Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest czwartek, 22 sierpnia 2019, 04:38

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 98 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 czerwca 2009, 11:51 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 15:12
Posty: 732
Lokalizacja: Tczew / Gdańsk
Mohegan napisał(a):
1 Moim zdaniem podział na kapłanów i wiernych prowadzi właśnie do zdobycia władzy przez kapłaństwo. Jeśli są "Ci bliżej boga" i "ci dalej boga" to długo się nie trzeba zastanawiać czyja racja bedzie racniejsza.


Tylko zauważ, że nie każdy człowiek ma potrzebę bycia 'blisko boga'. Ba, moim zdaniem ci, którzy mają taką potrzebę, to niewielki odsetek ludzkości. Właśnie oni zostają kapłanami. Reszta ludzi potrzebuje religii raz na jakiś czas. A ponieważ są 'dalej boga' potrzebują kogoś, kto jest 'blizej'. I tu wytwarza się specjalizacja. Nie każdego fascynuje bycie pilotem, a większość raz na jakiś czas ma potrzebę polatać samolotem. W tym czasie pilot ma nad nami władzę, jeśli będzie miał takie widzimisię, to wylądujemy na środku oceanu.
Nie widzę więc zagrożenia jeśli chodzi o połączenie kapłan - władza. Bardziej, jeśli chodzi o połączenie religia - polityka. Pluralizm religijny w państwie, moim zdaniem, świetnie zabezpieczyłby przed zdobyciem większej niż to konieczne władzy przez kapłanów.

_________________
"Wyrocznia Bogów to Dziecięcy Głos Miłości w twej własnej Duszy. Usłysz go!" - Aleister Crowley


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 czerwca 2009, 15:43 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 29 lutego 2008, 02:33
Posty: 219
Jeśli kogos nie fascynuje bycie pilotem dla samego siebie, powtórze - moim zdaniem wicca poprostu nie jest dla niego. Jest wiele samolotów pasażerskich wokół tej płyty lotniska.

Natomiast jeśli kapłani zyskują włądzę masową, to ta władza prędzej czy puźniej wejdzie w politykę. chociażby pośrednio, kapłan kieruje wiernymi którzy z kolei wpłyną na politykę tak jak on im powie. Tak właśnie jest w Polsce, gdzie teoretycznie kościół nie ma wpływu na politykę.

Osobiście nie oddałbym pilotowi takiej władzy by mógł bezkarnie wpakować mnie do oceanu. Chyba ze ufam mu na tyle ze jestem pewien iż nie ma takiego zamiaru, a i to tylko na czas puki nie nauczę się pilotować sam. Na zasadzie Mistrz- uczeń. Pozostałe układy to coś od czego uciekłem. Ale oczywiście to moj osobisty wybór.

Anelie ma świetny cytat Pratchetta w podpisie:
"That was the big problem about being a witch. It was up to you. It was always up to you." T. Pratchett

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 czerwca 2009, 16:45 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 15:12
Posty: 732
Lokalizacja: Tczew / Gdańsk
Mohegan napisał(a):
Jeśli kogos nie fascynuje bycie pilotem dla samego siebie, powtórze - moim zdaniem wicca poprostu nie jest dla niego. Jest wiele samolotów pasażerskich wokół tej płyty lotniska.


Mua owszem. Wicca nie jest dla niego. Ale religia pogańska bazująca na wierze w dualność bóstwa, na kole roku itp może już być dla niego.
Jest wiele samolotów ale dany ktoś w ogóle nie ma ochoty być pilotem. Nieistotne jakiego rodzaju samolotu i jakiej wielkości. Ma tylko ochotę od czasu do czasu podziwiać świat z lotu ptaka.


Mohegan napisał(a):
Natomiast jeśli kapłani zyskują włądzę masową...


To właśnie jest mój point. Tu nie chodzi o "kapłan" tu chodzi o "masową". Pluralizm religijny równa się brak masowości. Monopole są niefajne z definicji. Nieistotne czego dotyczą.

Mohegan napisał(a):
Osobiście nie oddałbym pilotowi takiej władzy by mógł bezkarnie wpakować mnie do oceanu.


Myślę, że czasami nie masz wyboru. Nie możesz przez cały czas zaglądać pilotowi przez ramię. Czasem trzeba grzecznie siedzieć w swoim foteliku i zapiąć pasy jak wyświetli się odpowiedni symbol.

_________________
"Wyrocznia Bogów to Dziecięcy Głos Miłości w twej własnej Duszy. Usłysz go!" - Aleister Crowley


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 czerwca 2009, 17:27 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 29 lutego 2008, 02:33
Posty: 219
Co do ostatniego pozostanę przy swoim zdaniu, jak dla mnie zawsze jest jakis wybór, nikt nikomu nie nakazuje wsiadania do samolotu ani nie zabrania zbudowania swojego.

Natomiast tak czy inaczej rozumiem ze zgadzamy się w jednym stwierdzeniu, robienie wiccan i kordonka wyznawców wicca dla których wiccanie bedą kapłanami nie ma sensu. Są różne religie równiez pogańskie, rowniez oparte na kole roku i kapłan wiccanski nie jest lepsiejszy niz inny kapłan poganski dla wiecznych pasażerów. Przeciwnie moim zdaniem byłby dla nich niewygodny przez nakłanianie do samodzielnych prób i praktyki której oni wcale nie chcą siedząc w swych wygodnych fotelach.

