Własnie zaduma nad ta okolicznością spwodowałe powyższe pytanie. Z jednej strony 2000 lat tradycji używania łaciny a z drugiej 40 lat używania jezyków narodowych. Mogło to osłabić moc katolickich rytuałów.

Accolon napisał(a):
Kiedyś Enenna napisała, że było by idiotyczne gdyby grupka Polaków odprawiała rytuał po angielsku. Wtedy, a było to kilka lat temu, nie zgadzałem się z nią. Teraz zaczynam się zastanawiać, czy aby nie miała racji.


Pamietam tamtą dyskusje. Wówczas się z Toba nie zgadzałem. Raczej jestem tego samego zdania, co wówczas, to znaczy uważam, że można spolszczać, jednak mam wiecej watpliwości niż wtedy.

Accolon napisał(a):
No i nieuniknione pytanie: co jest ważniejsze – czy moc formułek wygenerowana przez używanie ich przez jakąś tradycję, czy moc Czarownicy, która dokładnie rozumie co mówi i po co?


To pytanie zadałem własnie na poczatku watku ;). Rad bym znaleźć odpowiedź :)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 14 stycznia 2008, 18:37 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Napiszę coś irytującego. Ponieważ według mnie jedno i drugie ma znaczenie być może warto odprawiać rytuały w obydwu językach. A inicjację w języku angielskim. Z pewnością warto jest przekazywać kolejnym pokoleniom oryginalną Księgę Cieni. Być może po nas przyjdą osoby umiejące lepiej tłumaczyć. ;) Obawiam się, że podstawowa znajomość angielskiego jeszcze długo przyda się polskim Wiccanom.

Pozdrawiam,
Accolon.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 14 stycznia 2008, 22:11 
W Niemczech, w Norwegii i w kilku innych krajach ksiega cieni zostala przetlumaczona i z tego co wiem wiekszosc wiccan odprawia rytualy w ojczystych jezykach. Chyba ze maja gosci z zagranicy ale i tak zdazylo mi sie uczestniczyc w rytualach po niemiecku. Mysle ze podejscie Accolona jest bardzo dobre. Ksiega powinna istniec i byc przekazywana w obydwu jezykach. Czy udalo sie wam cos juz przetlumaczyc? Chcialabym wiedziec jak do tego podchodzicie. Ja troche probowalam ale nie szlo mi za dobrze. Slowa i znaczenia oczywiescie przetlumaczyc nie jest trudno ale jak zrobic z tego poezje jednoczesnie nic nie gubiac. Kazdy jezyk ma swoje problemy z tlumaczeniem, np farewell, mozna przetlumaczyc na polski jako zegnaj i brzmi to inaczej niz codzienne dowidzenia, troche bardziej archaicznie i odswietnie. Natomiast wloskie arivederczi (nie mam pojecia jak to sie pisze) juz brzmi pospolicie. Za to Witches Rune przetlumaczony na wloski brzmi fantastycznie, na tyle dobrze ze nie znajac wloskiego jednak musialam sie tego nauczyc. No i rytualny jezyk angielski jest stylizowany na starodawny, czy udalo by sie to i w polskim jezyku?

Jelsi chodzi o moc slow; czy lepiej powtarzac je w jezyku w ktorym byly wypowiadane od dawna ale ktorego sie nie rozumie czy w jezyku ktory sie rozumie ale nikt ich wczesniej nie wypowiadal - mysle ze nie ma reguly. Co komu pasuje. Pamietajmy tez ze nie same slowa sa wazne ale tez intonacja i barwa glosu, gesty ktorymi sa te slowa popierane i przede wszystkim nastawienie i energia ktora sie w te slowa wklada. Mozna wypowiedziec rytual po angielsku ale jesli bedzie brakowalo pozostalych komponentow nic z tego rytualy nie bedzie, nie dotknie sie sakrum.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 14 stycznia 2008, 23:03 
agni napisał(a):
Czy udalo sie wam cos juz przetlumaczyc?

Hi hi hi, myślę, że to pytanie trochę przedwczesne zważywszy na niewielką grupę osób, które mają bądż widziały wiccańską ksiegę cieni :).
Co do tekstów ogólnie dostepnych np. Runa wiedźm została przetłumaczona przez _3jane i pare innych tekstów także. Dostępne sa na jej stronie. Na ile są to teksty z wiccańskich ksiąg cieni nie nam, laikatowi oceniać ;)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 14 stycznia 2008, 23:33 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Jak powiedział Rawimir przykłady polskich tłumaczeń kojarzonych z Wicca tekstów (w tym Runy Czarownic) możemy znaleźć na stronach Enenna i 3Jane. Ja osobiście nie wziąłem się za tłumaczenie wiccańskich rytuałów. Nie czuję się jeszcze gotów by się z nimi zmierzyć. Na razie tłumaczę natomiast rytuały zaprezentowane przez Raymonda Bucklanda w książce „Buckland's Book of Saxon Witchcraft”. Jeśli chcesz podeślę Ci je na priva.

Pozdrawiam,
Accolon.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 stycznia 2008, 02:42 
Bardzo prosze.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 stycznia 2008, 16:59 
Poszperalam po linkach i roznych innych stronach, przejzalam tlumaczenia tekstow rytualnych i tych wiccanskich jak Witches Rune i tych mniej wiccanskich i musze powiedziec ze jestem pod wrazeniem. Czy te teksty na stronach Enenny i 3Jane byly przez was same przetlumaczone czy ktos inny je przetlumaczyl a wy tylko je na stronach umiescilyscie? Po tej lektorze, oczyma duszy widze sie odprawiajaca rytual po polsku a to bardzo duzy postep. Mysle ze po prostu moje wlasne tlumaczenia mi nie pasuja, moze jestem zbyt krytyczna wobec swoich umiejetnosci w tym kierunku a moze naprawde jestem antytalenciem.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 16 stycznia 2008, 02:18 
Offline
Adwokat diabła

Dołączył(a): wtorek, 18 września 2007, 12:47
Posty: 197
Hello,

odnośnie języka rytuałów, to ja się już chyba kiedyś dość obficie wypowiedziałam, więc teraz spróbuję skrócić i mam nadzieję że wyjdzie zrozumiale, pomimo tego że jestem zaspana:

Tradycja to ciągłość, ale też współuczestnictwo - dawne dzieci stają się dzisiejszymi rodzicami, a jutrzejszymi przodkami. Wszyscy ludzie należący do tradycji stanowią jej część. Nie podoba mi się podejście, że dawno temu był Wielki Człowiek (czy Wielka Grupa) który/a wypracował/a Złoty Standard, a dalsi praktykujący, ci maluczcy, mają się tylko tego pokornie trzymać, a od siebie nic interesującego do dodania na pewno nie będą mieć.

