Tin napisał(a):
CuRoi napisał(a):
Na początek o korzeniach i początkach:
1. Magia Ceremonialna generalnie jest myślą starszą niż wiek XIX, co da się stwierdzić bez dwóch zdań.
Może nie dość ściśle się wyraziłam - chodziło mi o XIX-wieczny przejaw tego paradygmatu (bo paradygmat zawsze jest dynamiczny), który niżej dekomponujesz aż do króla Salomona. Swoją drogą, bardzo zgrabnie to zrobiłeś. Teraz widzę, że niesławna wikipedia również nieźle to opisuje. Czyli: chciałam wiedzieć, co wpłynęło na kształt tego paradygmatu w XIX wieku, który wyrażał się przez ówczesny okultyzm (o okultyzmie dalej).
Tutaj w ramach dygresji - nie chcę offtopu, po prostu będzie to pewien argument później ? zaznaczyć, że takie wyprowadzenie magii implikuje konotację z Bogiem :-] Co ważniejsze, z tym konkretnym Bogiem. Sic! Równie dobrze można by było ominąć zgrabnie żydowskiego króla i skupić się na Hermesie Trismegistosie a wcześniej na Hermesie (Bogu) i / lub Toth`cie, za czym ja osobiście się opowiadam. Mówię o ustaleniu źródła, azymutu, który określiłby jasny kierunek w naszych poszukiwaniach.
Cytuj:
Czyli: chciałam wiedzieć, co wpłynęło na kształt tego paradygmatu w XIX wieku, który wyrażał się przez ówczesny okultyzm (o okultyzmie dalej).
IMHO powinno ustalić się punkt startowy, z którego wyrósł ?ówczesny okultyzm?, ponadto musielibyśmy określić jasne definicje pojęć, którymi posługujemy się w czasie naszej rozmowy, a zatem:
MISTYKA: Jedność z boskością i / lub absolutem, możliwość BEZPOŚREDNIEGO kontaktu z bóstwami / Bogiem. Głównymi narzędziami mistycznymi jest medytacja i kontemplacja.
HERMETYZM: Pierwotnie grupa pogańska (helleńsko ? egipska), prawdopodobnie inicjacyjna, za której założyciela uważa się legendarnego Hermesa Trismegistosa. Jeden z trzech głównych nurtów na początku naszej ery, który konkurował z kultem Mitry i chrześcijaństwem. Myśl hermetyczna zetknęła się później z gnostycyzmem, w skutek czego doszło do fuzji między jednym i drugim.
Myśli hermetyczne odcisnęły wielkie piętno na tajemnych sztukach Europy, np. Tablica Szmaragdowa przez wiele lat była inspiracją, żeby nie powiedzieć filarem, dla alchemii. Nie wspomnę nawet o hermetycznym twierdzeniu ?Jak jest na górze tak jest na dole, jak jest na dole tak jest na górze?
IMHO hermetyzm zlał się z myślą (wysoko) magiczną na tyle, aby istnieć jako jeden koncept / paradygmat, a przynajmniej ja osobiście nie umiem wskazać granicy między jednym a drugim, granicy na tyle czytelnej, aby móc z całą pewnością powiedzieć: To jest hermetyczne, a to już nie.
OKULTYZM: Termin powstały w XIX wieku, który ni mniej ni więcej oznacza ?wiedzę ukrytą?. Okultyzm to zdobywanie wiedzy i ?aktywowanie? ukrytej mocy tak w człowieku jak i naturze czy też szerzej ? świecie zewnętrznym. IMHO okultyzm jest jednym z XIX wiecznych przejawów myśli wysoko magicznej, a więc to co określiłem jako ?cywilizacyjny upgrade?.
WYSOKA MAGIA: Używam zamiennie określeń Magia Ceremonialna czy Rytualna. Wpływanie na rzeczywistość (modelowanie) poprzez odwołanie się do sił / duchów wyższych (użycie środków para/nadnaturalnych) ? co może ale nie musi iść w parze z różnie pojmowanym rozwojem czy to duchowym czy to mentalnym ? w ścisły, określony i proceduralny sposób (formuła) przeważnie poprzez rytuał właśnie.
