Międzynarodowa Federacja Pogańska

Artykuł z GW Arabia Saudyjska: Libański prezenter tv w piątek zostanie ścięty
A tu po angielsku: Solidarity with Ali Sabat
Nie wiem czy jeszcze coś można zrobić, szukałam petycji, ale nie zauważyłam nic takiego. Być może nacisk międzynarodowej opinii publicznej i organizacji praw człowieka pomoże.

To jest po prostu CHORE. Zwłaszcza, że magia nie jest tam sprecyzowana prawnie.

Zawsze jest sławetny FB. Już kilka skutecznych protestów, a nawet rewolucji, zdążył w swojej krótkiej karierze wzniecić...

Dziękuję za podpowiedź z FB. Rzeczywiście, można dołączyć do grupy, znalazłam też jakąś petycję http://www.petitiononline.com/lksadcdc/petition.html
Z newsów wynika, że egzekucja została przełożona, ale nie wiadomo na jak długo Saudis 'give Lebanese sorcerer stay of execution'
------------------------------------------------------------------------------------
A.: Nawiązanie do wątku http://forum.paganfederation.pl/viewtopic.php?f=7&p=23562#p23562

Myślę, że ten watek będzie dobry, żeby kontynuować dyskusję o tolerancji religijnej i ewentualnym zwalczaniu innych religii.
Warto wprowadzić kilka porządkujących rozróżnień:
Czy znamy jakąś religię, która istniałaby kilka wieków i dominowała na jakimś obszarze, a której wyznawcy nikogo by nie prześladowali? Mnie nie przychodzi nic takiego do głowy. Zatem dlaczego uważać, że to chrześcijaństwo jest „be” ( lub szerzej: religie monoteistyczne), skoro to samo działo się w innych religiach?
Skoro prześladowania religijne przydarzały się we wszystkich religiach, także pogańskich, to albo:
a) uznajemy, że wszystkie religie są „be”, a my zostajemy wojującymi ateistami
b) akceptujemy prześladowania religijne jako zupełnie naturalne i nie mamy wobec tego prawa krytykować chrześcijan (bo inaczej wyjdzie: Kali kraść – dobrze, Kalemu ukraść – źle)
c) szukamy głębszych przyczyn istnienia prześladowań niż tylko przynależność religijna i wyznawana doktryna

A) i b) nie są dla mnie pociągającą perspektywą, więc zajmę się c)

Skoro prześladowania miały miejsce we wszystkich religiach, to trochę trudno wiązać je z jedną doktryną np. monoteizmem. Być może monoteizm jest jakimś czynnikiem wzmacniającym, ale na pewno nie jedynym i trzeba by dokonać głębszej analizy, w jakim stopniu rzeczywiście do prześladowań się przyczynia. Ja stawiam raczej na to, że doktryna religijna służy do racjonalizacji, czyli jest używana jako część psychologicznego mechanizmu obronnego - daje pozornie racjonalne uzasadnianie po fakcie swoich decyzji i postaw, kiedy prawdziwe motywy pozostają ukryte, często także przed własną świadomością. Upraszczając: jest taką łatwą wymówką, dlatego ludzie ją stosują.
Głębsze motywy widzę w działaniu mechanizmu kozła ofiarnego http://pl.wikipedia.org/wiki/Kozio%C5%82_ofiarny, który z kolei ma wiele wspólnego z jeszcze starszym mechanizmem, widocznym już u stadnych zwierząt, mianowicie agresją przeniesioną ( np. osobnik X wyładowuje swą frustrację spowodowaną zachowaniem osobnika Y (silniejszego) na osobnika Z (słabszego), nawet jeśli ten Z jest zupełnie niewinny – łatwo to zaobserwować, gdy np. frustrację z pracy ktoś wyładowuje na słabszych członkach rodziny).

Nie twierdzę, że wyznawana doktryna zupełnie nie ma wpływu na zachowanie wyznawcy, ale nie uogólniałabym, że któraś religia wywiera wyłącznie zły wpływ. Jeśli mamy krytykować jakieś doktryny, to krytykujmy właśnie konkretne doktryny, a nie całą religię i jej wyznawców.

Nie widzę sensu dalszej dyskusji, dopóki nie wyjaśnimy jeszcze jednej kwestii terminologicznej. Proponuję następującą skalę zachowań:
a) eksterminacja: fizyczne unicestwianie członków wrogiej religii (wr).
b) prześladowanie: zwalczanie jakichkolwiek przejawów wr przy pomocy środków prawnych i siły fizycznej (nie musi prowadzić do śmierci, ale np. do przymusowej konwersji).
c) dyskryminacja: ograniczanie w pewnych sferach działalności wr przy pomocy środków j.w.
d) zwalczanie: przeciwstawianie się wszelkim elementom wr przy użyciu środków ideologicznych (racjonalnych, moralnych itd, generalnie perswazja)
e) krytyka: przeciwstawianie się wybranym elementom wr przy użyciu środków j.w.
f) tolerancja: pasywne odrzucenie wr bez wchodzenia w konflikt.

Do tego należy dodać jeszcze rozróżnienie ze względu na motyw: A) religijny i B)pozareligijny. Jeśli uważam, że ktoś czcząc boga X obraża mojego boga, sprowadza potępienie na świat itp. - to kierują mną motywy religijne. Gdy uważam, że ktoś czcząc Boga X zagraża porządkowi społecznemu czy nakłania do łamania prawa itp. - kierują mną motywy pozareligijne, podobnie jak wtedy, gdy po prostu mam interes (ekonomiczny, polityczny) w zwalczaniu wr

Jeśli przyjmiemy powyższe rozróżnienia, to różnica między chrześcijaństwem a pogaństwem jest widoczna. Motywy A nie prowadziły zwykle u pogan do działań a)-c), prowadziły natomiast motywy B. Chrześcijanie kierując się motywami A stosowali wszelkie formy wrogiej działalności, co przypomina poniższa grafika:
za:http://religiapokoju.blox.pl/

Mała uwaga na marginesie - Rutiliusie, świetny blog. I widzę, że cytują tam też Pata Condella, którego kawałek szczerze wszystkim polecam, zwłaszcza w świetle ostatniej dyskusji o Asatru.

http://www.youtube.com/watch?v=sBrNiR3t ... r_embedded

Rutilius:
Rozróżnienie terminologiczne potrzebne, tylko mam uwagę:

Jeśli piszesz o zwalczaniu wszelkich elementów, to nie wygląda mi to na zachowanie ani racjonalne, ani moralne, bo nie można wykazać, że jakaś doktryna ma wyłącznie negatywne skutki.