Tradycja zmienia się wraz z nowymi pokoleniami które w nią wchodzą. Dlatego uważam, że księga cieni nie tylko może, ale nawet powinna być tłumaczona na język rodzimy kraju, w którym kowen praktykuje (który jest rodzimy dla jego członków). Kowen polski BĘDZIE inny niż angielski, nawet jeśli będzie odprawiał rytuały po angielsku.

Tak, to spowoduje rozbieżności, powstanie odrębnych linii. Ale tak to wygląda w rodzinach. Teraz kwestia jaki ktoś preferuje model: podążania za nauczycielem czy czucia się częścią i uczestnikiem. Bo prawdę mówiąc nie czułabym się częścią i uczestnikiem, gdyby mi powiedziano, że wszystko indywidualne co mogę wnieść jest niepotrzebne a może nawet bezwartościowe.

A teraz odnośnie niedawnych komplementów ;)

agni napisał(a):
Czy te teksty na stronach Enenny i 3Jane byly przez was same przetlumaczone czy ktos inny je przetlumaczyl a wy tylko je na stronach umiescilyscie? Po tej lektorze, oczyma duszy widze sie odprawiajaca rytual po polsku a to bardzo duzy postep. Mysle ze po prostu moje wlasne tlumaczenia mi nie pasuja, moze jestem zbyt krytyczna wobec swoich umiejetnosci w tym kierunku a moze naprawde jestem antytalenciem.


Dziękuję. Teksty na birchu są tłumaczone przeze mnie. (Na każdej podstronie jest podany autor i tłumacz; chciałabym zaznaczyć, że nie podpisuję cudzej pracy swoim nazwiskiem. Nie wszyscy niestety to praktykują i między innymi dlatego dalsze tłumaczenia powstające na mój prywatny użytek przestały pojawiać się na powszechnie dostępnych stronach).

Dodatkowo w przypadku rytuałów w Anatomii Esbatu na właściwe znaczenia naprowadzał mnie miejscami aleksandrianin, Janus, więc mam nadzieję że może wyszły dzięki temu bliżej znaczenia oryginału - sama nie mam jak ocenić :)

W celu ulepszenia samodzielnych tłumaczeń mogę polecić głównie przerabianie ich w kółko, połączone z długimi, nudnymi wykładami na studiach... Natchnienie przychodzi wtedy z rozpaczy że nie ma którędy uciec :D

pp,
_3Jane

_________________
You can set the controls for the heart or the knees
And the meek will inherit what they damned well please
Get ahead, go figure, go ahead and pull the trigger
Everything under the gun.
- Sisters of Mercy, "Under the Gun"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 16 stycznia 2008, 02:27 
Offline
Adwokat diabła

Dołączył(a): wtorek, 18 września 2007, 12:47
Posty: 197
rawimir napisał(a):
Accolon napisał(a):
Msza katolicka podobno straciła dużo po przetłumaczeniu na język polski. Z okultystycznego punktu widzenia być może straciła moc wygenerowaną przez setki lat praktyk po łacinie.


Własnie zaduma nad ta okolicznością spwodowałe powyższe pytanie. Z jednej strony 2000 lat tradycji używania łaciny a z drugiej 40 lat używania jezyków narodowych. Mogło to osłabić moc katolickich rytuałów.


Tylko czy problem nie polega na tym, że mszy po łacinie się nie rozumiało, więc można sobie pod to było podkładać różne rzeczy? Inna część mózgu reaguje na rzeczy zrozumiałe (człowiek zaczyna intelektualizować, analizować), a inna na niezrozumiałe.

Na dodatek takie niezrozumiałe zaśpiewy (msza powinna być śpiewana, o ile wiem u prawosławnych tak faktycznie jest, a u katolików obecnie został z tego już tylko taki śpiewny ton wypowiedzi) sprzyjają wpadaniu w trans.

Ja kiedyś przeszłam coś podobnego na przykładzie filmu "Wywiad z wampirem", który najpierw obejrzałam po niemiecku (ledwo rozumiejąc), a potem po polsku, i jakoś wersja polska mnie rozczarowała, dialogi były takie trywialne w stosunku do tego, co sobie w głowie ułożyłam ze strzępków niemieckich wypowiedzi.

No i jeszcze nie wolno zapominać o uroku opcji "jak w martwym języku to starsze, jak starsze to na pewno prawdziwsze" - w końcu z jakiegoś powodu wielu pogan próbuje udowadniać że ich religia sięga czasów prehistorycznych zamiast przyznawać się, że przeczytali taką książkę w zeszły wtorek!

pp,
_3Jane

_________________
You can set the controls for the heart or the knees
And the meek will inherit what they damned well please
Get ahead, go figure, go ahead and pull the trigger
Everything under the gun.
- Sisters of Mercy, "Under the Gun"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 16 stycznia 2008, 15:56 
3Jane napisał(a):
Nie podoba mi się podejście, że dawno temu był Wielki Człowiek (czy Wielka Grupa) który/a wypracował/a Złoty Standard, a dalsi praktykujący, ci maluczcy, mają się tylko tego pokornie trzymać, a od siebie nic interesującego do dodania na pewno nie będą mieć..