Inna sprawa że chyba nie spotkałem się w naszym środowisku pogańskim z "wiecznymi pasażerami". Każdy ma swoje zdanie, dochodzi do swoich wniosków i rzadziej lub częściej praktykuje i rozwija się.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 czerwca 2009, 18:10 
Mohegan napisał(a):
Co do ostatniego pozostanę przy swoim zdaniu, jak dla mnie zawsze jest jakis wybór, nikt nikomu nie nakazuje wsiadania do samolotu ani nie zabrania zbudowania swojego.

Możesz płynąć przez Atlantyk statkiem, choć nie wiem, czy jeszcze zabieraja pasażerów. Możesz zbudowac samolot ale nie koniecznie dostaniesz pozwolenie na wzbicie się nim w powietrze. Innymi slowy wybór jest iluzoryczny, jeśli rzeczywiście chcesz odbyć podróż.

Mohegan napisał(a):
Natomiast tak czy inaczej rozumiem ze zgadzamy się w jednym stwierdzeniu, robienie wiccan i kordonka wyznawców wicca dla których wiccanie bedą kapłanami nie ma sensu.


Jak dla mnie, to było jasne od początku :)
Parę postów wyżej napisałem, że dla mnie wicca, to praktyka a nie światopogląd. Praktyka kapłana-czarownicy.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 3 czerwca 2009, 19:24 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 15:12
Posty: 732
Lokalizacja: Tczew / Gdańsk
rawimir napisał(a):
Mohegan napisał(a):
Co do ostatniego pozostanę przy swoim zdaniu, jak dla mnie zawsze jest jakis wybór, nikt nikomu nie nakazuje wsiadania do samolotu ani nie zabrania zbudowania swojego.

Możesz płynąć przez Atlantyk statkiem, choć nie wiem, czy jeszcze zabieraja pasażerów. Możesz zbudowac samolot ale nie koniecznie dostaniesz pozwolenie na wzbicie się nim w powietrze. Innymi slowy wybór jest iluzoryczny, jeśli rzeczywiście chcesz odbyć podróż.


No właśnie o to mi idzie. Dobór przykładu był tylko w połowie symboliczny. Nie da się w życiu robić wszystkiego. Nigdy się nie dawało. Jeden szaman, dużo myśliwych. Gdyby każdy był szamanem, to poumierali by z głodu.
Jak lecę samolotem, to ufam, że pilot zna się na rzeczy. Jak zamawiam tort na urodziny, to wierzę, że będzie jadalny i goście się nie potrują. Jak idę do lekarza, to wierzę, że nie ściemnia, tylko napradę wie, że to angina... Czasem trzeba wierzyć ludziom, bo samemu nie da się wiedzieć i umieć wszystkiego. A że lekarz ma nade mną władzę i może zapisze mi coś od czego jeszcze bardziej się rozchoruję? Trudno. Ryzyko wpisane jest w zaufanie.

_________________
"Wyrocznia Bogów to Dziecięcy Głos Miłości w twej własnej Duszy. Usłysz go!" - Aleister Crowley


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 4 czerwca 2009, 10:40 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1124
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Mohegan napisał(a):
Natomiast jesli będę w stanie komuś pomóc swoimi umiejętnościami, będąc kapłanem - to to uczynię
Chyba o to właśnie chodzi. Z grubsza rzecz biorąc o niesienie pomocy a nie o władzę. W tym założeniu mieści się brak kontaktu lub kontakt bardziej towarzyski z niepotrzebującymi pomocy lub takimi, którzy jej nie łakną choć potrzebować mogą. To ostatnie zgodnie z zasadą, że nie da się nikogo uszczęśliwić na siłę :D
Mohegan napisał(a):
Ale po co na dłuższą metę rozdawać ryby kiedy tu nie tyle nawet mozna dać wędkę - co tu wogóle CHODZI o wędkę i wędkowanie
Świetne! Zawsze się mówi o dawaniu wędki więc jakoś nie zwróciłem uwagi na możliwy dalszy ciąg rozumowania. Kupuję :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 4 czerwca 2009, 11:09 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 29 lutego 2008, 02:33
Posty: 219
Driada napisał(a):
Nie da się w życiu robić wszystkiego. Nigdy się nie dawało. Jeden szaman, dużo myśliwych. Gdyby każdy był szamanem, to poumierali by z głodu.


No właśnie tu jest ta różnica, w Wicca ksiądz nie utrzymuje się z datków. W Wicca kapłan musi być tak samo myśliwym jak każdy inny. Dlaczego więc miałby oprócz myśliwego i kapłana przejąć rolę kapłana dla tych co chcą być TYLKO myśliwymi?

Wiadomo są starsi i młodsi kapłani, podejżewam ze nie raz zdaza sie ze kapłan mniej doświadczony w jakiejś kwestii spyta o radę bardziej doświadczonego. Kiedy indziej może sie wydażyć odwrotnie, bo ten mniej doświadczony moze za to znać sie duzo lepiej na innej dziedzinie.

Ale jeśli ktoś nie chce się znac na niczym tylko mówi "dajcie"?
dalej:
-dobrze damy ale jesli mamy dawać ciagle, to musisz cos dać w zamian
-to ja zapłacę.
i wchodzimy w kolejny temat komercji. Dla mnie jest niestety rozróżnienie miedzy hutnikami, górnikami, pilotami, a kapłanami.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 4 czerwca 2009, 11:21 
Poświst napisał(a):
Mohegan napisał(a):
Ale po co na dłuższą metę rozdawać ryby kiedy tu nie tyle nawet mozna dać wędkę - co tu wogóle CHODZI o wędkę i wędkowanie
Świetne! Zawsze się mówi o dawaniu wędki więc jakoś nie zwróciłem uwagi na możliwy dalszy ciąg rozumowania. Kupuję :D


odchodząc od porównań awiacyjnych a przechodząc na rybackie :), nie każdy ma powołanie, zeby być rybakiem. Niektórzy wola pójść do sklepu albo na targ i kupić rybę. Na codzień zajmuja się czymś innym. np. szyciem butów albo budowa domów. W tym kontekście posługa kapłańska jest jedną z wielu mozliwych usług świadczonych społeczności.