Rozróżnienie z pozoru kuszące, ale nie dające się w precyzyjny sposób zastosować w praktyce, bo motywy religijne i pozareligijne najczęściej występują razem. Np. Sokratesa skazano oficjalnie za bezbożność (motyw religijny), natomiast inne czynniki np. społeczne, też miały wpływ na wyrok.
W sytuacji, gdy religia jest ściśle powiązana z państwem, każde prześladowanie religijne łączy motywy a) i b), bo przeciwstawienie się religii jest i bezbożnością, i działaniem antypaństwowym (np. prześladowania chrześcijan w Rzymie albo współczesne prześladowania innowierców w krajach muzułmańskich). Być może zatem należałoby wyciągnąć wniosek, że trzeba nie zwalczać chrześcijaństwo czy jakąkolwiek inną religię, ale zwalczać związek państwa z dominującą religią - i to bym poparła.

A obrazek fajny i mieści się w ramach krytyki

W nawiasie wymieniłem możliwe środki ideologiczne, a nie cechy zwalczania. Jedne elementy można zwalczać argumentami racjonalnymi, inne moralnymi itp.

Na pierwszy rzut oka zgodziłbym się z tym rozdziałem (oznacza to zakaz stosowania przez religie środków polityczno-fizycznych). Wprowadzając motyw B chciałem uniknąć czynienia z religii "świętych krów", w tych sytuacjach, gdy łamie obowiązujące prawo oczywiście państwo może użyć środków a) (jeśli dopuszczalna jest kara śmierci) - c). Po drugie chodzi też o powody, chrześcijanie mogą zwalczać muzułmanów nie kierując się motywami religijnymi, ale politycznymi.

Ale czy uważasz, ze - gdy już uznamy, że państwo (w ogóle przemoc fizyczna) sobie poszło - religie mogą, czy nie mogą walczyć ze sobą stosując środki d) -f)? Czy jedyną uprawnioną postawą wobec innych ideologii jest wysłuchać, pokiwać głową i myśleć swoje?
P.S.
Co do racjonalności czy nie d) - myślę, że to zależy od konkretnego przypadku - w pewnych okolicznościach każda z postaw a)-f) może być irracjonalna, albo racjonalna. Np. IMO tolerancja wobec wojującego islamu jest skrajnie irracjonalna.

W tym momencie jesteśmy bardzo bliscy osiągnięcia zgody
Tak, o to mi chodzi. Przy czym powinnam rozszerzyć: napisałam o łączeniu religii z państwem (i wykorzystywaniu jego aparatu przymusu), ale odniosłabym to także do grup np. plemiennych, klanowych - one też dysponują środkami przymusu, choć nie tworzą państw.
Żadna religia nie jest dla mnie "świętą krową"
Problem pojawia się, gdy to prawo jest w jakimś stopniu dyktowane przez religię, więc tym bardziej rozdzielanie jednego od drugiego jest wskazane.
Memy zawsze będą konkurować ze sobą Krytykę, dyskusje uważam za naturalne i twórcze. Natomiast zwalczanie jako odrzucanie wszelkich przejawów danej religii uważam za postawę irracjonalną z w/w powodów.
Zgoda. Nie można tolerować nietolerancji. Natomiast mój sprzeciw wobec fanatyzmu islamskiego nie oznacza, że jestem wrogiem islamu jako takiego np. polscy Tatarzy - muzułmanie, zupełnie mi nie przeszkadzają.

Rutilusie tak tylko zeby sie upewnic - czy wedlug ciebie tolernacja zaczyna sie i konczy w ostatnim punkcie czy tez dopuszczasz ze krytyka i tolerancja moga wspolistniec.

Niestety, jeszcze nie! Dopiero oczyściliśmy przedpole, by uniknąć nieporozumień!

Świetnie, od razu podsunęłaś istotne rozróżnienie: "islam jako taki" / konkretny przypadek. Kwestia, co rozumiemy pod tym pierwszym pojęciem. Jeśli "islam jako taki" = wszystko co islamskie, wtedy mamy pełną zgodę, tępienie tak rozumianego "islamu jako takiego" jest czystym fanatyzmem. Jeśli jednak przez "islam jako taki" rozumiemy "to przez co wszystkie odłamy islamu są odłamami islamu" czyli jakby "istotę islamu", "islamskość"?
A teraz do rzeczy: wszystkie odłamy chrześcijaństwa z jakiegoś powodu określają się jako chrześcijańskie, zatem jest pewien rdzeń, i właśnie ten "rdzeń" mnie interesuje. Jeśli sprawiam wrażenie, że walczę z "chrześcijaństwem jako takim", to tylko w tym znaczeniu. Jest w różnych odłamach chrześcijaństwa szereg elementów które toleruję, i całkiem sporo, które akceptuję (niestety są to elementy, które konfliktują mnie z wieloma innymi poganami, dlatego ich nie będę tu podnosił, bywalcy "forum którego już nie ma" znają kilka takich kwestii).

Według tego rozróżnienia nie można jednocześnie tolerować i krytykować, chyba, że jak napisałem, dotyczy to różnych elementów tej samej religii. Ale oczywiście to tylko takie techniczne rozróżnienie, które ma zapobiec nieporozumieniom.