Zgadzam sie ze tradyja jest zywa i kazde nowe pokolenie - ba nawet kazdy nowy wiccaning moze wniesc do niej cos nowego. No i wlasnie z tego powodu nalezy tez tej tradycji przestrzegac. Brzmi to jak paradoks ale nim nie jest. Chodzi mi o to ze uwazam ze mozna a nawet trzeba wzbogacac tradycje a przy tym i swoje duchowe doswiadczenia ale nie mozna tej tradycji negowac. Jesli zbyt duzo sie odrzuci i zmieni to tradycja przestaje istniec, nie ma zakorzenienia i madrosci ktora zostala przekazana przez poprzednie pokolenia. Enenna ma racje mowiac ze z ksiazek mozna nauczyc sie tylko do pewnego stopnia. Duzo bardziej wazna jest instrukcja slowna a pzrede wszystkim wlasne doswiadczenia zdobywanbe podczas praktykowania. No i jesli kazde pokolenie zmieni troche tej tradycji to skad mozna wiedziec czy praktykujemy wicce czy tylko wicco podobne. W Wicca, tradycja jest podstawa do rozwoju duchowego, poznanie jej daje wiccaninowi mozliwosc rozroznienia pomiedzy dobrymi praktykami a tymi mniej dobrymi. Dzieki tradycyjnemu treningowi zdobywa sie doswiadczenie ktore daje nam zdolnosc krytycznej analizy innych sciezek, innych pogladow i praktyk.
Nie lubie podzialu na wielkich i maluczkich ale tutaj sie nim posluze. Tradycja zostala stworzona przez ludzi z doswiadczeniem, wiedza i madroscia. Jesli taki 'maluczki' juz od punktu wyjscia zaklada ze ci wielcy nie maja mu nic do ofiarowania i ze nie bedzie ich nasladowal to tym samy ten 'maluczki' limituje swoje mozliwosci. Odrzuca madrosc i doswiadczenie porzednich pokolen a tym samym cos czego nie kwapil sie poznac. Nie wie co traci. Taki maluczki zaklada ze cos z ta tradycja nie tak a skad moze to wiedziec skoro wcale nie poznal tej tradycji. Jelsi natomiast poznal tradycje i doszedl do wniosku ze pewne jej aspekty powinny byc opuszczone to jak najbardziej ma do tego prawo.
3Jane napisał(a):

Tradycja zmienia się wraz z nowymi pokoleniami które w nią wchodzą. Dlatego uważam, że księga cieni nie tylko może, ale nawet powinna być tłumaczona na język rodzimy kraju, w którym kowen praktykuje (który jest rodzimy dla jego członków). Kowen polski BĘDZIE inny niż angielski, nawet jeśli będzie odprawiał rytuały po angielsku...


Tez wydaje mi sie ze Ksiega cieni powinna byc pzretlumaczona. Inicjowani wiccanie powinni sie zebrac do kupy i ja przetlumaczyc - tak zeby byla jedna wersja - poczatek polaskeij tradycji. kazdy coven jest inny - energia zalezy od ludzi ktorzy sa jego czlonkami.

3Jane napisał(a):
Teraz kwestia jaki ktoś preferuje model: podążania za nauczycielem czy czucia się częścią i uczestnikiem. Bo prawdę mówiąc nie czułabym się częścią i uczestnikiem, gdyby mi powiedziano, że wszystko indywidualne co mogę wnieść jest niepotrzebne a może nawet bezwartościowe...


Nie wiem dlaczego nie mozna sie czuc czescia i uczestnikiem jednoczesnie podazajac za nauczycielem. Dla mnie jedno drugiego nie wyklucza. W covenie kazdy jest tak samo wazny. Kazdy wnosi cos wartosciowego do grupy. Dobry nauczyciel nie jest po to zeby mowic co robic i jak myslec ale jedynie zeby pomoc jesli taka pomoc jest potzrebna. Wicca stawia na rozwoj indywidualny, sam masz myslec i dochodzic do wnioskow. Dlatego wlasnie pojawiaja sie roznice w pogladach.

Nie wiem czy jestem dobra arcykaplanka czy tez nie ale ucze sie od moich 'dzieci' w covenie w takim samym stopniu jak oni ode mnie. Arcykaplanka jest pierwsza wsrod rownych sobie. Ja czesto mysle ze w pewnych sprawach mnie przewyzszaja. Moim zadaniem bylo im przekazac tradycje. Poprowadzic na poczatku jesli tego potrzebowali zeby mogli potem myslec za siebie. Najpierw wiec przekazalam im tradycje, rytualy takie jak zostaly mi przekazane, typowo wiccanskie, a potem kiedy juz dokladnie pozanli tradycje kazalam im wprowadzac ulepszenia, pisac wlasen rytualy itp. Wzbogacilismy tez nasze rytualy innymi tradycjami, kabalistyczna, egipska itp. No i okazalo sie wtedy ze wcale nie trzeba nic zmieniac. Tradycja zostala pzrekazana w takim a nie innym ksztalcie bo w takim a nie innym ksztalcie dziala najlepiej, kultywowanie jej przynosi najlepsze rezultaty.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 16 stycznia 2008, 22:18 
Offline
Adwokat diabła

Dołączył(a): wtorek, 18 września 2007, 12:47
Posty: 197
Hej Agni,

jak wysłałam już posta i pomyślałam o nim drugi raz, to doszłam do wniosku że spodziewam się takiej reakcji jak twoja, no i nie zawiodłam się ;)

Napisałam co napisałam nie dlatego, że uważam, że każdy nowicjusz może wywalać tradycję do kosza (nie znamy się, więc może dlatego mnie o to podejrzewasz). Myślałam raczej o tym, że grono Szacownych Przodków składa się nie tylko z Gardnera.

Od jakiegoś czasu czytając różnorakie wypowiedzi na sieci (głównie a&j, więc mogę być skrzywiona, ale na polskich listach i forach też takie wypowiedzi się pojawiają, więc to się chyba przesącza) miewam wrażenie, że Arcykapłanki i Arcykapłani znajdujący się w czyimś "rodowodzie" są przedstawiani tylko jako... pasywne stopnie po drodze do Gardnera.