Nie dajmy sie zwariowac z tą władzą, bo w każdej relacji wymiennej jest tak, że ktoś czegoś potrzebuje a ktoś inny może nam to dać. Tu jeszcze nie ma władzy, choć może powstać na gruncie nierówności stron. Jeśli ten, który daje musi dawać, bo z tego żyje, nie ma silniejszej pozycji od tego, który bierze, nawet jeśli ten, też musi brać. Nierówność zaczyna się, gdy ten który daje może dać jeśli zechce albo jeśli bioracy może wziąć jeśli zechce. Kluczem jest równość stron transakcji.

Zatem, wracając do sprawy kapłaństwa, w sytuacji istnienia wielu kultów i w sytuacji wolności wyznania jest spora szansa na równość stron w relacji kapłan - laikat. Dlatego też nie widze tu żadnego samoistnego zagrożenia.

Co do władzy jaka ma kościół katolicki w Polsce, to nie bierze się ona z samej istoty relacji kapłan - laikat ale z poparcia jakie kościół otrzymuje od swoich wiernych. Wierni dobrowolnie ustawili się na pozycji słabszego dając kapłanom potężna władzę. A że wiernych rzymskokatolickich jest dużo, władza ta przeradza się na wpływ na wiernych podczas wyborów i wpływ koscioła na polityków, którzy też w wiekszości są wiernymi. Moherowe berety głosują. O tym trzeba pamietać.

Istnieją kraje katolickie, gdzie społeczeństwa nie dają swoim kapłanom takiego poparcia. Przekłada się to na dużo mniejsze wpływy koscioła na władzę polityczną. Politycy musza się liczyć przede wszystkicm z wyborcami. Jeśli zaistnieje konflikt interesów pomiędzy chęcia zdobycia mandatu a preferencjami wyborców, wówczas do głosu dojdą politycy o nastawieniu antyklerykalnym albo aklerykalnym.

Nie przsadzałbym tez z tym dawaniem wędki, bo już jedna sekta rybaków istnieje a nawet rozmnożyła się zanadto :D. Zdaje się, że jej przykład służy Moheganowi za egzemplifkację demoralizacji kapłanów spowodowanych zbyt wielka władzą. ;)

edit -> Powyższe rozważania nie dotyczą wicca. Wicca jest kultem misteryjnym i kapłaństwo jest samo dla siebie. Posługi na rzecz społeczności są czymś zupełnie pobocznym i bez nich wicca może istnieć.

Natomiast w miarę powiększania się społeczności pogańskiej mogę sobie wyobrazić powstanie grupy kapłanów. Jaka część życia będa poświęcali na rzecz społeczności i jakie bea otrzymywali wynagrodzenie za swoje usługi zapewne wyjdzie w praniu. Ale warto pamiętać o haśle, "jaka płaca taka praca".


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 4 czerwca 2009, 11:34 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 29 lutego 2008, 02:33
Posty: 219
częściowo odpowiedziałem w powyzszym poście. A co do rybaków.. człowiek z wędką to wędkarz a nie rybak. Rybacy obecnie przepływają jeziora z wielką siecią zamontowaną do statku kilka razy i zostawiają wyjałowione jeziora każąc sobie płacić jeszcze za karty wędkarskie. Albo wyciągają niesamowite liczby ryb z morza i płaczą że ograniczają im możliwosci połowu kiedy ryb zaczyna brakować.

Co do władzy to właśnie wspomniane przez Ciebie moherowe berety są przykłądem do czego prowadzi podział na laikat i kapłanstwo. Nie podoba mi sie pozwalanie na to zeby ktoś stawiał się w pozycji słabszego i dojnej krowy.

Być może istnieją inne takie "kraje katolickie" (czy nazwa nie mowi juz jaka religia tam panuje? wydaje mi sie ze tu jest jakas sprzecznosc. Kraj katolicki nie dajacy kościołowi poparcia?) Ale osobiście w nich nie żyłem i nie doświadczyłem więc trudno mi się do tego argumentu odnieść.


edit-> Ależ ja cały czas staram sie mowić o Wicca albo w odniesieniu do Wicca, bo taki jest temat wątku;) W sumie o układach ktore mi nie odpowiadają zakoncze rozmowe, poniewaz tak samo moge miec zdanie ze dla mnie są głupie, jak niektórzy mają zdanie o wicca ze to głupota. I to jest piekne puki jedni i drudzy nie wchodzą sobie zanadto w parade:) A nie planuje rewolucji mającej na celu "uwolnienia laików od tych Zuych kapłanów."

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 4 czerwca 2009, 11:54 
Mohegan napisał(a):
częściowo odpowiedziałem w powyzszym poście. A co do rybaków.. człowiek z wędką to wędkarz a nie rybak. Rybacy obecnie przepływają jeziora z wielką siecią zamontowaną do statku kilka razy i zostawiają wyjałowione jeziora każąc sobie płacić jeszcze za karty wędkarskie.


Wędkarstwo to hobby, a zdobywanie środków utrzymania, a w tym kontekście mówi sie o dawaniu wędki, to rybołóstwo :)

Mohegan napisał(a):
Co do władzy to właśnie wspomniane przez Ciebie moherowe berety są przykłądem do czego prowadzi podział na laikat i kapłanstwo. Nie podoba mi sie pozwalanie na to zeby ktoś stawiał się w pozycji słabszego i dojnej krowy.