Po pierwsze, jeśli piszesz o zwalczaniu jakiejś religii, to pierwszym skojarzeniem, jakie się nasuwa jest właśnie taka totalna negacja wszystkiego, co z tą religią związane, a nawet kojarzy się to ze zwalczaniem wyznawców danej religii, tymczasem chyba nie o to Ci chodzi. Słowo "krytyka" nie nasuwa już takich skojarzeń.

Rdzeń chrześcijaństwa... tylko jak go zdefiniować? Czy jako poglądy które podziela większość chrześcijan (ujęcie statystyczne)? Wtedy byłaby to zapewne wiara w Jezusa i opieranie się na Biblii, szczególnie na NT, ale ilość interpretacji jest ogromna.
Gdybym z kolei miała definiować od strony duchowej, sięgnęłabym do mistyków chrześcijańskich, którzy twierdzą, że istotą chrześcijaństwa jest spotkanie z osobowym Bogiem, który jest Miłością.
Tobie zaś pewno chodzi o dogmaty...

Dlatego właśnie mistycy mieli tendencję do "wyskakiwania poza" wszelką konkretną religię, co sprowadzało im nierzadko na głowy liczne problemy z hierarchią. Mistycyzm w zasadzie trudno uznać za religię, to coś co jest u początku i może u szczytu religii. Tutaj nie mamy za dużo narzedzi do oceny czegoś takiego... Choć z drugiej strony, czytałem kiedyś objawienie niejakiej Glorii Polo, i mi to podpada pod chorobę psychiczną, nie mistycyzm - nie zamierzam przed każdym mistykiem padać na kolana


Niekoniecznie o dogmaty, bo wiele wyznań chrześcijańskich ich formalnie nie precyzuje. Może nie jednym zdaniem, ale da się zdefiniować. Biblia - fakt, to, ze jest wiele interpretacji nie zmienia jednego - uważają ją za nieomylną księgę ostatecznego objawienia (czyli zasadniczo zamykają swemu Bogu usta). Co prowadzi nie tyle do różnych interpretacji, co, mówiąc okrutnie - krętactw, dużo o tym pisaliśmy na stronie, więc nie będę się powtarzał.
Ktoś poprzednio pisał, że chrześcijaństwo było religią niewolników. Nie, ono jest religią niewolników. Podstawą jest grzech pierworodny, który popełniliśmy (?) bez udziału własnej woli, za który karą jest śmierć (s.Paweł). Od tej śmierci wybawił nas (bez udziału naszej woli) Chrystus składając siebie w ofierze. Zatem najpierw jest wmawianie w człowieka wrodzonego zła, potem podsuwanie rozwiązania, pod groźbą śmierci wiecznej. Do tego dochodzi szantaż emocjonalny - Jezus tak ciebie ukochał, że się poświecił, jak więc możesz go nie kochać. W jaki sposób uzyskuje się dostęp do tegoż zbawienia? uznając Jezusa za swego Pana i Zbawiciela, czyli siebie za niewolnika i odkupieńca. To jest IMO rdzeń teologiczny chrześcijaństwa. Niektóre wyznania go modyfikują, ale niekoniecznie na korzyść - np. kalwinizm ze swym dogmatem predestynacji jest jeszcze bardziej IMO chory. Ale to sprawa istotna tylko w przypadku głębszego zaangażowania sie w chrześcijaństwo, choć "odpryski" trafiają w zwykłych chrześcijan również. Radze przejść się czasem na mszę, zobaczyć jakie komunikaty tam się wysyła (módl się za nami grzesznymi, mea culpa) .
Istotniejsze może jest coś innego - etyka chrześcijańska. Istotniejsze dlatego, że wielu niechrześcijan (np. lewicowych ateistów) ją podziela. O tym dużo by pisać, najprzenikliwiej dostrzegł to fałszerstwo Nietzsche, ale tez ciekawie pisała o tym Ayn Randt. Może warto też odesłać do tekstu mojego "wspólnika", Zaratustry, pomysłodawcy antychryst.info Chrześcijaństwa grzechy główne, powstał on na początku działalności strony (to już dwa lata, ale ten czas leci), więc pewnie wymaga już pewnej redakcji, ale syntetycznie i z retoryczną przesadą streszcza to, o co chodzi.

Jeżeli spojrzeć w jakim "wieku"jest islam to jest to mniej więcej okres wojen krzyżowych w chrześcijaństwie. Być może "religie księgi" taki etap swojego rozwoju maja niejako "wbudowany". Akurat wczoraj przeglądałem "Eksplozję Świadomości" Wilbera który o czymś takim pisze.
Dobrze jest też mieć świadomość, że religie objawione oparte o jednorazowe przejawienie sie Bóstwa?Absoluty, zawarte w jakiejś świętej księdze są niejako ze swej natury skończone, zamknięte i martwe. Lubie to przeciwstawiać buddyzmowi w którym istnieją dosłownie tysiące ścieżek, doskonale współistniejących, rozwijających się. Gdzie właściwie każdy spośród wielkich mistrzów tworzy swoją, gdzie każdy przeżywa doświadczenie Absolutu...
Ale oczywiście z drugiej (albo trzeciej) strony to w każdej z "religii księgi" istnieje nurt mistyczny, ezoteryczny i to nawet wtedy kiedy nurt dominujący, egzoteryczny jest na poziomie "wojen krzyżowych"- Jan od Krzyża, Tomasz z Kempi czy mój ukochany Anonim z Anglii. Nie inaczej jest w islamie, gdzie istnieje cały nurt, odłam mistyczny czyli sufizm.

http://amnesty.org.pl/no_cache/archiwum ... 7/564.html


zabrakło mi tego w tym temacie - jesli nie zauwazylem prosze o usunięcie posta

Arabia saudyjska - nic dodać nic ująć.

Gdy pracowałem jeszcze na statkach handlowych (okolo 2004) za nawet przypadkowy wyciek paliwa w porcie, kapitana i pierwszego oficera karano śmiercią.
Nie mam tez najlepszych wspomnień dotyczących strażników, ktory pilnowal trapu. W tym kraju masz karabin = jesteś wszechmogący.
Tak na prawdę jedyne co czuję to litość dla ludzi, ktorzy muszą mieszkac w tym kraju (szczególnie kobiet).