Czasem uznaje się, że rzeczywiście mogliby mieć coś ciekawego do powiedzenia, niemniej jednak podkreśla się, że powinni skrupulatnie odgraniczać "oryginał" od swoich dopisków i własnych wynalazków. Tak, żeby oryginalny przekaz dotarł zawsze niezatarty i niezmazany.

Powstaje wtedy Wicca pierwszej jakości i drugiej świeżości, "oryginał" i "mniej ważne dopiski". I jeśli te "dopiski" się zgubią, to nic wielkiego się nie stanie. Oryginał natomiast traktowany jest niemalże jak prawda objawiona.

Za duży mam szacunek do tych ludzi "pomiędzy", żeby tak do tego podchodzić.

Znaczy, jaka jest różnica między ludźmi Przed Powstaniem Oryginału, a ludźmi Po Powstaniu Oryginału, oprócz tego, że tych drugich zwykle się zna, a tych pierwszych nie? Nie lubię wystawiania paru wybranych ludzi na piedestał. Szacunek tak, ślepe uwielbienie nie.

pp,
_3Jane

_________________
You can set the controls for the heart or the knees
And the meek will inherit what they damned well please
Get ahead, go figure, go ahead and pull the trigger
Everything under the gun.
- Sisters of Mercy, "Under the Gun"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 17 stycznia 2008, 02:15 
3Jane napisał(a):
jak wysłałam już posta i pomyślałam o nim drugi raz, to doszłam do wniosku że spodziewam się takiej reakcji jak twoja, no i nie zawiodłam się ;)


Odpowiem cytatem z Toamsa Crowna 'damn I hate being predictable':-)

3Jane napisał(a):
Myślałam raczej o tym, że grono Szacownych Przodków składa się nie tylko z Gardnera.


Dobrze myslalas. Jest wielu szacownych przodkow o ktorych wiemy i wielku godnych wielkiego szacunku o ktorych malo kto slyszal. Ci najbardziej godni tego szacunku nigdy nie napisali zadnej ksiazki i nie mieli komputera, przekazali swoja wiedze swoim uczniom, ci z kolei swoim uczniom i tak dalej. To wlasnie jest tradycja. Sama ksiega cieni nie stanowi tradycji, jest jedynie jej kamieniem wegielnym.

3Jane napisał(a):
Od jakiegoś czasu czytając różnorakie wypowiedzi na sieci (głównie a&j, więc mogę być skrzywiona, ale na polskich listach i forach też takie wypowiedzi się pojawiają, więc to się chyba przesącza) miewam wrażenie, że Arcykapłanki i Arcykapłani znajdujący się w czyimś "rodowodzie" są przedstawiani tylko jako... pasywne stopnie po drodze do Gardnera.


Nie czytalam nigdy wypowiedzi na a&j wiec trudo mi sie ustosunkowac ale skoro masz takie wrazenie to moze niektorzy faktycznie maja takie zdanie. Nie moge sie wypowiedac za innych (znow te roznice w pogladach), tylko za sama siebie. Wydaje mi sie ze traktowac w ten sposobpoprzednie pokolenia a szczegolnie Arcykaplanke i Arcykapalna jako pasywnych moze jedynie ktos kto nie docenia tego co oni przekazuja a mysli ze on wie lepiej.

3Jane napisał(a):
Czasem uznaje się, że rzeczywiście mogliby mieć coś ciekawego do powiedzenia, niemniej jednak podkreśla się, że powinni skrupulatnie odgraniczać "oryginał" od swoich dopisków i własnych wynalazków. Tak, żeby oryginalny przekaz dotarł zawsze niezatarty i niezmazany.


To prawda ze odgranicza sie oryginal od dopiskow. Ale chyba powody dla takiego postepowania sa inne niz myslisz. Rozwine te mysl .

3Jane napisał(a):
Powstaje wtedy Wicca pierwszej jakości i drugiej świeżości, "oryginał" i "mniej ważne dopiski". I jeśli te "dopiski" się zgubią, to nic wielkiego się nie stanie. Oryginał natomiast traktowany jest niemalże jak prawda objawiona.


Chyba tak nie jest. Oczywiscie zalezy to od indywidualnego podejscia ale ja osobiscie nie znam nikogo kto uwazal by dopiski za mniej wazne. Ksiega cieni, pzrynajmniej ta ktora dostalam na inicjacji a nie ta opublikowana na internecie nie jest prawda objawiona, to nie biblia ale raczej zestaw wskazowek. Ksiega ktora jest raczej pomoca naukowa, stanowiaca baze na ktorej mozna oprzec swoje wlasne doswiadczenia i pomysly. Gardner pozostawil wiele miejsca na wlasne interpretacje. Gdyby tego nie zrobil nie bylo by powodu do tworzenia tych 'dopiskow'. Sa one uzupelnieniem ksiegi cieni, te ktore nie zdadza egzaminu mozeliwe ze sa odrzucane za to te ktore pzretwaja probe czasu sa tym bardziej cenione.

3Jane napisał(a):
Za duży mam szacunek do tych ludzi "pomiędzy", żeby tak do tego podchodzić.


Kim dla ciebie sa ci 'pomiedzy' ? Dla mnie to wlasnie arcykaplani i arcykaplanki ktorzy jak wyzej napisalas wydawac sie moga pasywnymi stopniami...... To oni tworzyli dopiski do ktorych my mozemy dodac swoje wlasne. Kazdy kto zdecyduje sie na inicjacjie a potem podazy w kierunku inicjowania innych tez kiedys bedzie pomiedzy.

3Jane napisał(a):
Szacunek tak, ślepe uwielbienie nie.