Do tanga trzeba dwojga. Moherowe berety nie czuja się swoją pozycją pokrzywdzone. Poza tym zdaje się, że popełniasz logiczny błąd. Z jednej strony oczekujesz od ludzi odpowiedzialności, ale z drugiej strony stereotypowo odpowiedzialnościa za istniejący stan rzeczy obarczasz wyłacznie kler. Widzisz wyłacznie skutek a nie przyczynę tego stanu rzeczy. Sama chęć posiadania władzy nie wystarczy, żeby władzę mieć.

Mohegan napisał(a):
Być może istnieją inne takie "kraje katolickie" (czy nazwa nie mowi juz jaka religia tam panuje? wydaje mi sie ze tu jest jakas sprzecznosc. Kraj katolicki nie dajacy kościołowi poparcia?)

Tak, takim krajem jest np. Francja. Większość mieszkańców to mimo wszystko katolicy, ale mający bardzo krytyczny stosunek do koscioła. "kraj katolicki" oznacza terytorium, na którym większość mieszkańców wyznaję tę religię a nie kraj, w którym religią państwową jest katolicyzm. Polska jest krajem katolickim dokładnie z tego powodu.

We Francji, ksiądz czeka na wiernych przed kościołem, wita się osobiscie z każdym a zaangazowanie garstki świeckich wiernych uczestniczących w kulcie jest o wiele większe. Reszta wiernych jest ochrzczona ale nie chodzi do koscioła oprócz sytuacji takich jak ślub czy pogrzeb. W takiej sytuacji chęć posiadania władzy przez duchownych może, co najwyżej, przerodzić sie we frustrację. Ale ile mozna żyć w takim stanie, więc lepiej zacząć odnosić się do wiernych w inny sposób.

To co mówię, opieram na własnych obserwacjach. W latach 80 tych mieszkałem i pracowałem na plebani w małym miescie w Normandii i miąłem okazje rozmwiać z tamtejszym księdzem praktycznie każdego dnia przez ok. miesiąc. Obserwowałem też jego zachowanie. Jest ogromna różnica.

Francuzi wymagaja od swoich polityków, aby sprawy religii były konsekwentnie odzielone od sfery publicznej. Ten rozdział ociera sie nawet o ograniczanie swobód obywatelskich. Tak, jak jest w przypadku zakazu noszenia chust przez młode muzułmanki we francuskich szkołach.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 4 czerwca 2009, 13:01 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 26 maja 2009, 20:28
Posty: 114
Lokalizacja: szczecin
Cytuj:
Driada pisze:
Nie da się w życiu robić wszystkiego. Nigdy się nie dawało. Jeden szaman, dużo myśliwych. Gdyby każdy był szamanem, to poumierali by z głodu.

Mohegan pisze:
No właśnie tu jest ta różnica, w Wicca ksiądz nie utrzymuje się z datków. W Wicca kapłan musi być tak samo myśliwym jak każdy inny. Dlaczego więc miałby oprócz myśliwego i kapłana przejąć rolę kapłana dla tych co chcą być TYLKO myśliwymi?


Dlaczego ? wydaje mi sie zę kapłan Wicca jest osąbą z dużą wiedzą i doświadczeniem, z dużą świadomościa samego siebie i otaczającego nas świata a kiedy jest to poparte kontaktem z bogami
oraz umiejętnościa praktycznego używania magii... no cóż taki kapłan ma sporą moc a co za tym idzie spoczywa na nim duza odpowiedzialność....

Może kapłan Wicca byc także mysliwym ale nie bedzie to jego spacjalnościa (i pewnie nie bedzie mial czasem co do garka włożyć) i na pewno w zamian za dobre rady czy jakąkolwiek pomoc zostałby wynagrodzony (jesli nie jakims ładnym kawałkiem mięsa to chociaż wdzięcznościa i szacunkiem:))

mysle ze nie kazdy ma zadatki na kapłana i nie jest to spowodowane jego leniwstwem ale często brakiem zdolności czasu i wszystkiego innego...

Agni napisała że niestety ale już widzi powsatjący podział na warstwe świecką i kapłańska i mysle ze jest to nie uniknione przy dalszej popularyzacji Wicca. Wiec niezależnie od tego jaką będą nazwe nosili tacy świeccy wyznawcy, bedą potrzebowali czasem pomocy rady i przewodnictwa.
Rawimir napisałeś że Wicca to praktyka dla Ciebie a nie światopogląd... ale chyba jakims światopoglądem sie kierujecie i choć różni są wiccanie to światopogląd jest z grupsza zbliżony a przede wszystim opiera sie na tolerancji i szacunku.
Czy tak nie jest ?

Wydaje mi sie że Wicca za bardzo chcą sie odizolować i może zawsze tak było ale mogą dużo stracić na tym bo jeśli kiedyś przyjdzie znowu czas jak kiedyś i zapłoną stosy to nie bedzie prostych ludzi żeby stanęli za wami murem tak jak wy stalibyście za nimi (pewnie taki czas nie nadejdzie juz ale kto wie, a przezorny zawsze gotowy).

PS nie wiem jeszcze jak sie cytat w cytacie tak ładnie robi :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 4 czerwca 2009, 13:29 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 29 lutego 2008, 02:33
Posty: 219
Rawimir:

1 Nie obarczam winą TYLKO Kleru i nigdzie nie napisałem czegoś takiego. przeciwnie pisałem duzo o pasażerach.

2 Tak trzeba poza checią troche sprytu i umiejętności manipulacji.

3 Z tego co wiem to Francja jest państwem świeckim i bardzo to podkreśla. Zresztą oni sami są mistrzami w staniu po środku i nie obejmowaniu stanowiska. Czasem wychodzi to na dobre czasem na złe.

Giedymin:

1 Dlaczego polowanie miałoby nie być jego specjalnością? Tego wymaga od nas życie. Wicca jest życiem. Jeśli chodzi o wkładanie do garnka - Cóż zdziwyłbyś się. Z mojego doświadczenia radzą sobie nie gorzej od innych a niektórzy lepiej;) Moze dlatego że tutaj zarówno sfera materialna jak i duchowa jest istotna. Poza tym jedna podstawowa sprawa: Wicca nie kosztuje. Nie jest to zasada wymyślona przeze mnie. Wicca to nie zawód.

2 Moim zdaniem pewien stopień izolacji Wicca utrzymuje ją w takiej właśnie formie jaka jest. Zbytnia popularyzacja moim zdaniem zniszczy ją i zmieni jej założenia. Przepasć może całe jej sedno i serce, tak jak zanikło w popularnych religiach moim zdaniem. Poza tym sam nie wiem co gorsze.. zejść do podziemia czy wywołać kolejną wojne religijną w tej hipotetycznej sytuacji? ;>
Można też promować pewne idee nie stawiajac się w roli kapłana, nie wszystko musi być ściśle powiązane z religią.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 4 czerwca 2009, 14:14 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 26 maja 2009, 20:28
Posty: 114
Lokalizacja: szczecin
Cytuj:
Można też promować pewne idee nie stawiajac się w roli kapłana, nie wszystko musi być ściśle powiązane z religią.

Tak by było najlepiej :)
Wydaje mi sie jednak że religia zawsze była i będzie najlepszym sposobem przekazywania jakichkolwiek ideii ... tak juz jest choć też nie uważam żeby to było super:)

Cytuj:
Z mojego doświadczenia radzą sobie nie gorzej od innych a niektórzy lepiej;)

To chyba jeszcze jeden powód żeby pomagać innym :)
Bo jesli sie niczego nie potrzebuje to nie znaczy że nie powinno sie dawać:)
Nie każda pomoc musi byc interesowna.
A często sie zdarza pewnie że i sie straci pomagając ...
Ale wydaje mis ie ze jako ludzie jesteśmy współodpowiedzialni za siebie nawzajem i za wszystko wokół.... Czy Wiccanie innaczej postrzegają to ?

PS tak jak wcześniej pisałem nie wiele wiem jeszcze o Wicca więc cokolwiek pisze prosze traktujcie to jako forme pytania a nie stwierdzenia :)
tak sie ucze :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 4 czerwca 2009, 14:20 
Giedymin napisał(a):
Rawimir napisałeś że Wicca to praktyka dla Ciebie a nie światopogląd... ale chyba jakims światopoglądem sie kierujecie i choć różni są wiccanie to światopogląd jest z grupsza zbliżony a przede wszystim opiera sie na tolerancji i szacunku.

Ja opieram się na jakimś światopoglądzie. Inni wiccanie mogą mieć inne spojrzenie na wiele kwestii. Prawdę powiedziawszy, jedyny wspólny mianownik, to wspólna praktyka grupy czarownic. Reszta może być bardzo różna. Choć przyznaję, że z wieloma mam zbliżone poglady na wiele kwestii.

Postawa tolerancji i szacunku też ma swoje granice. Ale tak, uznaję te wartości, tylko, że w moim przypadku nie wiążę ich z wicca. Wiążę je z poglądami społecznymi, z których też wywodzę moje wartości etyczne.

Mohegan napisał(a):
2 Tak trzeba poza checią troche sprytu i umiejętności manipulacji.

I zgody laikatu. Ciagle o tym nie mówisz, nawet jeśli potem powiesz, ze nie powiedziałeś, że zgoda laikatu nie jest potrzebna ;) a dla mnie to czynnik kluczowy. Relacja jest dwustronna.

Tak Francja jest państwem świeckim. Tak jak i Polska.
Mówię o postawie wiernych dominujacego wyznania a nie o zapisach w konstytucji, kiedy pokazuję jakie są różnice pomiędzy katolicką, w sensie wyznania dominującego, Francja a katolicką, w tym samym rozumieniu, Polską

Nie wiem, czy w Europie oprócz Państwa Watykańskiego jest inne państwo, w którym katolicyzm jest religia państwową. Predzej znajdziesz kraje protestackie z państwową religią, bo tam często głowa państwa jest równoczesnie głową kościoła.


Ostatnio edytowano czwartek, 4 czerwca 2009, 15:27 przez rawimir, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 4 czerwca 2009, 14:22 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 29 lutego 2008, 02:33
Posty: 219
Wiccanie mają zasade "an ye harm none, do what you will"
Reszta jest zależna od każdego z osobna na moją obecna wiedzę. Różnie więc to bywa.
Jest tez zasada "zdrowa kapłanka uzdrowi wszystko wokól" Co znaczy ze najpierw trzeba zadbać o siebie żeby potem móc nieść pomoc innym.

Reszta to juz wstęp do dyskusji nad moralnością wiccanską która moze się ciąąągnąć ;) Może Agni powie coś mądrzej i więcej na temat.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 4 czerwca 2009, 14:28 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Driada napisał(a):
Nie da się w życiu robić wszystkiego. Nigdy się nie dawało. Jeden szaman, dużo myśliwych. Gdyby każdy był szamanem, to poumierali by z głodu.


Jak mówi przysłowie: "uderz w stół itd".

Skoro już nie mówicie o wicca to pozwolę sobie się trochę wtrącić. Po pierwsze szaman może być myśliwym, nikt mu tego nie broni, jeżeli znajdzie na to czas albo tak karzą mu duchy to pójdzie polować. Po drugie większość myśliwych wcale niechce być szamanami bo to wcale nie taka fajna fucha. prościej i bezpieczniej jest polować niż szamanić.

Co do kapłaństwa natomiast to znów dochodzimy do funkcji społecznej kapłana. U politeistów kapłan nie zawsze łączy się z powołaniem boskim, równie często jest to funkcja społeczna (choćby żercy u różnowierców, o czym ostatnio mówiła na wykładzie Lesza). W społeczeństwie nie każdy chce zajmować się sprawami boskimi na co dzień, ale chce aby byli tacy, którzy przez sfere sacrum ich przeprowadzą sprawnie i pozwolą ją poczuć wtedy kiedy jest pu temu czas (np święta). Dlatego właśnie funkcja społeczna kapłana jest tak ważna.

Oczywiście jeżeli zajmujesz się opieką nad świątynia, prowadzisz wiernych przez sacrum ciężko Ci jeszcze bić kapuchę np lepiąc garnki i wtedy potrzebujesz za swoją pracę wsparcia wiernych, ale to raczej zdrowy i normalny układ. Oczywiście można go wypaczyć, ale wszystko można wypaczyć, więc nie przesadzałbym. Wszak nawet uczciwy rzemieślnik może założyć korporację i stać się złym kapitalistą wykorzystującym ludzi ;)

Tak czy inaczej nie demonizowałbym warstwy kapłańskiej jak również nie negował potrzeby jej istnienia, zwłaszcza, ze są pogańskie ścieżki, w których ta potrzeba jest wyraźna. Być może nie akurat u czarownic w których każdy aż rwie się do czarów (choć wciąż nie wiem po co :roll: ), ale np we wszelkich wiarach rodzimych (nie tylko naszym polskim, ale np. germańskim czy helleńskim). Zresztą ja tą potrzebę świetnie rozumiem, sacrum nie przezywa się tak dobrze w pojedynkę jak w grupie :)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 4 czerwca 2009, 14:46 
Offline
PFI Witch
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 września 2007, 16:04
Posty: 318
Lokalizacja: Warszawa :)
Mysle, ze trzeba uwazac, zeby nie zaczac rozumiec kaplanstwa w Wicca jako kaplanstwa dla innych ludzi. Slowo kaplan chyba w ogole kojarzy sie (w Polsce) z posrednikiem Bog - ludzie, w Wicca to jest sluzenie Bogom dla siebie i Bogow, a nie dla innych ludzi, swieckich.

Poza tym nie zyjemy w czasach kiedy oficjalna wioskowa czarownica zajmuje sie pomaganiem i tworzeniem masci a nie ma kto upolowac dla niej jedzenia. Mamy zawod lekarz, zawod psycholog i tak dalej. Jak dla mnie czarownica musi twardo stapac po ziemi, umiec sobie upolowac, poradzic, a dopiero potem "ratowac swiat" :)

A druga sprawa, czarownica ma pomagac ludziom, ale jej obowiazkiem nie jest wspolodpowiedzialnosc za nich. Pomaga, tam gdzie widzi potrzebe, ale to wcale nie oznacza pomocy magicznej. (Z reszta nieproszona magicznie pomoc nie powinna).

W przywolanym przez Mohegana Pratchecie w ktorejs z ksiazek jest taka sytuacja ze Babcia Weatherwax daje 3 mlodym adpetkom zadanie, co zrobia zeby pomoc chorej osobie. Przescigaja sie w pomyslach na zaklecia, a ona z wlasciwym sobie urokiem stwierdza, ze moze by tak isc do niego, przyniesc mu zupe i troche porozmawiac? ;)

edit:

Mohegan napisał(a):
Jest tez zasada "zdrowa kapłanka uzdrowi wszystko wokól" Co znaczy ze najpierw trzeba zadbać o siebie żeby potem móc nieść pomoc innym.


No wlasnie, dokladnie to mam na mysli.

_________________
"Call it a clan, call it a network, call it a tribe, call it a family. Whatever you call it, whoever you are, you need one."


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 4 czerwca 2009, 15:32 
Annelie napisał(a):
Mysle, ze trzeba uwazac, zeby nie zaczac rozumiec kaplanstwa w Wicca jako kaplanstwa dla innych ludzi.

To juz podkreślałem w kilku moich wypowiedziach. Jeśli nizbyt wyraźnie, to to własnie miałem na mysli :)


Annelie napisał(a):
Slowo kaplan chyba w ogole kojarzy sie (w Polsce) z posrednikiem Bog - ludzie, w Wicca to jest sluzenie Bogom dla siebie i Bogow, a nie dla innych ludzi, swieckich.

W ogóle mam wrażenie, ze cząsto dyskutując na tematy pogańskie, odnosimy się do katolickiej rzeczywistosci w Polsce. A to, jak sądzę, nie jest dobry przykład do uogólnień. Stąd ten dość obszerny offtopic.

edit ->
Mohegan napisał(a):
Wiccanie mają zasade "an ye harm none, do what you will"
Reszta jest zależna od każdego z osobna na moją obecna wiedzę. Różnie więc to bywa.

Ha, ha, sami wiccanie maja rózne zdanie na temat tej zasady. Czy to jest wskazówka moralna, czy tylko przepis BHP w praktyce magicznej. Dlatego, sam nie wywodzę etyki z wicca, tylko z życia społecznego. Być może na ogół w praktyce nie ma różnicy, czy swoje działania opieram na wiccańskiej zasadzie "an ye harm none, do what you will" czy liberalnej zasadzie, że "wolność jednostki jest ograniczona wolnościa innych jednostek" ale ma to ogromne znaczenie jesli odpowiadamy na pytanie, co to jest wicca i czy ma jakieś wspólnie uznawane powszechne zasady.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 4 czerwca 2009, 22:19 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 29 lutego 2008, 02:33
Posty: 219
rawimir napisał(a):

edit ->
Mohegan napisał(a):
Wiccanie mają zasade "an ye harm none, do what you will"
Reszta jest zależna od każdego z osobna na moją obecna wiedzę. Różnie więc to bywa.

Ha, ha, sami wiccanie maja rózne zdanie na temat tej zasady. Czy to jest wskazówka moralna, czy tylko przepis BHP w praktyce magicznej. Dlatego, sam nie wywodzę etyki z wicca, tylko z życia społecznego. Być może na ogół w praktyce nie ma różnicy, czy swoje działania opieram na wiccańskiej zasadzie "an ye harm none, do what you will" czy liberalnej zasadzie, że "wolność jednostki jest ograniczona wolnościa innych jednostek" ale ma to ogromne znaczenie jesli odpowiadamy na pytanie, co to jest wicca i czy ma jakieś wspólnie uznawane powszechne zasady.


Cóż ja doświadczam tej zasady zarówno w działaniach magicznych jak i życiu codziennym. Owszem dla mnie jest to wskazówka, za wszystko zapłacisz tylko zważ czy Ci się to opyla. Bardzo mi się natomiast podoba to że obie wymienione przez Ciebie zasady się praktycznie pokrywają.

Wicca z tego co doswiadczyłem ogólnie jest pełna paradoksów na wielu płaszczyznach i dopiero z czasem zauważa się że w tym chaosie jest metoda i logika.

Nie polecam natomiast podchodzenia do każdego Wiccanina jak do fluffika z misją niesienia pomocy i wysyłania pozytywnej energii całemu światu, bo wszystko zależy od osobistych preferencji, charakteru i poglądów. Nie wspominając o różnicach między covenami, tradycjami itp. Heh, to chyba kolejny dowód na to ze zrobienie z tego religii masowej mija się z celem:) Nie da sie tu zrobić papieża który bedzie pilnował zeby wszystko było jasne logiczne i jednolite. Można za to dzięki temu znaleść ten kawałek wicca (tradycje, coven...)który pasuje do Ciebie i Twoich potrzeb.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 5 czerwca 2009, 09:45 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Nie da sie tu zrobić papieża który bedzie pilnował zeby wszystko było jasne logiczne i jednolite.


W tej chwili....
Zauważcie że chrzescijaństwo na początku swojego istnienia było jeszcze bardziej posiekane niż wicca obecne. a co się z tego wykształciło - sami wiecie. Wicca ma inna strukturę, to religia skonstruowana wokół czego innego, ale ludzie pozostają zawsze tacy sami - i kto wie czy za 300 lat nie bedzie Arcykapłanki Świata z siedziba w New Forrest... I czy nie będzie wojen o to czyja wicca jest bardziej mojsza niż twojsza :roll: ...

wicca nie pełni w swoich założeniach (z tego co wiem) roli społecznej dla ogółu, tak jak druidyzm czy szaman w kultach animistycznych (celowo nie uzywam określenia szamanizm). Ale wiccan jest w porównaniu do eklektycznych o wiele mniej - a jak wiadomo eklektyczni moga sobie wymyśleć różne cuda wianki i je forsować - jest ich po prostu więcej...

Trza prosić bogów i duchy żeby na poje*ów którzy by próbowali prowadzić wicca tak jak było prowadzone chrześcijaństwo we wczesnym jego okresie szybko spuścili piorun cegłe albo inna zarazę... Albo Wkur.... Gardnerian i aleksandrian :wink:

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 5 czerwca 2009, 10:43 
Asus napisał(a):
i kto wie czy za 300 lat nie bedzie Arcykapłanki Świata z siedziba w New Forrest...


Mysle ze zadna arcykaplanka nie zgodzi sie na istnienie arcykaplanki swiata. Nikt jej nie bedzie mowic jak prowadzic swoj kowen. Ale chyba nie dojdzie do tego - nie wiem czy znalazla by sie chetna ofiara na takie stanowisko.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 5 czerwca 2009, 13:16 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 13 września 2007, 14:05
Posty: 490
Lokalizacja: Poznań (powiedzmy ;))
Agni, ale zauważ, że Asus też wspomniał o eklektycznych, których jest duuużo więcej niż wiccan i faktycznie mogą w przyszłości próbować swoje poglądy. Znam już dzisiaj, osoby, które na stanowisko Arcykapłanki Polski mogłyby mieć chrapkę.

To by był dopiero dowcip Bogów i ironia losu, gdyby w "wiccańskim" światku wiccanie zostali zepchnięci do podziemia. Zostaniemy protestantami, bo będziemy protestować przeciwko absolutnej władzy Arcykapłanki Świata :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 5 czerwca 2009, 13:31 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Sheila napisał(a):
Zostaniemy protestantami, bo będziemy protestować przeciwko absolutnej władzy Arcykapłanki Świata :lol:


Kolejna wojna religijna się szykuje...
Ten świat to się jednak w kółko kręci...
Jak dobrze być animistą...
:)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 22 czerwca 2009, 16:03 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,

Asus napisał(a):
Zauważcie że chrzescijaństwo na początku swojego istnienia było jeszcze bardziej posiekane niż wicca obecne. a co się z tego wykształciło - sami wiecie. Wicca ma inna strukturę, to religia skonstruowana wokół czego innego, ale ludzie pozostają zawsze tacy sami - i kto wie czy za 300 lat nie bedzie Arcykapłanki Świata z siedziba w New Forrest...


Jeśli kiedykolwiek ktokolwiek zostanie Arcykapłanką Świata to ja z góry tej osobie bardzo współczuję. Szczerze. Z moich skromnych obserwacji wynika, że bycie Arcykapłanką w tradycyjnym wiccańskim covenie to niezwykle wymagające i absorbujące zadanie. Sama myśl o tym z jakimi problemami musiała by się zmierzyć Arcykapłanka Świata napawa mnie zgrozą. Najgorszemu wrogowi bym nie życzył.

Asus napisał(a):
I czy nie będzie wojen o to czyja wicca jest bardziej mojsza niż twojsza :roll: ...


Takie wojenki toczą się i teraz. Stąd moje wyrazy współczucia dla potencjalnej Arcykapłanki Świata.

Asus napisał(a):
Ale wiccan jest w porównaniu do eklektycznych o wiele mniej - a jak wiadomo eklektyczni moga sobie wymyśleć różne cuda wianki i je forsować - jest ich po prostu więcej...


Tyle, że wtedy „Wiccanie” Eklektyczni musieli by się dogadać w jakiejś kwestii, luba nawet w kilku, a to chyba nie jest możliwe.

Asus napisał(a):
Trza prosić bogów i duchy żeby na poje*ów którzy by próbowali prowadzić wicca tak jak było prowadzone chrześcijaństwo we wczesnym jego okresie szybko spuścili piorun cegłe albo inna zarazę... Albo Wkur.... Gardnerian i aleksandrian :wink:


Naprawdę nie sądzę, żeby jakiejś wiccańskiej Arcykapłance zachciało się zostać Arcykapłanką Świata. Nie sądzę też, żeby osoba określająca się mianem „Wiccanki”, a która nie była w stanie przejść wiccańskiego miała wystarczająco determinacji, żeby zostać Arcykapłanką Świata.

Pozdrawiam,
Accolon.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 23 czerwca 2009, 12:38 
Accolon napisał(a):
Naprawdę nie sądzę, żeby jakiejś wiccańskiej Arcykapłance zachciało się zostać Arcykapłanką Świata. Nie sądzę też, żeby osoba określająca się mianem „Wiccanki”, a która nie była w stanie przejść wiccańskiego miała wystarczająco determinacji, żeby zostać Arcykapłanką Świata.


Kwestia posiadania odpowiednio dużej dawki megalomanii uśmierzającej wszelkie "niedogodności" zadecyduje prędzej czy później o wyłonieniu się takiej osoby. Wystarczy spojrzeć na historię rozwoju wszelkich kultów, wicca w końcu jest bardzo młoda, być może dlatego zachowuje wolność od tłumu przed tronem.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 23 czerwca 2009, 15:51 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,

nocny napisał(a):
Kwestia posiadania odpowiednio dużej dawki megalomanii uśmierzającej wszelkie "niedogodności" zadecyduje prędzej czy później o wyłonieniu się takiej osoby.


Megalomania? To raczej Tradycyjne Czarownictwo w swojej najmroczniejszej, amerykańskiej odmianie niż Wicca Tradycyjne. Przynajmniej tak wyczytałem w słynnej książece Paula Husona „Mastering Witchcraft: A Practical Guide for Witches, Warlocks and Covens”. :twisted:

Pozdrawiam,
Accolon(ek).


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 23 czerwca 2009, 16:37 
Accolon napisał(a):
Megalomania? To raczej Tradycyjne Czarownictwo w swojej najmroczniejszej, amerykańskiej odmianie niż Wicca Tradycyjne.


może dlatego Crowley zawczasu wziął nogi za pas? ;)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 23 czerwca 2009, 17:05 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,

nocny napisał(a):
Accolon napisał(a):
Megalomania? To raczej Tradycyjne Czarownictwo w swojej najmroczniejszej, amerykańskiej odmianie niż Wicca Tradycyjne.


może dlatego Crowley zawczasu wziął nogi za pas? ;)


On to chyba na brak megalomanii nie cierpiał. Wręcz przeciwnie. A co do tych plotek to podobno Aleister Crowley nie lubił, żeby kobiety mu rozkazywały podczas rytuałów. Przynajmniej tak twierdził niejaki Cecil Williamson, blisko zaprzyjaźniony zarówno z Crowleyem, jak i z Geraldem B. Gardnerem.

Pozdrawiam,
Accolon.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 24 czerwca 2009, 11:37 
Zaciekawił mnie ten jegomość Cecil Williamson co skłoniło mnie do kilku kliknięć. Na tej stronie znalazłem ciekawe informacje. Mianowicie Gardner otarł się o znajomość min. z Jackiem Parsonsem (aktualnie jestem w trakcie lektury jego wybitnej pozycji "Magia, Wolność, Sztuka") jak również o tyfoniczny eksperyment z ramienia O.T.O. z udziałem Kenneth'a Grant'a. Biorąc jednak pod uwagę jak dużą rolę w thelemie odgrywają kapłanki powód rozłączenia się obu panów z powodu jaki przytacza Williamson budzi wątpliwości.


Góra
  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 98 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL