Pomian:
Cytuj:
Ty z kolei nie rozumiesz nas
Nie zakładamy istnienia duchów. Tak samo jak nie zakładamy istnienia Słońca.
Wiara w "obiektywne duchy" (zabawne sformułowanie) nie jest "obowiązkiem" szamaniącego.
Równie dobrze ja mogę stwierdzić, że mnie nie rozumiecie
Istnienia Słońca nie musisz zakładać, bo jest ono faktem codziennie weryfikowanym przez (prawie) 7 miliardów ludzi + biliony organizmów żywych na Ziemi, niezależnie od tego, w co wierzą.
Cytuj:
To tak jak byś powiedziała, że "wiara w tabliczkę mnożenia jest obowiązkiem matematyka".
Matematykiem zostaje ktoś, do kogo tabliczka mnożenia przemawia i postanawia poświęcić znaczną część życia liczbom.
Ty nie jesteś matematykiem, a stosujesz tą samą tabliczkę mnożenia. Czyli znów: działanie tabliczki mnożenia nie jest zależne od tego, w co kto wierzy.
Obiektywne duchy to takie, których istnienie czy właściwości może zbadać ktoś, kto w nie nie wierzy.
Cytuj:
Szamaniącym zostaje zaś ktoś, do kogo przemawiają duchy. Ty zaś wydajesz się rozumować tak, jakby ktoś podejmował decyzję "będę szamaniącym" i w konsekwencji musiał przyjąć istnienie duchów za dogmat.
Rozumiem, że najpierw może być spontanicznie przeżyte doświadczenie, które następnie jest interpretowane w kategoriach animistycznych. To samo doświadczenie może jednak być interpretowane w innych kategoriach np. psychologicznych albo antropologicznych etc. A jeśli dopuszczalne jest kilka różnych interpretacji, dlaczego trzymać się jednej ? Właśnie to trzymanie się jednej interpretacji kojarzy mi się z aktem wiary. I gdybyście przyznali, że to rzeczywiście akt wiary, to bym się odczepiła, bo o wierze nie dyskutuję, dopóki nie krzywdzi to innych
Natomiast mylenie wiary i wiedzy zdecydowanie mnie drażni
Cytuj:
Ja tymczasem całkowicie świadomie użyłem słowa "aksjomat".
A w jakim znaczeniu użyłeś tego słowa? Bo w rozmowie z Tin doszłam do wniosku, że nie jest to znaczenie, którego ja używam.
CuRoi:
Cytuj:
Hm. Tak hipotetycznie: Jeżeli jakimś cudem znalazłbym się w okolicach Lublina, to byłabyś bardziej aktywna niż ostatnio ? :->
A ja nie byłam aktywna?
To, że rozmawiałeś głównie z moim mężem to w końcu też twój wybór
Tak poważniej, po prostu daj znać i wtedy sprawdzę, czy mam wolne od pracy.
Cytuj:
Chyba mózg mi zardzewiał (w tej przerwie, gdy tu nie zaglądałem). Postaram się wyrazić jaśniej, co miałem na myśli w swojej wypowiedzi: Jeżeli odrzucić spirytualne spojrzenie i przyjąć dajmy na to psychologiczne (bądź pokrewne) czyli jakby uznać, że duch „napotkany” w czasie dowolnej operacji magicznej / szamańskiej jest przedłużeniem świadomości maga / szamana, a nie czymś zewnętrznym od niego, to wówczas IMHO uznać można, że „działa się magicznie bez pomocy duchów”. Dlaczego tak uznać można? Ano dlatego, że w takim przypadku duch będzie naszą projekcją, afirmacją N-A-S, ergo: Działamy magicznie z pomocą nas samych, a nie duchów.
Rozumiem, o co ci chodzi. Problem polega na tym, że słowo "duch" w tej rozmowie pojawia się w kilku różnych znaczeniach. I tak, jeśli chodzi o ducha demona MNKIR, którego właśnie wymyśliłam, to uważam, że jest to projekcja mojej psychiki i działanie za pomocą tego tworu będzie "działaniem bez duchów" tak jak pisałeś. Natomiast istnieją też duchy w sensie: mój duch, twój duch, duch Pomiana, duch Tin, duch kota, duch królika, duch dębu - każda czująca istota ma swoją głębię, świadomość, czucie... różnych słów można tu użyć, w przypadku ludzi i wyższych zwierząt można mówić o psychice, a słowa psychika/ duch/ dusza są bliskoznaczne. Animiści używają jednak słowa duch w jeszcze innym znaczeniu, bo z wypowiedzi Asusa czy Hakkena wnioskuję, że nie odróżniają tych obiektywnie istniejących duchów od duchów wymyślonych.
Tin:Cytuj:
Napisałam wyraźnie, że tej prawdziwości nie da się sprawdzić, na pewno nie stosując (wyłącznie) myślenie "oświeceniowe". Ale nie mam podstaw, abym mistykom chrześcijańskim odmawiać prawdziwości doświadczeń - do tego sama musiałabym zostać mistykiem chrześcijańskim (choć niekoniecznie chrześcijanką, co chyba chaoci są w stanie sobie wyobrazić).
Ależ ja nigdzie nie odmawiam prawdziwości doświadczeń. Zajmuję się interpretacją doświadczenia. I wykazuję, że subiektywna prawdziwość doświadczenia nie równa się obiektywnej prawdziwości interpretacji
Cytuj:
Odnoszę wrażenie, Amvaradel, że stosujesz myślenie racjonalne nawet w praktyce wychodzącej poza dziedziny tradycyjnie przypisane rozumowi.
Naukowy iluminizm
(choć pewno ma to też inne nazwy)
Cytuj:
Oczywiście, to nie są łatwe sprawy i wątpię, abym na forum mogła to tłumaczyć szerzej. To zresztą temat na osobny wątek. Popełniłam na ten temat artykuł dla druidyzm.pl, który czeka na publikację, gdy się pojawi, zlinkuję go.
Chętnie przeczytam, możemy też założyć osobny wątek
Cytuj:
Do praktykowania - być może. Ale to problem poznawczy w istocie, a nie ontologiczny. Szamaniący (wybaczcie, że się za Was wypowiadam) potrzebują tego aksjomatu do prowadzenia swojego dyskursu (reintegrowania treści pozaracjonalnych do języka racjonalnego). W tym sensie, nie uprawomocnione jest postulowanie innego sposobu (np. redukowania do kategorii psychologicznych), jeśli założenie o istnieniu duchów jest w ich dyskursie potrzebne - nie wiemy bowiem, czy na pewnym etapie kategorie psychologiczne nie okażą się zbyt ciasne (np. nie pozwolą na reintegrację doświadczeń do języka).
Świetny temat na długą dyskusję
Jednak tego rodzaju analiz nie da się prowadzić, dopóki nie odróżnia się dobrze płaszczyzn psychologicznej, epistemologicznej czy ontologicznej. Więc najpierw odróżnienie, a potem możemy dyskutować dalej
Uff... i tak mi długaśny post wyszedł, sorry
Aby nie zaśmiecać wątku rozważaniami terminologicznymi, moją odpowiedź i odpowiedź Amvaradel przeniosłem do nowego wątku w maglu: viewtopic.php?f=36&t=1527&p=22005#p22005,
Rawimir