Zgadzam sie. Kazda czarownica powinna miec zdolnosc krytycznego myslenia i oceny. I wierz mi ze wiekszosc czarownic jakie znam nie podchodzi do ksiegi cieni bez pewnej dozy krytycyzmu, tak samo jak czasami zdaza sie krytykowac poprzednie pokolenia. Z drugiej strony potrafimy rozpoznac niesamowiata madrosc zawarta zarowno w ksiedze cieni jak i naukach otzrymanaych od starszych pokolen. Przyjmujemy tradycjie nie dlatego ze tak powinno byc ale dlatego ze rozpoznalismy jej madrosc i trafnosc.

Myslisz pewnie ze skoro tak bronie tradycji to moze jestem osoba latwo poddajaca sie cudzym wplywa. Mam nadziej ze tak nie jest bo przekonanie ze moje doswiadczenia i odczucia sa moje wlasne jest dla mnie bardzo wazne. Do tego stopnia ze (wstyd sie przyznac) ale wcale nie czytalam wielu ksiazek na temat Wicci. Z tego forum widze ze jestescie bardziej oczytani ode mnie. Zarowno przed inicjacja jak i po czytalam ksiazki Castanedy i podobnych autorow ale zadnych ksiazek na temat Wicci. Byl to swiadomy wybor, nie chcialam zeby moje doswiadczenia w wicca byly w jakikolwiek sposob zabarwione pogladami innych ludzi. Dopiero jak wyrobilam sobie wlasne zdanie zaczelam czytac ksiazki a nawet dane mi bylo poznac niektorych autorow. I odkrylam ze niektore ksiazki sa marne a do autorow mam zero szacunku. Ciesze sie wiec ze dane mi bylo pozanc tardycyjna nauke wicci i zdobyc odpowiednie doswiadczenia. Nie jestem pewna czy bez nich udalo by mi sie odroznic ziarno od plewow.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 14 kwietnia 2008, 20:24 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 lutego 2008, 23:42
Posty: 291
Lokalizacja: Gdańsk
Hmm... Wiem, że temat dawno nie był "odwiedzany", ale chciałabym wtrącić swoje trzy grosze. ;) Może nie jestem inicjowana, a w wiedzy pogańskiej ledwie raczkuję, ale jest jedna zasada na temat tekstów, którą przejęłam z artystycznego kręgu, którą mam zamiar wyłuszczyć podsumowując wcześniejsze myśli:

Nie JAK, tylko CO.

Nie zastanawiajmy się długo nad techniczną formą naszych słów. Powinniśmy się zastanowić nad tym, co mówimy i w jakim celu. A nie czy będziemy śpiewać, bo tak "lepiej", czy recytować, czy szeptać, czy nucić, czy krzyczeć, czy płakać, czy po prostu mówić. W końcu to ma wyjść z wnętrza, to ma płynąć z naszą krwią, świadomością i energią, prawda? Jak inaczej można ożywić słowa, jeśli nie poprzez uświadomienie sobie tego, co chcemy powiedzieć. Czując je w sobie i pałając nieodpartą chęcią wytworzenia energii potrzebnej nam do spełnienia celu nie trudno o spontaniczne reakcje. Jeśli tylko zapomni się o całej reszcie, skupiając się na celu, uczuciu i znaczeniu, to połowa sukcesu za nami. To prostu mechanizm powstawania wielu dzieł, nagłego odprawiania rytuałów w nieistniejącym języku itd.

A nie istniejący język, to nie język, który nie ma znaczenia. Po co wtedy by był? Oczywiście, że on ma znaczenie! I da się to łatwo udowodnić. Mówiący w tym "języku" zwykle nie zdaje sobie sprawy z tego, że go używa. Myśli, że jest świetnie rozumiany przez otoczenie. Dopiero po akcie okazuje się, że coś było nie tak. Nie mówił bezsensu. Po co wtedy w ogóle marnować siły?

To podobnie jak z dziećmi, kiedy wymyślają sobie języki (sama wymyślałam setki, głównie jednak na piśmie), które one doskonale rozumieją... Chociaż u nich to jest raczej zabawa i wyobraźnia, niż poruszenie wyższych stopni własnej świadomości, ale mechanizm jest podobny.

Lepiej to chyba widać na przykładzie dzieci, które muszą porozumieć się z kimś w języku, którego nie do końca znają (obserwowałam to na przykładzie mojego kuzyna, który zamieszkał z rodziną w anglii i naszych wspólnych znajomych, anglików, którzy z nim rozmawiali). Mały miał sześć lat, angielskiego uczył się może z pół roku. Ale rozmawiał z nimi. Często używał słów, które nie istniały, on o tym nie wiedział, dla niego one miały znaczenie i o dziwo, angielscy znajomi doskonale rozumieli o co mu chodzi.

Wiem coś na temat plątania języków i mówieniu w nieistniejącym z własnego doświadczenia. Poza plątaniem był to raczej zabieg świadomy. :) (Kiedy jestem zmęczona zaczynam plątać wszystkie języki, które znam, plus kawałki tych, z których znam tylko kilka zwrotów, czy słów. Uwierzcie, wychodzi z tego sieczka.)

Co do samego języku rytuału... Popieram angielski. Jest językiem tak popularnym, jak w pewnym momencie stała się łacina (wszyscy naukowcy i wykształceni ludzie potrafią się nim posługiwać choć w minimalnym stopniu). Z drugiej strony sam język może wzbudzić wiele problemów, jak choćby samo tłumaczenie Księgi Cieni. Niektórzy mieliby z tym problemy, inni nie, ale chodzi mi raczej o te wszystkie przenikające do nas słowa. Czy nie lepiej, żebyśmy na wszystko mieli polskie odpowiedniki, zamiast używać tych angielskich? Sama zauważyłam, że "O Migthy Ones", albo inne angielskie zwroty, chociażby w rytuale Handfasting (jak zresztą sam to słowo) po polsku brzmią dziwnie i preferuję je w języku angielskim. Kolejnym problemem, jest samo słowo "wicca" "wiccanin". Pamiętam, że gdzieś na tym forum długo debatowaliśmy nad wymową. A przecież mamy wszelkie gramatyczne prawo do spolszczenia i mówienia "wika" "wikanin". I chociaż dzięki temu małemu zabiegowi (którego nie lubię, gdy dochodzi do szczegółów typu "Dżimi", albo "Dżejms") słowa te stają się bardziej "nasze".

Nie wiem, jak pogodzić mój wewnętrzny konflikt na tym tle. ;) Z jednej strony angielski ładnie brzmi (wolę sobie nie wyobrażać rytuałów po niemiecku, w którym "nienawidzę" wg mnie brzmi identycznie jak "kocham"), z drugiej polski jest znacznie bardziej lirycznym językiem. Przynajmniej w mojej opinii.

Bardzo spodobało mi się zajście z Mickiewiczem. Wielkie brawa!!! Przebiegłam w myślach sporą listę wierszy i tekstów, które znam, ale ten chyba jest najciekawszy! :D

Pozdrawiam,
Yuriko

_________________
"Many people hear voices when no-one is there. Some of them are called mad and are shut up in rooms where they stare at the walls all day. Others are called writers and they do pretty much the same thing" x.x ^^


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 kwietnia 2008, 19:18 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1124
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Yuriko napisał(a):
Bardzo spodobało mi się zajście z Mickiewiczem. Wielkie brawa!!! Przebiegłam w myślach sporą listę wierszy i tekstów, które znam, ale ten chyba jest najciekawszy! Yuriko


Bo tak naprawdę to właśnie jest zaklęcie. Agni trafiła w 10 od razu. Dzienniki Mickiewicza i jego wykłady literatury polskiej są studiowane przez etnografów, teologów i pogan zainteresowanych zachowanymi fragmentami starych wierzeń. Podobnie, podlega studiom literatura piękna Mickiewicza. Uważa się go za bardzo ważne źródło do studiów etnograficznych ze względu na zmysł obserwacji, właściwe romantykom zainteresowanie ludowością, tajemniczymi obrzędami i swego rodzaju archaizmami, umiejętność przekazu. Dodajmy, że zarówno Litwini jak i Polacy z Litwy zachowali wielką ilość wierzeń, starych obyczajów czy przesądów wywodzących się z tychże wierzeń po dziś dzień.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 15 kwietnia 2008, 19:33 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 lutego 2008, 23:42
Posty: 291
Lokalizacja: Gdańsk
Może nie mam tak rozległej wiedzy na ten temat, jak ty Poświst, ale mniej więcej o to mi chodziło. Ładnie ujęte. :)

Pozdrawiam,
Yuriko

_________________
"Many people hear voices when no-one is there. Some of them are called mad and are shut up in rooms where they stare at the walls all day. Others are called writers and they do pretty much the same thing" x.x ^^


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 31 maja 2008, 22:52 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1124
Lokalizacja: Z Łysych Gór
3Jane napisał(a):
rawimir napisał(a):
Accolon napisał(a):
Msza katolicka podobno straciła dużo po przetłumaczeniu na język polski. Z okultystycznego punktu widzenia być może straciła moc wygenerowaną przez setki lat praktyk po łacinie.

Własnie zaduma nad ta okolicznością spwodowałe powyższe pytanie. Z jednej strony 2000 lat tradycji używania łaciny a z drugiej 40 lat używania jezyków narodowych. Mogło to osłabić moc katolickich rytuałów.

No nie wiem. W 868 r. papież Hadrian (chyba Hadrian II) poświęcił mszał pisany głagolicą nadając językowi słowiańskiemu status czwartego języka liturgicznego chrześcijaństwa (bo wtedy wszyscy Słowianie mówili jedynym językiem, staro cerkiewno słowiańskim, oczywiście w pewnych, mało różniących się odmianach). Cyryl i Metody wezwani do Rzymu pod naciskiem kleru niemieckiego by wytłumaczyć się ze stosowania słowiańskiego w liturgii najpierw stwierdzili, że boga można czcić w każdym języku a później oskarżyli Niemców o "trójjęzyczną herezję". Stwierdzili, że przybicie nad krzyżem Jezusa napisu w trzech językach: po hebrajsku, łacinie i grecku to fakt ale uznanie (z tego powodu?) ich za jedyne liturgiczne to herezja. Papież mszał pobłogosławił a język uznał za liturgiczny nadając Metodemu rozległe uprawnienia misyjne (z mianowaniem biskupów włącznie).
Wg latopisu kijowskiego Metody, biskup Wielkiej Morawy z uprawnieniami większymi niż arcybiskup ochrzcił wchodzącą w skład państwa morawskiego część Małopolski (bez Gór ?więtokrzyskich) i ?ląsk. Wspomina tam się, że akcja chrystianizacji w obrządku cyrylo-metodiańskim (nie bizantyjskim) poszła dalej, przez Wielkopolskę na Pomorze. To tłumaczyłoby późniejsze zapotrzebowanie na kler. W 34 lata po chrzcie (zjazd gnieźnieński) mieliśmy biskupstwa w Kołobrzegu, Wrocławiu, Poznaniu i aż dwa arcybiskupstwa (rzecz niespotykana w innych krajach) - w Gnieźnie i cyrylo-metodiańskie w Krakowie. Razem pięć. Po słowiańsku modlono się w Krakowie za Wielkomorawian, za Czechów (dagome iudex nie wymienia Krakowa w składzie państwa Mieszka) i za władców polskich do Chrobrego na pewno a może i później.

A tak na marginesie, ale w związku z tą sprawą:
Praga, z której otrzymaliśmy rzekomo chrzest stała się biskupstwem dopiero w 977 r. (czyli po chrzcie Polski) będąc wcześniej jedynie parafią podległą Moguncji. Zaś arcybiskupstwo Czesi uzyskali w połowie XIV w. - (1344 r.)

Ciekawe kto w takim razie chrzcił nas w osobie władcy? Jakiś wsiowy pleban?

Msza po słowiańsku jest odprawiana od 862 r. Mszały głagoliczne nadal są używane w niektórych parafiach na wyspach Dalmacji (w siedmiu, zdaje się). I msza cyrylo-metodiańska była w rycie rzymskim a nie bizantyjskim. Bo rzymski mszał przetłumaczono, w Rzymie mszał pobłogosławiono, z Rzymu uzyskano uprawnienia dla mszału, mszy i języka jako liturgicznego i dla cyrylo-metodianizmu. To słowiańskie chrześcijaństwo w rycie rzymskim, w opozycji do niemieckich łacinników.

Czy msza mogła tracić moc przy przejściu z łaciny na czwarty z języków liturgicznych?

Dzisiaj pochodzące z Bizancjum za pośrednictwem Grecji prawosławie trochę sobie przywłaszcza Cyryla i Metodego. Ale tylko trochę. :)


Ostatnio edytowano poniedziałek, 23 czerwca 2008, 15:10 przez Poświst, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 czerwca 2008, 00:01 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 lutego 2008, 23:42
Posty: 291
Lokalizacja: Gdańsk
Poświst napisał(a):
rawimir napisał(a):
Accolon napisał(a):
Msza katolicka podobno straciła dużo po przetłumaczeniu na język polski. Z okultystycznego punktu widzenia być może straciła moc wygenerowaną przez setki lat praktyk po łacinie.

Właśnie zaduma nad ta okolicznością spwodowała powyższe pytanie. Z jednej strony 2000 lat tradycji używania łaciny a z drugiej 40 lat używania języków narodowych. Mogło to osłabić moc katolickich rytuałów.


Czy msza mogła tracić moc przy przejściu z łaciny na czwarty z języków liturgicznych?


Niestety nigdy nie udało mi się uczestniczyć we mszy prowadzonej po łacinie, ale skoro śpiew po łacinie (chóru podczas jej trwania) do tej pory robi na mnie przeogromne wrażenie, to mogę sobie tylko wyobrażać, jakim "grzmotem" by na mnie spłynęła moc "eucharystii" odprawionej po łacinie. I choć mogę moją opinię oprzeć jedynie na w/w śpiewie, oraz fragmentach filmów z łacińską mszą, to osobiście uważam, że wiele ona straciła przy przejściu z łaciny, nie tylko na mocy... :wink:

Pozdrawiam,
Yuriko

_________________
"Many people hear voices when no-one is there. Some of them are called mad and are shut up in rooms where they stare at the walls all day. Others are called writers and they do pretty much the same thing" x.x ^^


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 czerwca 2008, 21:57 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1124
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Yuriko napisał(a):
Niestety nigdy nie udało mi się uczestniczyć we mszy prowadzonej po łacinie
Ja pamiętam msze po łacinie. Słabo bo to dawno było ale pamiętam. Równie niemrawe co teraz po polsku. O wydźwięk estetyczny dbali zawsze prawosławni. Wynikało to z silnie akcentowanego założenia, że piękno pochodzi od boga. Łacińskie śpiewy są piękne gdy je śpiewa dobry chór. Jeśli intonuje ksiądz z problemami ze słuchem to język nie wiele zmienia. I odniosłem wrażenie, ze w cerkwi wszyscy pięknie śpiewają a u nas to tylko górale.
W poście chodziło mi o to, że języki słowiańskie we mszy są używane nieprzerwanie od połowy IX wieku. I to również we mszy rytu rzymskiego a nie tylko bizantyjskiego. Czyli msza w słowiańskim języku powinna mieć pełną moc rytuału trwającego ponad 1000 lat (przynajmniej jeśli chodzi o język).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 1 czerwca 2008, 22:05 
Mysle ze przetlumaczona na jezyk rodzimy lacinska msza cos traci i .... cos zyskuje. Mialam okazje z grupa moich znajomych czarownic uczestniczyc we maszy swietej w calosci odspiewanej po lacinie przez anielskie glosy bardzo mlodych i pieknych siostr zakonnych z zakonu 'notre dame du joie' czyli 'our ladu of joy' czyli 'naszej pani rodosnej' czy cos w tym guscie. Msza byla piekna i choc oczywiscie uczestniczylismy w niej dla czysto estytycznego wrazenia to musze powiedziec ze oddala ona obecnosc sakrum. Mysle ze to dlatego ze lacina dala nam poczucie tajemnicy zwiazanej z sakrum - wlasnie dlatego ze jest dla nas niezrozumiala. Dla wielu ludzi lacina stala sie jezykiem sakralnym, jezykiem boga, kodem dzieki ktoremu koplani mogli porozumiewac sie z bogiem. A oczywiscie kiedy lacina obowiazywala w kosciele kaplani byli jedynymi osobami ktore mogly sie z bogiem kontaktowac. Lacina to tajemnica boza, sakrum to tajemnica boza - mozliwe ze dla wielu lacina moze odzwierciedlac sakrum.

Przetlumaczenie mszy na jezyki rodzime w pewnym sensie pozbawilo msze tej tajmenicy. Nie tylko dlatego ze ludzie mogli zrozumiec co mowi kaplan. Jezyk rodzimy byl jezykiem powszednim, uzywanym codziennie do omowienia spraw prozaicznych, byl zwiazany z klopotami, troskami - byc moze uzycie go we mszy sprawilo ze msza stracila cos ze swej duchowosci i stala sie bardziej powszednia. Z drugiej strony przetlumaczenie mszy przyblizylo ludziom to o co w tej mszy chodzi. Dalo im pelniejsze zrozumienie. Moze wtedy msza zaczela oddzialywac na ludzi w inny sposob - przestalo chodzic o 'czucie' tego co sie dzieje ale postawiono wiekszy nacisk na zrozumienie. Moze pogodzenie tych dwoch podejsc przyniosloby ludziom najwiekszy pozytek.