Rutilius:

Zgadzam się. Jak słusznie zauważył Hanif, mistycyzm należy do ezoterycznej strony religii. Bezpośredni kontakt z sacrum nie chroni przed wypadkami, chorobami etc., więc i w tym masz rację. Dopowiem tylko, że ta funkcja religii, jaką jest bezpośredni kontakt z rzeczywistością duchową jest według mnie najważniejsza i stanowi o istocie religii. I tylko ona jest niezastępowalna. Inne funkcje religii jak objaśnianie świata, nadawanie poczucia sensu życia, wspieranie tożsamości grupowej czy wyznaczanie zasad moralnych też są istotne, ale z powodzeniem mogą być realizowane przez świeckie filozofie i naukę.
I – jeśli chodzi o tą ezoteryczną stronę – to między religiami jest zadziwiająco dużo podobieństw, rzekłabym, że są one wyraźniejsze niż różnice.

A więc walczysz z jedną z interpretacji chrześcijaństwa. Dość rozpowszechnioną, ale bynajmniej nie jedyną. Nie za bardzo chce mi się wchodzić w teologiczne spekulacje.
Za to zwróciłabym uwagę na samą krytykę / zwalczanie:
- jakie są jej motywy i z jakimi uczuciami się wiąże? Jakie emocje wywołuje w nas chrześcijaństwo i dlaczego? Jeśli przeważają emocje negatywne jak lęk czy wrogość, to uznałabym, że najpierw trzeba „przepracować” te emocje, a potem dopiero zająć się krytyką.
- Jaki jest cel krytyki? Co chcemy dzięki niej osiągnąć? Jeśli, jak uważa Raija, zwalczanie chrześcijaństwa ma chronić pogan przed prześladowaniem, to cel rozmija się tutaj ze środkami. Nie tędy droga.
- Bezstronność: czy krytykując np. mity chrześcijańskie, taką samą krytykę odnieślibyśmy do własnych mitów? W mojej opinii mit o stworzeniu świata w 6 dni czy mit o powstaniu świata z jaja kosmicznej gęsi - dosłownie traktowane – są tak samo absurdalne. Natomiast w głębszej warstwie symbolicznej oba mają ukryte przekazy, znaczenia. Piszesz o Nietzschem – owszem, krytykował on chrześcijaństwo, ale jego krytykę można by odnieść do każdej masowej religii (Bóg umarł nie odnosi się tylko do chrześcijańskiego boga).
- Merytoryczne uzasadnienie. Jeśli zarzut jest poważny, to i uzasadnienie powinno mieć solidne podstawy. Tekst Ayn Randt bardziej pasuje do skrajnego postmodernizmu i relatywizmu kulturowego niż do chrześcijaństwa. W chrześcijaństwie oprócz „Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni” jest jeszcze „Oddzielcie ziarno od plew” i praktyka wskazuje na to, że chrześcijanie sądzili, sądzą i sądzić będą.
- Oddzielanie ludzi od ich wierzeń. To może być czasem trudne, bo mamy tendencję do generalizowania. Jednak znam zarówno satanistów, którzy są lepszymi ludźmi od wielu chrześcijan, jak i chrześcijan, którzy są odważni, honorowi i w ogóle można na nich polegać. To, w co ktoś wierzy, jest dla mnie mniej istotne niż to, co dana osoba rzeczywiście w swym życiu robi.


Igorusis:
Tak, to smutne

Może i tak jest, ale ilu wyznawców wchodzi na "poziomy ezoteryczne"? Może jest to istotne dla 1-2%, dla 99-98% istotne są rytuały, przekazy, mity, duszpasterstwo, sakramenty i przede wszystkim, pewna forma etyki.Dla tych 1-2% religia jest w zasadzie niepotrzebna, poradziliby sobie doskonale bez niej, dlatego uważam, że błędem jest definiowanie religii w oparciu o te przypadki.
To już kwestia psychologii, a nie "merytoryki", a w psychologii jest tyle interpretacji ile w teologiach chrześcijańskich albo i więcej. Osobiście nie przekonuje mnie ten akurat podział emocji na pozytywne i negatywne. Dla mnie miłość może być równie negatywnym i niszczącym uczuciem jak nienawiść, a nienawiść jest równie potrzebna jak miłość. Czy takie wartościowanie uczuć niezależnie od ich przedmiotów i natężenia, nie jest aby również pokłosiem chrześcijaństwa?
Cele dość wyraźnie zdeklarowaliśmy dwa lata temu (załoga antychrysta). Myślę, że te dwa teksty powinny Ci obszerniej odpowiedzieć na to pytanie: http://antychryst.info/?art=080513-O_stronie http://antychryst.info/?art=080409_Autorzy
Przede wszystkim oczyszczenie własnego umysłu z tych zakłamań, które chrześcijaństwo nam, i naszej kulturze wsączyło,a w tym celu konieczne jest zrozumienie, na czym te zakłamania polegają.
A ile znasz Kościołów chrześcijańskich, które nazywają swój przekaz mitem? Które go za mit uznają? Gdyby to uznały, to niewątpliwie dość znacząco osłabiłyby swój szkodliwy (jak uważam) charakter, przynajmniej w pewnej sferze - poznawczej. Ale chrześcijaństwo traktuje swoje mity jak historię, która się faktycznie i dokładnie tak się wydarzyła, a zatem mamy prawo przykładać do tych mitów narzędzia historyczne. Mierzymy ich miarą, jaką sami siebie mierzą. To chyba uczciwe, nie sądzisz?
Pomijając już ewentualne chrześcijańskie korzenie relatywizmu. To przypomnij sobie choćby najrozmaitsze afery "biskupie" (Paetz, Wielgus i in) i księżowskie. Dopiero obecnie się to zmienia (dosłownie na dniach -tygodniach), ale dotąd stosowano wulgarny personalizm: potępiamy grzech, a nie osobę, to też człowiek, ma swoją godność, nawet jak zgrzeszył, któż z nas jest bez grzechu itp. itd. Chrześcijanie zwykli publicznie osądzać głównie za grzechy, z których sami są zwolnieni: np. bycia niechrześcijaninem, albo wtedy, gdy im "sąd zwrotny" nie grozi, gdy mają pełnię władzy (jak za inkwizycji). No i nie zaprzeczysz źródłom tej popularnej wymówki "..niech peirwszy rzuci kamień" .
Zgadzam się i staram się to robić. Sądzę, że większość z nas również, nawet jeśli nie zawsze się to udaje. Jeślibyś widziała jednak jakieś ataki u nas na kogoś, tylko za to, że jest chrześcijaninem, to jesteśmy otwarci na krytykę.