* Oczywiście kwestią dyskusyjną jest postrzeganie i interpretowanie sił / duchów wyższych czyli jakby jasne ich określenie. Co ważne i istotne ? Rozważania wokół tych zagadnień toczy się raczej współcześnie, zapewne w związku z rozwojem psychologii, zaś wcześniej, tzn. XIX wieku raczej koncepcje oscylowały wokół tego, co dzisiaj określa się jako modele spirytualno ? energetyczne.
IMHO różnica między magią a mistyką polega na możliwości (dopuszczeniu) aktywnego (przeciw)działania czyli wolność wyborów i co ważniejsze wcielanie ich w życie / rzeczywistość. Mistyk kontempluje Boga, jedna się z Nim. Mag przekształca Siebie, przekracza próg Ego i idzie zdecydowanie dalej realizując Siebie, względnie integruje się ze swoją Wolą zwaną czasem Wyższym Ja (To niekoniecznie to samo).
A zatem?.
Co jest punktem startowym dla XIX wiecznego okultyzmu? Intuicyjnie powiedziałbym, że inicjacyjne ruchy / organizacje jak różokrzyżowcy czy loże masońskie, które z kolei skłonny byłbym uznać za spadkobierców (dzieci) hermetyzmu (zachodnioeuropejska tradycja ezoteryczna / magiczna). Co wynika z takiej konstatacji? Wynika, że z jednej strony mamy ciągłość tradycji zachodnioeuropejskiej vide tradycja wysoko magiczna (Wprawdzie różnie ewoluowała, to jednak rdzeń ? z grubsza ? pozostawał ten sam), zaś z drugiej strony mamy fuzję zachodu ze wschodem vide teozofia, która właściwie wywodzi się ze wschodniego łańcucha wtajemniczenia, ale przyjmuje zachodnie instrumentarium. To zróżnicowanie jest zresztą pierwszą różnicą między magią (ceremonialną) a ?szkołą teozoficzną?.
Cytuj:
Hermetyzm, powiadasz. Gnoza, powiadasz. Ciekawe jest, że oba są systemami filozoficzno-religijnymi, a zatem oba, z tego co rozumiem, można wyprowadzić z teistycznego kontekstu: relacji człowieka z boskością.
Tak, dokładnie. Relacja Mag ? Bóg (Absolut) jest tutaj kluczowa IMHO. Idąc dalej to również kwestia (zre)definiowania pewnych pojęć ? kluczy. Osobiście stawiam pewne założenia, o których więcej tutaj:
viewtopic.php?f=3&t=1324 To implikuje pewne następstwa, które pchają mnie stronę LHP. Poza tym ? że wrócę do początku mojego posta ? istotna jest kwestia źródła (egregotu?), z którego będziemy czerpać w przeprowadzeniu poprawnej dedukcji i teraz, na ten przykład o ile sięgamy do Salomona i jakby tą linią przekazu idziemy dalej aż po współczesność, o tyle otrzymujemy obraz Magii Ceremonialnej, która opiera się na tym właśnie egregorze czyli mag działa zawsze za mocą (błogosławieństwem) sił wyższych / aniołów czy wręcz samego Boga (Adonaj?) jest jakby marnym sługą, przekaźnikiem mocy większej od niego. Mi osobiście takie myślenie się nie podoba, więc opowiadam się za rozwiązaniami innymi, stąd wyprowadzenie linii tradycji do Potrójnie Wielkiego i dalej, do helleńsko ? egipskich bóstw / Bogów *.
* Zaznaczę przy okazji, że dyskusyjna jest dla mnie boska natura w rozumieniu spirytualnym, a więc zewnętrznej świadomości czy to osobowej czy nieosobowej. Inaczej o tym myślę, chociaż to temat na inny wątek
Cytuj:
Wtedy Twoje stwierdzenie, że w magii ceremonialnej bardziej chodzi o: "rozwijanie własnej boskości za pomocą różnych narzędzi, w tym pośrednictwo wyższych istot duchowych", a w teozofii bardziej o "możliwość zjednoczenia z absolutem poprzez medytacje czy inne techniki kontemplacyjnej", nabiera nowego sensu.
Tak.
Tak ja o tym myślę, chociaż ? przyznać muszę ? moje myślenie o tym zmieniało się, zmienia i pewnie będzie zmieniać.
Cytuj:
Wskazuje na to, że oba systemy po pierwsze: istnieją w ramach wspólnego paradygmatu (czyli również obie zmieniają go i siebie nawzajem), po drugie: korzystają ze wspólnej metodologii: okultyzmu. Bo okultyzm ja tu rozumiem jako narzędzia do zdobycia "wiedzy o ukrytym" - a sam okultyzm wynika z założeń szukanego paradygmatu, z których kilka da się jednak zidentyfikować, jak chociażby ten o istnieniu podwójnej natury poznawczej: episteme badającej przedmioty według ich relacji z innymi przedmiotami, oraz gnosis badającej rzecz samą w sobie, [że tak Kantem pojadę]. Nauka będzie rezygnowała z badania gnostycznego, uważając gnosis za niedostępną [że tak Kantem odjadę]. Okultyzm będzie robił wręcz przeciwnie. I taki okultyzm będzie wykorzystywany w paradygmacie, na który w tej dyskusji polujemy.
Rozumiem (chyba), o czym mówisz, z tym że okultyzm mi tutaj przeszkadza, gdyż to w moim przekonaniu to narzędzie, które poznaniem gnostycznym nie jest. Wynika to zapewne z faktu różnego rozumienia okultyzmu (Swoje rozumienie terminu przedstawiłem powyżej). Czyli myślę, że okultyzm jest jednym z możliwych przejawów tego paradygmatu, a nie ? jak sugerujesz Ty ? przejawem tego paradygmatu.
Cytuj:
teozofia, jeśli jest istotnie mistyczna, będzie próbowała osiągnąć gnosis według opisanej przez Ciebie metody, przez "bezpośredni" kontakt z boskością (w przeświadczeniu mistyków, jak pisałeś, może to być zjednoczenie z boskością);
Tak strzelam na podstawie informacji, które znam, chociaż oczywiście mogę się mylić. Mówiąc szczerze brakuje mi wiedzy, żeby dalej teozofię rozkładać na czynniki pierwsze. Znam ogólne założenie, coś wybiórczo czytałem, ale jak do tej pory większej wagi do tego nie przykładałem.
Cytuj:
magia ceremonialna, tak jak ją przedstawiłeś, będzie próbowała osiągnąć gnosis przez między innymi boską pomoc, ale dla rozwinięcia własnej boskości;
Tak, przy czym kluczowe jest tutaj określenie (zdefiniowanie) boskości. Poza tym ? jak mówiłem ? moje rozumienie zagadnienia wynika z sympatii pro-hermetycznej, a ? nie zapominajmy o tym ? hermetyzm pierwotnie miał charakter mistyczny, który pierwiatek przetrwał w tej tradycji mimo jej licznych przemian.
Poza tym ? myślę sobie ? może jednak warto byłoby rozdzielić (o ile to w ogóle możliwe) Magię Ceremonialną od Hermetyzmu? IMHO hermetyzm to filozofia czyli jakby nakładka ideologiczna (światopoglądowa / paradygmatowi) do magii (narzędzia) czyli metodologii. Jeżeli uczymy z czegoś korzystać, to warto wiedzieć po co i w jakim celu? (O ile cel w ogóle istnieje?).
Cytuj:
OK. Całkiem ładny model. Ale ja myślę, że to nie jest takie proste, i chyba zbliżamy się niebezpiecznie do tego nieszczęsnego podziału na ścieżki prawej i lewej ręki, a może za chwilę pokolorujemy magię na czarno i biało.
Oczywiście, że nie jest, niemniej podział na RHP i LHP istnieje trwale w mentalności (przynajmniej co po niektórych) magów / okultystów. Właściwie na potrzeby tej dyskusji warto byłoby się wgłębić w znaczenie tych terminów, ale że zostało to już zrobione tutaj:
viewtopic.php?f=41&t=597 (Wypowiedzi Amvaradel i Nuit, względnie mój komentarz na koniec), to pozwolę sobie powiedzieć w skrócie w czym tkwi istota zagadnienia: Otóż różnica między RHP i LHP to różne rozumienie, pojmowanie i interpretowanie boskości właśnie ? Mam wrażenie, że trochę o to zaczynamy się ocierać. Dodam dla sprecyzowania, że zarówno teozofię jak i hermetyzm zaliczyłbym zdecydowanie do RHP. Inną zupełnie kwestią jest moje wykonanie, rozumienie i przekształcenie hermetycznego paradygmatu, które zdecydowanie ciągnie ku LHP (To z kolei konsekwencja moich praktyk i doświadczeń, ale mniejsza o to w tym wątku). Na koniec dodam, że jakkolwiek wszelkie podziały na lewe ? prawe czy czarne ? białe uważam za chybione, to jednak określają one główne nurty myślowo ? religijne, a tym samym dają pewną siatkę pojęć, która może posłużyć za swoisty pomost komunikacyjny.
Cytuj:
Ja nie czuję się na siłach, by przypisać teozofii jednoznacznie "metodologię" mistycyzmu, bo w końcu ona również korzysta z praktyk okultystycznych, które chyba bezpośrednim kontaktem z bóstwem nazwać nie można.
Hm.
Zgoda, ale pozwolę sobie zauważyć, że Bławacka parała się okultyzmem zanim stworzyła teozofię. Idąc dalej można pytać ? W jakim celu stworzyła system teozoficzny? Bo, w przeciwieństwie do wzmiankowanego Mathersa i Leviego, na pewno nie przedłużała linii zachodnioeuropejskiego wtajemniczenia (ezoteryki).
Cytuj:
Pewnie chciałbyś powiedzieć, że magia ceremonialna i teozofia rozmijają się w celach (zjednoczenie z bóstwem/przebóstwienie), co nie wyklucza zbieżności narzędzi.
Tak. Nie, nie wyklucza.
Cytuj:
I może można je wobec tego przydzielić odpowiednio lewej i prawej ręce.
Cóż, jak wykazałem powyżej: Nie można zrobić tego jednoznacznie. Nie można z powodu archaiczności modelu prawe ? lewe, czarne ? białe, który współcześnie ? obawiam się ? można raczej wrzucić do szuflady kategorii przestarzałych. Osobiście mam wrażenie, że dzielenie i pojmowanie paradygmatów na zasadzie dualnej to operowanie judeochrześcijańską nomenklaturą, a więc korzystanie (opowiadanie się za) z linii przekazu Salomona. Ja, jak powiedziałem, staram się unikać takiej kategoryzacji. Magia ewoluowała i bynajmniej jej ?dojrzewanie? nie zatrzymało się na epoce Crowleya, to się działo, dzieje i zapewne będzie dziać. Współcześnie (min. przez orientalną inspirację) pojawiło się wiele koncepcji na temat boskości właśnie, czym ona jest i jak do niej dążyć? Powiedziałbym, że koncepcje te wypychają judeochrześcijański egregor. Powiedziałbym, że ta przemiana mentalna zaczęła się już wówczas, a początki ma w hermetyzmie ? alchemii.
Cytuj:
Muszę poczytać Bławatskiej trochę więcej, ale wydaje mi się, że teozofia w jej wykonaniu chciała właśnie wykroczyć poza ten schemat, i na swój sposób połączyć oba cele, zahaczyć się o coś stałego w tym cholernym paradygmacie, zbudować most Okcydent-Orient. Może dlatego książki teozofów są tak cholernie zachodnio nadęte, gdy traktują o sprawach, które Wschód zawarłby w poezji.
Tak, na pewno. Gdzieś natknąłem się na stwierdzenie, że Bławacka chciała i zachęcała do obdarcia zachodniego ezoteryzmu z rytuałów, inicjacji i tajemnicy. Mam ? być może mylne wrażenie ? że szukała złotego środka, synkretycznej prawdy jedynej jakoby ukrytej w różnych wierzeniach / religiach / systemach, swoją drogą jakże to new age`owe
Pytaniem jest czy pragnienia Bławackiej wpływają ma klasyfikację teozofii?
Cytuj:
CuRoi napisał(a):
O różnicach pisać nie będę, są nader oczywiste IMHO.
Proszę, powiedz
Nie odmówię, skoro prosisz. Może powinienem zacząć wykazywać się większą asertywnością wobec kobiet? Rotfl
A zatem różnice między teozofią a magią wysoką: Pierwszą, na pewno istotną jest wschodni wkręt filozoficzny o cyklicznym rozwoju istnienia w oparciu o prawo karmy (roślina-zwierzę-człowiek-duch) czego raczej brakuje w myśli magicznej. Takie myślenie implikuje tezę, że są pewne doświadczenia / przeżycia, trzeba przerobić, zintegrować, aby móc wejść na poziom wyżej czyli z rośliny na zwierzę etc. Ponadto implikuje to stwierdzenie, że wszystko (uniwersum) rozwija się cyklicznie i jakby spiralnie, po schodkach w górę. To następne różnice, założenia, których w myśli wysoko magicznej raczej brakuje jak mi się wydaje, choć mogą istnieć pewnie podobieństwa, chociażby z uwagi na konsekwencję myślenia neoplatońskiego, że idea etc. Zasadniczą różnicą jest aparat pojęciowy, np. Bóg (Absolut). W myśli teozoficznej ma trzy aspekty (Duch, Ojciec, syn), w myśli wysoko magicznej niekoniecznie, o ile w ogóle występuje pojęcie Boga (Absolutu). Następną różnicą jest ilość poziomów / warstw / planów istoty człowieka: 1. Teozofia zakłada siedem, zaś magia ceremonialna klasyczne cztery plany (sfery). Zapewne różnica jest również w hierarchiczności światów i ich postrzeganiu, samej nomenklaturze, którą operują oba systemy etc.
Cytuj:
Tą o prawdopodobnej rozbieżności celów, wyrażonej w opozycji mistycyzm-ceremonia, właśnie analizujemy.
Kusi mnie niezmiernie, żeby coś napisać, ale to już będzie całkiem offtopu, więc chyba na razie sobie podaruje ?
Cytuj:
Swoją drogą, dziwnie poszedł nam ten wywód, jeśli hermetyzm i gnostycyzm nie wyszły nam na mistycyzm. Czy miałeś na myśli mistycyzm jako narzędzie "bezpośrednie" w odróżnieniu od "pośredniego" jakim jest ceremoniał?
Już trochę to sprostowałem powyżej, ale tutaj chyba myśl rozwinę (I jednak będzie trochę offtopu, ech?). Na wstępie powiem: Tak, taką mniej więcej różnicę miałem na myśli. A teraz dalej i trochę bardziej złożenie: Mówiłem już, że hermetyzm pierwotnie był tradycją mistyczną, który aspekt nie zaniknął mimo postępującej rytualizacji i synkretyzacji z myślami / tradycjami innymi czyli wspomniany wcześniej gnostycyzm, magia rytualna, kabała etc. Właściwie tutaj powinniśmy się zatrzymać i rozłożyć albo przynajmniej mówić instrumentarium mistycyzmu i Magii Ceremonialnej, ale zakładam, że moi rozmówcy mają wiedzę (choćby szczątkową) na ten temat, więc pójdę dalej. Myślę, że stałą praktyką u magów jest medytacja (Nie spotkałem jeszcze takiego, kto by nie medytował), bywa że różne techniki kontemplacyjno ? transgresyjne, które wykorzystuje się w czasie ceremonii lub bez ceremonialnego kontekstu. Tym samym powiedziałbym, że magowie czasem używają narzędzi / instrumentów / technik mistycznych a czy w drugą stronę też to tak działa czy mistycy wykorzystują narzędzia / instrumenty (wysoko) magiczne? Jakoś wątpię. Ergo mag może być także mistykiem, ale mistyk niekoniecznie może być magiem IMHO.
Cytuj:
Chociaż, wobec mojego dzisiejszego wywodu, nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że okultyzm wyrósł z magii ceremonialnej (piszę z małej, bo nie widzę w niej jednego systemu, może się mylę). Okultyzmem jako narzędziem do osiągnięcia gnosis posługują się, że tak powiem, wszyscy w ramach naszego paradygmatu. Także nie zgadzamy się tutaj tylko pozornie, przez inne kategoryzowanie okultyzmu.
Tak, myślę, że Magia Ceremonialna to także spójny system (A przynajmniej może nim być), który składa się jakby z kilku podzbiorów. Poza tym ja pisząc to z dużych liter nijako nawiązuje do Ars Magica, bo przyznam się bez bicia: Lubię myśleć o Niej jak o Sztuce
Sztuka! A nie jakieś tam Rzemiosło, pfff.
Poza tym pozwolę sobie zadać jedno pytanie: Jeżeli rozumiemy okultyzm jako narzędzie do osięgnięcia gnosis, którym posługują się wszyscy w ramach naszego paradygmatu, to co z tymi, którzy wciąż mieszczą się w naszym paradygmacie, a żyli w czasie, gdy jeszcze nie było terminu ?okultyzm? czyli przed Levim?
Cytuj:
Ale to dobry moment, żeby się zapytać: co to jest tradycja wysoko magiczna? Czy to ta ścieżka ewolucyjna, którą rozwinąłeś na początku?
Po trochu ? w skrócie ? powiedziałem o tym na początku, przy definicji. Uzupełnieniem tego będzie odpowiedź twierdząca na Twoje pytanie oraz fakt inicjacji, niekoniecznie przeprowadzanej tutaj, w naszym świecie i przez ludzi (magów) vide organizacje / zakony inicjacyjne (Uwaga co do inicjacji jest ? zdaje sobie sprawę ? dyskusyjna, niemniej nie jestem osamotniony w tej opinii. Tyle na razie, reszta to inny topic.).
Cytuj:
Bez bicia: z krótkiego, intensywnego, i złego doświadczenia.
W sensie: Trafiłaś na mało rozgarniętych ludzi Lol
??
Albo nie, przy innej okazji, być może, sobie o tym porozmawiamy.
Cytuj:
A oficjalnie, to odpowiedziałabym tak: jeśli, jak to nazwałeś, dzieci hermetyzmu, gnostycyzmu, czyli XIX-wieczna magia ceremonialna, teozofia, są rodzicami dzisiejszych magów, takich jak Ty, to ja pochodzę z innej rodziny, mam więc też inny język. Stąd wątpliwość. Ale, jeśli ta sama rodzina niegdyś posyłała swoje dzieci na nauki do greckich filozofów, to nie po to, aby nic z nich nie zrozumieli, czyż nie? Dlatego wątpliwość odsuwam
Różnica paradygmatowi jest IMHO problemem tylko wówczas, gdy po którejś ze stron brakuje dobrych chęci w przekroczeniu bariery werbalno ? mentalnej.
Poza tym nie szarżowałbym z określeniami mnie w jakimś konkretnym paradygmacie, ponieważ sam mam z tym problem od jakiegoś czasu, Lol. Ale to już offtop całkiem będzie, więc może innym razem i mniej publicznie?
Cytuj:
P.S. Przygotowuję właśnie konkret, bo chyba dość światła mi rzuciliście na sprawę, żeby zadać odpowiednie pytania. Ale to jutro, dziś już czas diabłowi powiedzieć dobranoc.
.
Dawaj, dawaj. Już łapki zacieram, sa-sa-sa
Amvaradel napisał(a):
Zbieżność może wynikać z zastosowania podobnych metod i osiągnięcia podobnych efektów (analogia: zespół naukowców w Japonii i zepół naukowców w Polsce może odkryć to samo, nie mając wiedzy o sobie nawzajem).
Nie uważasz, że przy takim stwierdzeniu niebezpiecznie ocieramy się o obiektywizm?
Cytuj:
Przeszkodę w porozumieniu może natomiast stanowić język, stosowanie odmiennego nazewnictwa czy innych sposobów klasyfikacji zjawisk.
Nie może, tylko na pewno
Cytuj:
I jeszcze taka uwaga: thelema wywodzi się m.in. z magii ceremonialnej, ale zdecydowanie opiera się na innych założeniach, można to nazwać nowym paradygmatem.
Oczywiście, pełna zgoda. Cywilizacyjny upgrade. IMHO Magia Ceremonialna jest źródłem / egregorem, z którego wywodzi się większość (jeżeli nie-wszystkie) tradycji / ścieżek ezoteryki zachodnioeuropejskiej, od hermetyzmu przez thelemę po chaos. Ewolucja (rozwój) myśli wysoko magicznej jest w ogóle ciekawym zagadnieniem, które warto byłoby przerobić. Może się zbiorę na tyle, żeby założyć sensowny wątek