Osobiscie, jak pisalam wczesniej, uwazam ze niektore jezyki sa bardziej przystosowane do rytualow niz inne ale zdaje sobie sprawe ze to, ktore sa a ktore nie to calkowicie subiektywna sprawa i inna osoba moze miec zupelnie inne odczucia. Dla mnie angielski jest jezykiem niezwykle poganskim i wspaniale wychodzi w invokacjach, zakleciach itp. Ostatniej nocy milam okazje uczestniczyc w rytuale na pol po angielsku na pol po wlosku. Wloski jest piekny jelsi chodzi o rytual, natomiast francuski, czy niemiecki do rytualow pasuja mi duzo mniej. O jezyku polskim mialam podobne zdanie bo slowa religijne zawsze kojazyly mi sie z chrzesijanstwem. Nie wydawalo mi sie ze mozliwe jest odebranie im przynaleznosci do 'jednej i jedynej' religii.

W rytuale na konferencji uzylismy obydwu jezykow. Moze ktos z tych co w nim uczestniczyli chcialby powiedziec jak dla niego one zabrzmialy w rytuale, czy byla roznica, ktory woleli. Strasznie mnie to ciekawi.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 2 czerwca 2008, 00:40 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 8 lutego 2008, 23:42
Posty: 291
Lokalizacja: Gdańsk
Całkowicie zgadzam się z Agni i chyba właśnie coś takiego cały czas próbowałam napisać. :) Osobiście łacinę utożsamiam wręcz z sacrum (przynajmniej w chrześcijańskich kręgach) i dlatego zgadzam się ze wszystkim, co powiedziałaś na temat przetłumaczenia mszy na języki rodzime. Zgadzam się również co do rytuałów (nie uczestniczyłam i nie "podglądałam" żadnego, ale z samego brzmienia języków nie wyobrażam sobie francuskiego, czy niemieckiego w rytuale. Prędzej wahałabym się polski/angielski, ale może dlatego, że traktuję je najbardziej "native". Włoskiego niestety nie miałam nigdy okazji posłuchać w rozmowie, ergo nie potrafię się ustosunkować... Szkoda, sądząc z piosenek i arii ;)

Będę też bronić stanu polskiej muzykalności. ;) chciałam zauważyć, że w co najmniej jednym kościele w mieście znajdzie się umuzykalniona grupa. Szkół Muzycznych i Chórów Studenckich mamy całe mnóstwo, a z księżmi i kapłanami też nie jest tak najgorzej. Jeśli należy do bractwa/zakonu, to prawdopodobnie miał zajęcia ze śpiewu. Ich śpiew jest zazwyczaj co najmniej znośny, ale też nie przychodzi się do kościoła (jeśli się jest chrześcijaninem), żeby posłuchać dobrej muzyki z ołtarza. Od tego mamy wydarzenia kulturowe i płyty CD. Mówcie, co chcecie, ale chóry i pieśni w chrześcijaństwie wykształciły się cudowne. :roll:

Pozdrawiam,
Yuriko

Ps. Również jestem ciekawa opinii uczestników konferencji. Jako, że niestety nie mogło mnie na niej być wręcz zachłannie spijam wszelkie informacje z forum ;) Bardzo mnie zaciekawiła, a ja lubię wiedzieć więcej niż mniej. I strasznie żałuję, że nie mogłam przyjrzeć się rytuałowi. :(

_________________
"Many people hear voices when no-one is there. Some of them are called mad and are shut up in rooms where they stare at the walls all day. Others are called writers and they do pretty much the same thing" x.x ^^


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 2 czerwca 2008, 10:21 
No to ja trochę pofilozofuję :).
Po pierwsze rozróżnię dwie sytuację.
1) Język rytuału dla mnie (jako Rawimira, Agni, Juriko, itd.)
2) Język rytuału jako narzędzie

Ci do pierwszej sytuacji zgadzam się z wszystkimi opiniami przedmówców. Mówimy o tym, ze w moim uchu np. angielski brzmi dobrze a francuski nie. I to jest zrozumiałe (choć akurat w MOIM uchu francuski brzmi całkiem dobrze, niemiecki również ;) ).

Każdy z nas jest ukształtowany w określonym kontekście kulturowym, w którym zwykło się używać określonych narzędzi do określonego zadania. W tym kontekście użycie innego narzędzia może wywołać rodzaj dysonansu. Coś nie pasuje. Więc uświadamiamy sobie, że w takiej sytuacji dla nas lepiej jest używać narzędzia którego używali nasi rodzice, dziadkowie i pradziadkowie.
Tyle tylko, że odpowiedź na pytanie, dlaczego oni akurat używali takiego narzędzia brzmi: „a bo innego nie było pod ręką”.

Trudno oczekiwać o Rzymian, żeby odprawiali msze po polsku, francusku czy niemiecku. W ich świecie, świecie pierwszych chrześcijan nie było tych języków ani innego równie uniwersalnego języka, co łacina. (ściślej, nie było innego języka w części zachodniej imperium, którym można by się komunikować z większością mieszkańców tego terytorium).

Podobnie z językiem rytuałów w wicca. Wicca jest wywodzi się z Wysp Brytyjskich. W tym języku odprawiały rytuały czarownice angielskie, czy szerzej brytyjskie. Dlaczego nie po francusku, czy niemiecku? No, bo mało kto ten język znał i byłoby to mało praktyczne.

Zatem można postawić tezę, ze język rytuału ma być przede wszystkim praktycznym środkiem komunikacji i wyrażania woli oraz uczuć.
Czy inne języki się do tego nadają? Ależ oczywiście, nadają się jak najbardziej, bo... istnieją i służą ich użytkownikom.

Z tego powodu uważam, że każdy język jest dobry dla odprawiania rytuału, jeśli jesteśmy dostatecznie mocno skoncentrowani na treści i energii jaką ona niesie.

Czasem nawet lepiej jest użyć miejscowego języka, żeby nie tracić energii na tłumaczenie w głowie, na pokonanie obawy, czy dobrze mówię itd.

Czyli wracając do pytania: jaki powinien być język rytuału? Wg mnie każdy, jeśli za nim stoi moc czarownika.

A jaki ja lubię język? Angielski i polski ;)


Góra
  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 73 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL