Hakken napisał(a):
Po pierwsze nie spieram się o nic ani nie próbuję Cię przekonać do swoich poglądów politycznych bo zakładam, że jesteś człowiekiem dojrzałym i ukształtowanym politycznie, więc raczej nie jest to możliwe ani nawet sensowne (uważam, że naród powinien być politycznie zróżnicowany, dzięki czemu trudniej o rządy skrajności). Jedyne co od dłuższego czasu staram się wykazać to to, że lewica nie równa się komunizm oraz to, że myślenie lewicowe nie prowadzi do zniewolenia.
Zgadzam się, nie cała lewica jest komunistyczna. Nie mniej, biorąc pod uwagę model dychotomii wolność-bezpieczeństwo. który przedstawiłem wyżej, nacisk na bezpieczeństwo prowadzi do ograniczenia wolności. Lewicowe myślenie o społeczeństwie, jest myśleniem dążącym do zapewnienia bezpieczeństwa ludziom. Zatem, im bardziej lewicowe, tym bardziej bezpiecznie, wszakże pod warunkiem, ze jednostki akceptują reguły. Kiedy przestają akceptować reguły, kiedy chcą same decydować o sobie, poddawane są różnym ostracyzmom. Dotyczy to zarówno takich zachowań jak kultura poprawności politycznej, de facto zamykająca usta oponentom jak i bardziej agresywnych reżimów, jak realnie istniejące w przeszłości w Europie środkowej, Chinach, Korei, czy szczególnie agresywny w Kambodży (pozwól, ze jako człowiek starej daty pozostanę przy starej nazwie). Dla mnie róznica pomiędzy ostracyzmem społecznym a agrsją fizyczna jest wyłacznie kwestia skali.
Hakken napisał(a):
To, że jestem socjaldemokratą nie oznacza, że jestem komunistą a nawet nie oznacza tego, że jest mi do nich blisko. Sugerowanie czegoś takiego jest jedynie próbą zdyskredytowania rozmówcy i na to się obruszam cały czas.
Nie odnosze się do Ciebie, ale do szerszego problemu, do pytania, czym lewicowość jest? Moje jej widzenie jest pesymistyczne.
Hakken napisał(a):
To miej więcej tak jakbym posądzał cię o bycie nazistą (albo raczej o sprzyjanie tej ideologii) ponieważ od liberalnego konserwatyzmu do nazizmu jest już tylko jeden krok (wszak i to i to jest prawicą).
Całkiem nie tak, ponieważ dla mnie nazizm i komunizm są rezultatem podobnego myslenia i dlatego, a także z powodów historycznych, zaliczam narodowy-, nomen-omen,
socjalizm do ruchów lewicowych, które weszły w ostry konflikt ze sobą. Oczywiście wiem, że większość politologów uważa inaczej, ale dla mnie ważniejsza od opinii politologów, jest analiza faktów. A fakty są takie, ze realną różnicą pomiędzy tymi systemami, było położenie nacisku na klasę robotniczą w przypadku komunizmu i naród w przypadku nazizmu. Uogólniając, chodziło o prymat grupy nad jednostką.
Z tej perspektywy, zarówno komunizm jak i nazizm nie mają nic wspólnego z liberalizmem. Teza, ze od liberalnego konserwatyzmu do nazizmu dzieli jeden krok jest karkołomna. Nie wiem jak ty definiujesz konserwatyzm. Dla mnie to rodzaj przywiązania do tradycji, do pewnych zastanych form. Liberalizm to dążenie do wolności jednostki. Połączenie tych dwu elementów, daje postawę, która zakłada z jednej strony przywiązanie do pewnych form współistnienia jednostek w społeczeństwie ale z drugiej strony wymóg, aby społeczeństwo (jego zorganizowana forma - państwo) nie ingerowało w życie i działanie jednostek, ponad to, co rzeczywiście niezbene dla dobra wspólnego. Dobrem wspólnym jest np. to, żeby poszczególni członkowie społeczności nie wyrządzali krzywdy innym członkom. Dobrem wspólnym nie jest to, że jeśli ktoś ma wolę sam sobie wyrządzić krzywdę, to trzeba go przed tym powstrzymać. Dobrem wspólnym jest obrona przed atakiem z zewnątrz, zatem państwo jako zorganizowana społeczność, może żądać określonych świadczeń od jednostek, na rzecz wspólnej obrony. Dobrem wspólnym nie jest żądanie różnych świadczeń bez powodu, tylko dlatego, żeby łatwiej było rządzącym. Itd itp. Kluczem jest zawsze refleksja nad tym, co można uznać za dobro wspólne a co nie. Nie ma tu, żadnej z góry ustalonej zasady, co za dobro wspólne może być uznane, i lepiej, jeśli takich sytuacji bezie mniej, niż więcej. Spóbuj wykazać, ze od tak pojętej postawy konserwatywno-liberalnej jest krótka droga narodowego-socjalizmu? Moim zdaniem, mamy to do czynienia z przepaścią pomiedzy tymi postwami
Co do mnie uważam, że wartością nadrzędną w myśleniu politycznym, jest wolność jednostki funkcjonującej w społeczeństwie. Tak zdefiniowana wartość, rodzi konsekwencje. Sprowadza się to do zasady, ze należny zapewnić maksimum wolności jednostkom, przy zachowaniu funkcjonalnej liczby więzi wewnątrz grupowej. Więzi te, rzecz jasna jakoś nas ograniczają, ale to jest cena za bycie istota społeczną. Funkcjonalna, oznacza w tym wypadku pozwalająca grypie trwać. Oczywiście, wewnątrz grupy moga zachodzić różne wewnętrzne procesy, które ja zmieniają, ale póki jest zachowana ciągłość, póty liczba więzi spełnia swoje zadanie.
Hakken napisał(a):
rawimir napisał(a):
W tym wypadku uważasz, że lewica nie ma żadnego obowiązku odcięcia się od tego, co robili ich ideowi sojusznicy, bo ludzie myślący lewicowo wówczas byli dziećmi.
Ma obowiązek. Dokładnie taki sam jak prawica w odcięciu się od działań partii nazistowskich. Ja się od tego odcinam, uważam komunizm za utopię (w warstwie idiologicznej) a systemy i rządy które do niego się odwoływały czy odwołują (takie jak choćby stalinizm czy rząd Korei Północnej) za zbrodnicze.
W Europie, prawica dokonała rozrachunku z nazizmem. Nazizm jako ideologia, jego symbolika, zaprzeczanie jego zbrodniom, stanowi przestępstwo w wielu krajach. Komunizm jest nadal legalny. Partie komunistyczne nadal uchodzą za pełnoprawnego uczestnika polityki europejskiej a ich symbolika jest częścią kultury popularnej.
Hakken napisał(a):
Jednak z twoich wypowiedzi wnioskuję, że postrzegasz politykę w dość specyficzny, czyli lewica = dążenie do komunizmu i zniewolenia a prawica to całe spektrum różnych zachowań i idei w większości dobrych a od złych się odcinamy.
Nie, nie tak postrzegam lewicę. Lewica, to dążenie do maksymalizacji bezpieczeństwa, nawet kosztem wolności. Tak to widzę. Z ograniczenia wolności bierze się niebezpieczeństwo różnych okropieństw.
Hakken napisał(a):
rawimir napisał(a):
Poza tym, to co najważniejsze, to to, iż moim zdaniem, myślenie lewicowe, prędzej czy później prowadzi do zniewolenia.
To, Rawimirze, jest krzywdzące uogólnienie. Równie dobrze można stwierdzić, że myślenie prawicowe prowadzi do ksenofobii i rasizmu, ponieważ w historii były już takie przypadki.
Gdybyś skupił sie nad zawartościa a nie opakowaniem, to pewnie zauwazyłbyś podobieństwa miedzy twoją i moją postawą. Jednak wybrałeś spór o opakowanie.
Cała dyskusja zaczęła się od tego:
Hakken napisał(a):
rawimir napisał(a):
NB. PIS jak dla mnie jest partia lewicową, wbrew temu, co sami o sobie myślą. Podobnie jak myśl społeczna kościoła, jest w dużej mierze lewicowa. No dobra, konserwatywno-lewicowa.
To śmiała teoria. Rozumiem, że miło jest zrzucić poglądy partii której się nie lubi na poglądy polityczne, których się nie lubi, ale bez przesady. Przyglądając się ich poglądom są one socjalistyczno-narodowościowe a zatem (wbrew nazwie) skrajnie prawicowe. Pamiętaj, ze prawica to nie tylko liberałowie (którzy są bardziej centralnie w poglądach) ale również konserwatyści i narodowcy którzy to dążą do bezpieczeństwa często o wiele bardziej niż partie lewicowe. I taki właśnie jest PiS.
Ja się odniosłem do "zawartości" PISu: etatyzm, gospodarka regulowana, zamknięcie na świat a wszystko w imię ideologii, której celem ma być zapewnienie Polakom bezpieczeństwa, nawet wbrew nim samym. Oni mają na punkcie bezpieczeństwa wręcz obsesję i są gotowi poświęcić wolność. A to dla mnie jest właśnie postulat lewicowy.
Ty zaś, uznałeś, że jest to próba połączenia dwóch nielubianych rzeczy w jedno. Nie odniosłeś się do treści, ale podważyłeś sam fakt, że ktoś może dokonać próby takiej analizy. Uznałeś to za
przesadę. Czyżbyś mnie nie lubił?