Chyba nie zrozumiałeś co Amvaradel chciała powiedzieć. To nie chodzi o wartościowanie uczuć, tylko o zwykłą uczciwość. Jeżeli masz do tej religii wysoce negatywne nastawienie (a wszystko co mówisz wskazuje na to, że masz) to Twoja krytyka jest totalnie bez znaczenia bo jest nacechowana emocjonalnie i tak naprawdę jest tylko ładniej nazwanym paszkwilem. Zapewne poczujesz się urażony tym co teraz napiszę, ale niestety w ten właśnie sposób odczytuję również Wasz blog. To naprawdę nic osobistego i nie traktuj tego jako atak personalny a raczej jako konstruktywną krytykę.



Oczywiście zdajesz sobie sprawę, że bardzo dużo tych "zakłamań" jest po prostu częścią naszej kultury. W bardzo wielu obecnie trudno rozpoznać, czy są one chrześcijańskie z natury, czy też chrześcijaństwo je na pewnym etapie wchłonęło. Ponadto mówisz tu o naszej kulturze, której w innym wątku broniłeś jak lew, a ona nie istnieje bez tych kilkunastu stuleci chrześcijaństwa. Jeśli zaczniesz je wszystkie wykorzeniać tylko dlatego, że są (lub wydaje Ci się, że są chrześcijańskie) to możesz znaleźć się w miejscu w którym stwierdzisz, ze nie jesteś już częścią cywilizacji w której się urodziłeś. Cytując autora, o którego nieznajomość tak łatwo wszystkich posądzasz:
"Ten, który walczy z potworami, powinien zadbać, by sam nie stał się potworem. Gdy długo spoglądamy w otchłań, otchłań spogląda również w nas."

Tak jeszcze pozwolę sobie dodać by wyklarować sytuację: Nie jestem chrześcijaninem a co więcej nigdy nim nie byłem. Urodziłem się i wychowałem w rodzinie ateistów od czterech pokoleń (tak, nawet moja prababka była ateistką). Do swojej wiary doszedłem sam bez niczyjej pomocy a wręcz przy utrudnieniach ze strony rodziny. Nie ma we mnie szczególnej miłości do chrześcijan jako takich ale nie ma we mnie również nienawiści. Są dla mnie prawie tak samo obojętnie jak np. buddyści, choć bardziej zakorzenieni w mojej kulturze. I jedna i druga religia miała swoje kiepskie momenty (tak swego czasu, buddyści również dopuszczali się ludobójstwa i prześladowań z pobudek religijnych), ale żadna z nich nie jest niebezpieczna sama w sobie. Na swojej drodze zapoznawałem się z wieloma wyznaniami nim znalazłem swoje. Mówisz, że wrzucam wszystkie religie do jednego worka, ale tak naprawdę wszystkie mają na tyle dużo cech wspólnych, że traktuje się ją jako jedną dziedzinę do badania. Zatem nie postępuję inaczej niż mnie nauczono w trakcie studiów, choć jest to moja własna przemyślana decyzja.

Sądzę, że sama mi to wkrótce powie, póki co, sądzę, że dobrze zrozumiałem.
Bez znaczenia dla kogo-czego?
Wydaje mi się, że prezentujesz dość uproszczone pojęcie "obiektywizmu" jako "bezstronności", szacowne, wywodzące się od Tacyta, a jednak nie jedyne. Przy takim założeniu nie możliwe byłoby dobre szpiegostwo, bo wszak szpieg powinien, jako patriota, nienawidzić swego wroga... Biedny Hans Kloss, tyle lat pracy, a okazuje się, że nie przekazał żadnej wartościowej informacji, bo wszystkie były skażone jego emocjonalnym nastawieniem!
Zgadzam się, ze intensywne emocje zaciemniają spojrzenie... na pewne elementy, ale wyostrzają na inne! Dotyczy to również miłości, która zaślepia Przypominam, dlaczego zdaniem Nietzschego należy miłować wrogów - bo nikt tak przenikliwie i bezwzględnie nie widzi naszych słabości.
Czy odrzucasz sądy prawdziwe tylko dlatego, że ktoś wypowiada je w pasji?
W naszym dyskursie publicznym chrześcijaństwo jest wystarczająco często ujmowane w perspektywie zaślepionej miłości, a przynajmniej otępiałej obojętności pogodzonej z "tym, co oczywiste", bym obstawał jednak przy tezie, że dla równowagi potrzebne są też takie witryny jak nasze. Suche, wyważone ujęcia mają wartość naukową, dlatego gdy będę pisał książkę, dołożę wszelkich starań, by tych kanonów dochować. Książki naukowe mają jednak tę wadę, że rozchodzą się w nakładach kilkuset egzemplarzy. I nie budzą większych emocji Niestety, tak to już z ludźmi jest, ze dopiero jak się obudzi ich emocje, zaczynają myśleć, kwestionować, zastanawiać się, szukać argumentów, choćby po to, aby obronić swoją pozycję.
Urażony to mógłbym się poczuć za nazwanie blogiem naszych dwóch witryn (w sumie ponad 500 stron), forum, i ośmiu blogów (w sumie ponad 170 wpisów). "blog"! Dobre sobie...
Bez obawy, chrześcijaństwo jest tylko jednym z trzech korzeni naszej cywilizacji. Podkreślę jeszcze raz, by nie zostało przeoczone: krytyka nie dotyczy wszystkiego co chrześcijańskie tylko dlatego, że jest chrześcijańskie. Nie krytykuję architektury gotyckiej czy chorału gregoriańskiego, filozofii scholastycznej czy wielu innych rzeczy tylko dlatego, że są chrześcijańskie.
No i nie przesadzajmy, krytyka nie posiada mocy "eliminowania", jest tylko jednym z licznych głosów w dyskusji, których wypadkowa dopiero wskazuje kierunek, w którym rzeczywistość jest modyfikowana.

Rutilius:

Widzisz, mamy zatem zupełnie inne podejście: ja określam rdzeń religii poprzez to, co jest w niej nieredukowalne i specyficzne tylko dla niej, a ty poprzez to, co jest najłatwiejsze do zaobserwowania, najbardziej rozpowszechnione. Myślę, że oba te podejścia są uprawnione, jednak ta zewnętrzna strona religii jest też tym, co jest najbardziej zmienne, podlegające wpływom kulturowym, przemijające.

Zwracanie uwagi na motywację i uczucia niewątpliwie wiąże się u mnie ze „zboczeniem zawodowym”. Ty masz inne: traktujesz serio doktryny i to, co ludzie mówią o swych wierzeniach.
Jeśli zaś chodzi o wartościowanie uczuć, to w moim przypadku jest to bardziej „pokłosie” psychologii, jak też buddyzmu i hinduizmu, ale znalazłabym też odpowiednich greckich filozofów (jakoś nie pamiętam filozofa, który wychwalałby kierowanie się lękiem czy złością) . Poza tym nie mówimy o wartościowaniu uczuć niezależnie od ich przedmiotów i natężenia- w kontekście naszej rozmowy przedmiotem uczuć jest chrześcijaństwo, a natężenie dotyczy różnicy między krytyką elementów chrześcijaństwa, a zwalczaniem chrześcijaństwa w ogóle.
Emocje mogą być negatywne zarówno w tym sensie, że zaciemniają obraz, powodują wybiórcze postrzeganie elementów rzeczywistości, ale też przez to, że wiążą nas z obiektem uczuć.

Ok. Odnosiłam się bardziej do dyskusji w tym wątku i w wątku o asatru.

Rozumiem takie oczyszczenie, przeszłam przez to. Dlatego mogę to zaakceptować jako etap, towarzyszący zmianie światopoglądu i religii. Natomiast kiedy już zakończyłam ten etap, nie czuję, by sensem mojej ścieżki było zwalczanie chrześcijaństwa.

Dostrzegam znaczącą ewolucję w tym względzie. Kiedyś wszystkie mity traktowane były dosłownie. Obecnie, pod wpływem osiągnięć naukowych, ale też zmiany interpretacji doktryny, większość chrześcijan postrzega mit o stworzeniu świata jako metaforę. Podobnie kiedyś piekło i niebo traktowane były dosłownie, jako miejsca, do których się trafia po śmierci. Dziś, nie dość że część chrześcijan w ogóle nie wierzy w piekło, to traktuje się je bardziej... hm, mistycznie – jako stan oddzielenia duszy od Boga, analogicznie - niebo.
Te zmiany są bardzo wolne, to prawda, ale wyraźnie widoczne. Zatem trzymam kciuki za postępowych chrześcijan

A ja bym pogrzebała w teoriach sofistów


Powiem tak: ukrywanie swojej winy, „zamiatanie sprawy pod dywan” i używanie wymówek, nie są specjalnością tylko chrześcijan. Generalnie potrafią to nawet nasi kuzyni – szympansy
A że używa się takiej wymówki, jaka jest „pod ręką”, to w naszej kulturze będzie to wymówka chrześcijańska, a w innej kulturze – inna. Używając psychologicznej terminologii: wymówka jest tu racjonalizacją, ukrywającą prawdziwe motywy.

Nawiążę jeszcze do fragmentu odpowiedzi, jaką udzieliłeś Hakkenowi:

Hakken przytoczył oczywistą prawdę, że nasza kultura jest związana z chrześcijaństwem. Ty przyznajesz, że nie wszystko, co chrześcijańskie, jest złe. A ja przewrotnie zapytam: czy wśród tych kilkuset wpisów na portalu antychryst jest choć jeden, w którym chwalisz chorały gregoriańskie albo jeden, w którym doceniasz wkład chrześcijaństwa w rozwój sądownictwa w Europie lub cokolwiek w tym stylu?

Wydawało mi się, że uważasz, iż religie na poziomach mistycznych się spotykają, a zatem nie jest to nic specyficznego dla danej religii, ale - ewentualnie - dla pewnego rodzaju ludzi religijnych, czy etapu rozwoju duchowego.
Chociaż bardzo lubię stoików, to jednak ich ideał apathei nie jest moim ideałem. Wolność od intensywnych uczuć wiąże się faktycznie z mentalnym wycofaniem z życia. To prawda, co piszesz o lęku czy nienawiści. Ale zamień słowa na "obawa" i "wrogość" i zobaczysz, że w pewnych sytuacjach są w pełni racjonalne. Tak jak nasz organizm "odczuwa wrogość" wobec toksyn, co poniektórych bakterii i wirusów, tak my sami w sposób racjonalny możemy odczuwać wrogość wobec pewnych idei (memów). kategoria "negatywne uczucia" jest właśnie oderwana i powszechna w pop-psychologii, na którą mam alergię. taka pop-psychologia za cel stawia "przystosowanie do społeczeństwa", czyli spacyfikowanie niepokornych, zgodnie z zasadą: jeśli coś cię wkurza, to znaczy, że to ty masz problem. Faktycznie, bardzo hinduskie
Sądzę, ze wszystkie emocje wiążą nas ze swym przedmiotem. Takie jest nasze postrzeganie świata - nie dostrzegamy tego, co nie wzbudza naszych emocji. problemem jest takie wiązanie, które w zasadzie staje się zniewoleniem, obsesją. Czy naprawdę uważasz, że mam obsesję? napisałem na tym forum całkiem sporo postów nie odnoszących się do chrześcijaństwa. Chyba dopiero teraz zabrałem głos w tej sprawie i był to głos zasadniczo "reaktywny".

Ja również , dlatego założyłem pantheion. Jak pisałem, antychrysta traktuję jako hobby, tudzież działalność społeczną.
Zgoda, ale widzisz, że postępuje to krok za nauką. Obecnie nurtem nauki, który wymusza takie przemiany jest właśnie Third Quest w dziedzinie historii i nurt ten staram się na antychryście promować i po amatorsku uprawiać. Nie zmienia to jednak zasadniczo wydźwięku etycznego chrześcijaństwa.
Owszem, ale w kulturze są nurty, które wzmacniają tendencje do racjonalizowania i przeciwne, obnażające je. W chrześcijaństwie akurat ostatnio, częściowo pod wpływem JPII zatryumfował personalizm, który moim zdaniem jest wyjatkowo użytecznym narzedziem do konstruowania najrozmaitszych racjonalizacji (tomizm był IMO uczciwszy pod tym względem). Ale zasadniczo jest też sięgnięciem do źródeł chrześcijaństwa.

Ależ nasza strona nie ma na celu pokazanie całej prawdy o chrześcijaństwie! {Na forum analizowaliśmy jednak m.in. np. przyczyny sukcesu chrześcijaństwa w starożytności. Zgodnie z zasadą uczenia się od wrogów }

Bez znaczenia jako głos w dyskusji.
Zatem jedynie wydaje Ci się. Wypowiedzenie obiektywnego głosu w dyskusji, która Cię interesuje nie jest możliwe, gdyż wszystko co powiesz w dalszym ciągu pozostanie subiektywne.
Argument z Klossem jest raczej chybiony, gdyż szpieg ma przekazywać kradzione informacje, nie musi a nawet nie powinien ich nijak komentować ani tym bardziej komukolwiek udowadniać, że wróg jest zły



Wyostrzają na inne? Masz na myśli to, że sprawiają, ze zaczynasz szukać potwierdzenia swoich uczuć a jak go nie znajdujesz to zaczynasz naginać fakty tak by pasowały do głoszonych teorii? Jeśli tak to masz rację, ale musisz przyznać, ze nie służy to nikomu prócz samemu zaangażowanemu, zatem nie ma co mówić o społecznej roli takiej postawy.
Tak oczywiście, to dotyczy wszystkich silnych uczuć zarówno nienawiści jak i miłości.



Wybacz zatem, niech będzie "na waszym portalu"



"Tylko" albo "aż"
Jednak nie twierdzę, że jesteś wstanie "wyeliminować" wpływy chrześcijaństwa z przestrzeni społecznej (sic!), mówię tu jedynie zupełnie jednostkowo. Jeśli osoba wykorzenia te elementy ze swojego światopoglądu to może nagle znaleźć się w próżni społecznej.

I tak przy okazji pozwolę sobie wytknąć pewien błąd logiczny, który znalazłem na Waszym portalu w artykule "Do chrześcijan". Piszecie tam:



Każdy myślący chrześcijanin odpowie na to pytanie: Dlatego, że wierzę. Wiara nie musi (i zazwyczaj rzadko jest) racjonalna a mity mają wiele znaczeń. Podobnie można by zadać pytanie: "Jako rekonstrukcjonista helleński zapewne wierzysz, że Dzeus objawił się Ledzie pod postacią łabędzia, spółkował z nią po czym zniosła ona jajo z którego wykluli się Kastor, Polideukes, Helena i Klitajmestra.
Skąd wiesz, że to prawda?"

Rutilius:
Tak. Jest to coś specyficznego dla religii w ogóle, a zatem także dla chrześcijaństwa. Po prostu bardziej zwracam uwagę na tą stronę religii.
Oj, to nie tylko stoicy
Skoro tak czujesz, to dla ciebie tak jest - przynajmniej teraz. Natomiast jeśli do tych emocji, które są twoja wewnetrzną prawdą, dorabiasz argumenty, o których sądzisz, że są racjonalne i pasują też do innych, to lepiej od razu uświadomić sobie źródło: twoje uczucia. To szczere podejście. Natomiast jeśli twierdzisz, że kierują tobą wyłącznie racjonalne argumenty, to wprowadzasz w błąd.
Masz ochotę na dłuższą dyskusję na ten temat? Bo "przystosowanie do spoleczenstwa" to jeden nurt, a obok niego jest jeszcze "przystosowywanie społeczeństwa" i jeszcze kilka innych opcji Więc mozemy założyć dyskusję w Duszologii

Nie nie uważam Za słabo cię znam, by tak twierdzić Natomiast gdyby oceniać tylko przez pryzmat antychrysta, to można mieć takie wrażenie Wrażenie może być mylne.
Prawdopodobnie w wielu szczegółach byśmy się zgodzili. Akurat personalizm uważam za szkodliwy dla rozwoju swiadomości ekologicznej, aczkolwiek dotąd mial też parę pozytywnych efektów np. dla praw człowieka.
Przez co robi wrażenie jednostronnej i wrogiej, a nie obiektywnej i merytorycznej. Więc może zachwyt nad chórami gregoriańskimi byłby jednak na miejscu

Hakken, nie zgadzam się z Twoim pojmowaniem zawodu szpiega, ale to tylko przykład, może inny lepiej będzie pasował: prokurator. Nikt nie oczekuje od prokuratora, że przedstawi bezstronną prawdę o oskarżonym, może dobierać stronniczo fakty, a jednak są to fakty, muszą być zgodne z rzeczywistością. Nie jest istotne, co on sobie subiektywnie myśli, może być nawet subiektywnie przekonany o subiektywnej niewinności oskarżonego, tak jak adwokat może mieć świadomość jego winy. W tym sensie stronniczość nie jest tym samym, co subiektywizm i dowolność. jest to stronniczość, która ma świadomość swej roli w dyskusji, jest otwarta na kontrargumenty i już je zakłada.
To byłaby też odpowiedź na sugestię Amvaradel:

Dziękuję za troskę, ale każda forma odróżniania się może do tego prowadzić, również bycie poganinem. Póki co, jak na razie uważam, ze mieszczę sie znacznie lepiej, niż np. takie kanalie z CIA
Na to pytanie już odpowiedziałem w przed-poprzedniej odpowiedzi dla Amvaradel (fragment, który zaczyna się od A ile znasz Kościołów chrześcijańskich, które nazywają swój przekaz mitem? ). Serio uważasz, że helleniści wierzą w mity, jako prawdę historyczną? Masz bardzo niskie mniemanie o hellenistach!

To przewrotnie zapytam: dla całego chrześcijaństwa? każdego chrześcijanina? Czy to zwalnia od krytyki np. o. Tadeusza? Czy gdyby był mistykiem, nie należałoby go krytykować? To może przykład autentyczny - biskup Cyryl z Aleksandrii (ten od Hypatii) - jest u nas trochę tekstów na ten temat http://antychryst.info/?art=Agora
Pięknie, tylko, że takim psychologizmem możesz zamknąć każdemu usta, w każdej dyskusji. Również Żydom tropiącym nazistów. Jestem gotowy ustąpić, ale przed merytorycznymi argumentami. To, co robisz, - bez obrazy - ciągle znajduje się na poziomie ad personam, albo nawet ad hominem. Na czym się opiera ta sugestia? Dopóki nie wykazesz mijania się z rzeczywistością, nie masz podstaw do takich tez
Jeszcze raz: nie pretenduję do roli sędziego chrześcijaństwa - nim ma być czytelnik naszej strony. Strona reprezentuje stanowisko prokuratora. Stron adwokackich jest mnóstwo.
Miłe, chcesz mnie wciągnąć głębiej na swój teren ... he he, dzięki
To proszę oceń przez pryzmat obu stron. Sama posługujesz sie statystyką, więc może ten argument do Ciebie trafi: chociaż pantheion działa o rok krócej od antychrysta zawiera ok. o 50% tekstów więcej. W większości są to teksty starożytnych autorów

Rutilius:
Oczywiście, że można krytykować, a nawet należy Natomiast o.Tadeusz nie równa się chrześcijaństwo. Tak samo jak istnienie pogan-nazistów nie sprawia, że uczciwe jest sformułowanie "poganie = naziści".
Jak widzisz z powyższego przykładu, nie sprzeciwiam się krytykowaniu konkretnych ludzi, konkretnych czynów etc., a tylko występuję przeciwko nadmiernej generalizacji, którą stosujesz. I ta generalizacja to właśnie mijanie się z rzeczywistością
Ta metafora może tu częściowo pasować, tylko zauważ, że proces sądowy przypomina swą strukturą przedstawienie, w którym naprzemiennie wypowiadają się prokurator, adwokat, oskarżony, świadkowie, a sędzia tym kieruje - antychryst to wyłącznie monolog prokuratora. Gdzie tu dynamika procesu?
Ech, szkoda... innym razem
Ok, ten argument do mnie przemawia. Czyli pantheion jest tym głównym nurtem działalności.

Ale gdzie masz u nas utożsamienie tego typu? Mówimy nie o chrzescijanach a o chrześcijanie. To tak jak stronie zwalczające nazizm zarzucałabyś, że nie wszyscy naziści byli źli (bo zapewne byli tam i porządni ludzie). Jeśli obrywa się u nas (głównie na blogach) ludziom konkretnym to także za konkretne rzeczy.

Tutaj: http://www.google.pl/search?client=oper ... 8&oe=utf-8
i jeśli jest zakłócona, to raczej na naszą niekorzyść. Taka jest specyfika internetu - strony statyczne konkurują między sobą w googlach. Oprócz tego są jeszcze fora: nasze, z którego tylko jednego chrześcijanina wyrzuciłem, nie dlatego, że był chrześcijaninem, ale był po prostu chamski i obrażał rozmówców. Zdarzało mi się też bywać na terenie konkurencji - forum.wiara.pl - co ostatnio mnie trochę nudzi. Z elitą tego forum znamy nawzajem swoje argumenty i nikt nikogo nie może przekonać. Ostatnio dyskutowałem tam głównie z poganami
_ _ _
Zapomniałem dodać, że -zgodnie ze swoim zwyczajem - pozwoliłem sobie podsumować tę dyskusję na blogu: http://rutilius.pantheion.pl/?p=242
Mam nadzieję, że uwzględniłem wszystkie argumenty moich oponentów i żadnego nie sprowadziłem ad absurdum, a jednocześnie zadowalająco odpowiedziałem.

hi folks,

Just getting back to the thread did you hear this:

Ali Sibat Has Been Spared

Word has come that Lebanese citizen Ali Sibat will not be executed in Saudi Arabia for the crime of sorcery. Sibat, who was seized by Saudi Arabia’s religious police in 2008 while returning from the holy city of Mecca, was accused of sorcery and sentenced to death for making televised predictions about the future in Lebanon.

“May al-Khansa told The Associated Press that the Saudi ambassador in Beirut informed the Lebanese justice minister that the execution of Ali Sibat would not take place. “He confirmed to me that there will be no execution, ” al-Khansa said about her conversation with Ibrahim Najjar, Lebanon’s justice minister. She refused to go into details but said “matters are going in the right direction. We have faith in Saudi Arabia’s judicial system, ” she added, noting that Sibat’s actions are not considered a crime in Lebanon. ”

http://wildhunt.org/blo ... -spared.html

Hi Morgana

This is a good news. First step has been done.

I belive a little more pressure on the "just" Saudi Arabia’s judicial system, won't do any harm.

Second petition to release Ali Sibat????