Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest czwartek, 19 września 2019, 16:47

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 103 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 1 lipca 2008, 11:21 
Agni, jak wygląda Twoje zdanie na temat łączenia tradycji? Czy Twoim zdaniem odbywa się to dzięki dwóm różnym inicjacjom do dwóch tradycji i łączenia praktyk w jedną spójną całość?

Bardzo jestem ciekawa.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 1 lipca 2008, 21:13 
Ja widze to tak: ktos kiedys zostal inicjowany w jedna tradycje, potem postanowil ze warto zobaczyc o co chodzi w drugiej tradycji wiec zostal inicjowany takze w ta druga. Potem polaczyl te dwie tradycje wybierajac to co wedlug niego bylo najlepsze w jedenj i drugiej i wszyscy pozniej przez tego kogos inicjowani i uczeni moga powiedziec ze pochodza z obu tradycji i od Gardnera i od Sandersa. Oczywiscie nie chodzi tylko o wiccanskie drzewo genealogiczne. Podejzewam jednak ze zdaza sie ze osoba inicjowana w jedna tradycje moze zwiazac sie z kims inicjowanym w druga tradycje i jelsi postanowia prowadzic razem kowen i polacza obie tradycjie to chyba mozna powiedziec ze jest to kowen gardeneriansko -aleksandryjski.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 lipca 2008, 15:00 
Offline
PFI Witch
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 września 2007, 16:04
Posty: 318
Lokalizacja: Warszawa :)
agni napisał(a):
Potem polaczyl te dwie tradycje wybierajac to co wedlug niego bylo najlepsze w jedenj i drugiej i wszyscy pozniej przez tego kogos inicjowani i uczeni moga powiedziec ze pochodza z obu tradycji i od Gardnera i od Sandersa.


Hmm, to mnie sie nasuwa taka mysl, skoro ten ktos cos wybral (czyli cos wzial, cos odrzucil) i to przekazuje dalej, to jak dla mnie wlasciwie nie jest to juz tradycja ani gardnerianska ani aleksandrianska, bo nie ma ciaglosci przekazu. Nie jest to w troche jak nowy twor?

_________________
"Call it a clan, call it a network, call it a tribe, call it a family. Whatever you call it, whoever you are, you need one."


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 lipca 2008, 15:14 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 5 września 2007, 22:41
Posty: 105
Lokalizacja: Toruń
Cytuj:
Nie jest to w troche jak nowy twor?


No właśnie, też miałam myśl podobną, ale Annnelie mnie ubiegła.:)

Mnie tez tak na zdrowy chlopski (tzw. czuja) wydaje się, że jak odrzucimy elementy nie pasujace nam to powstanie jakby nowa tradycja.
No bo my bedziemy wiedzieli z czego zrezygnowalismy i dlaczego, ale ludzie których uczymy już nie i jeśli takie zmiany rzeczywiście byłyby daleko posunięte, to pewnie grupy oryginalnie gardneriańskie czy aleksandriańskie mogłyby nie traktować tak inijowanych jako należących do ich (szerokorozumianej) linii.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 lipca 2008, 15:46 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 15:12
Posty: 732
Lokalizacja: Tczew / Gdańsk
lillimarq napisał(a):
Mnie tez tak na zdrowy chlopski (tzw. czuja) wydaje się, że jak odrzucimy elementy nie pasujace nam to powstanie jakby nowa tradycja.


Mnie się wydaje (naturalnie nie wiem czy słusznie mi się wydaje), że tu chodzi bardziej o dodawanie niż odejmowanie. Połączenie czegoś z czymś nie musi skutkować zredukowaniem jednej z części a może wzbogaceniem całości. Tym bardziej, że ma tu miejsce łączenie elementów podobnych. Co do zmian, to te, jak słyszałam i czytałam, mają miejsce również w obrębie jednej tradycji, na zasadzie dodawania elementów, nie zaś ich odejmowania.
Mi się opcja łączenia tych dwóch tradycji wydaje bardzo interesująca. 8)

_________________
"Wyrocznia Bogów to Dziecięcy Głos Miłości w twej własnej Duszy. Usłysz go!" - Aleister Crowley


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 lipca 2008, 15:53 
lillimarq napisał(a):
Mnie tez tak na zdrowy chlopski (tzw. czuja) wydaje się, że jak odrzucimy elementy nie pasujace nam to powstanie jakby nowa tradycja.


Ale z drugiej strony, skoro Gardnerianie i Aleksandryjczycy uznaja wzajemnie swoje inicjacje, to połączenie nie musi oznaczać odrzucenia jakis elementów, a jedynie wzbogacenie o te elementy, które wystepuja tylko w jednej z nich. Co prawda daje to nową jakość ale jednak linie przekazu da się wyweść od Gardnera i Sandersa właśnie. A nie tylko od tych, którzy je połączyli. Tak mi sie zdaje :)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 lipca 2008, 16:09 
Offline
PFI Witch
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 września 2007, 16:04
Posty: 318
Lokalizacja: Warszawa :)
rawimir napisał(a):
połączenie nie musi oznaczać odrzucenia jakis elementów


No oczywiscie, ze nie musi :) I na pewno *laczenie* jest mozliwe. Dlatego ja nie pisze ogolnie tylko konkretnie w odniesieniu do tego co napisala Agni, ze wybieramy to co dla nas najlepsze. Dlatego wlasnie chce sie upewnic co oznacza 'wybieramy', bo dla mnie, wybieram = cos biore a cos nie, czyli jakies rzeczy jednak odrzucam.

_________________
"Call it a clan, call it a network, call it a tribe, call it a family. Whatever you call it, whoever you are, you need one."


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 lipca 2008, 16:30 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 5 września 2007, 22:41
Posty: 105
Lokalizacja: Toruń
rawimir napisał(a):
Ale z drugiej strony, skoro Gardnerianie i Aleksandryjczycy uznaja wzajemnie swoje inicjacje, to połączenie nie musi oznaczać odrzucenia jakis elementów, a jedynie wzbogacenie o te elementy, które wystepuja tylko w jednej z nich.


Oczywiście nie musi. Ale czasem może.
Nie mam z tym problemu, nie usiłuje tu mierzyc szkielkiem i okiem kto jest bardziej śmaki kto owaki, ale facsynuje mnie ta mnogość możliwości.
rawimir napisał(a):
Co prawda daje to nową jakość ale jednak linie przekazu da się wyweść od Gardnera i Sandersa właśnie. A nie tylko od tych, którzy je połączyli. Tak mi sie zdaje :)


Owszem da się.
Tylko zastanawiam sie nad jednym.
Slyszałam że aleksandrianie i gardnerianie nawzajem uznają swoje inicjacje, co jednak nie oznacza że są one tożsame.
Tzn. nie jest tak że gardnerianin automatycznie uznaje sie za aleksandrianina i vice versa.
W tym momenci jeśli ktos łączy obie te tradycje w swoim kowenie, po czym inicjuje ludzi, to jako jakich wiccan traktuje ich reszta świata wiccańskiego.
Nie sądzę żeby fundowano tym osobom po dwie inicjacje, bo to by bylo ciężkie logistycznie (ale może się mylę :) ), wiec zastanawiam się jak się na to patrzy.
Tyle gwoli wyjaśnienia mych zagmatwanych przemyśleń, które zarzucam tu jako taki akademicki przyczynek do dyskusji .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 lipca 2008, 16:52 
lillimarq napisał(a):
Nie sądzę żeby fundowano tym osobom po dwie inicjacje, bo to by bylo ciężkie logistycznie (ale może się mylę :) ), wiec zastanawiam się jak się na to patrzy.


A może jedna inicjacja jest shampoon & conditional czyli 2 w 1? ;)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 lipca 2008, 17:06 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 5 września 2007, 22:41
Posty: 105
Lokalizacja: Toruń
rawimir napisał(a):
A może jedna inicjacja jest shampoon & conditional czyli 2 w 1? ;)


Rawimir ty zły człowieku!
Teraz inicjacja będzie mi się kojarzyć z 'Wash'nGo"....

A myślałam że dyskusja będzie poważna. o_O


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 lipca 2008, 17:09 
lillimarq napisał(a):
Rawimir ty zły człowieku!
Teraz inicjacja będzie mi się kojarzyć z 'Wash'nGo"....

A myślałam że dyskusja będzie poważna. o_O


No tak, jestem ZUY :D i przeżarty popkulturą reklamową


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 lipca 2008, 17:09 
Juz Gardner mowil i pisal ze rytual i magia powinny sie rozwijac. Rytualy ktore zawarl w swojej ksiedze cieni, czasami dosyc szczatkowe, byly wedlug niego wytycznymi raczej niz gotowymi tworami. Gardner byl geniuszem w tym co robil ale i geniusz czasami ma lepsze a czasami gorsze pomysly. Tak samo Alex czy nawet A Crowley czasami cos robili przez jakis czas tylko po to zeby w koncu dojsc do wniosku ze inaczej bedzie lepiej.

I Rawimir i Driada maja racje ze te dwie tradycje wzbogacaja sie. Wedlug mnie - a jest to moje zdanie i niekoniecznie wszyscy sie z nim musza zgadzac robienie rytualow tak jak byly one robione na poczatku mimo ze bardzo wartosciowe jest zarazem odrzucaniem wszystkich ulepszen wypracowanych przez nastepne pokolenia czarownic a co za tym idzie jest ograniczaniem siebie i swojego doswiadczenia.

Jak to sie ma do zachwania tradycji. Odpowiedz jest - roznie. Niestety nie wszyscy dbaja o jej przekazanie a co za tym idzie zachowanie. A zachowanie tradycji i jej rozwoj wcale sie nie musza wykluczac. Jesli jakis kowen nie dba o przekazanie rytualu w tradycyjny sposob tylko swoje zmiany przedstawia nowym czlonkom jako tradycje a ci nowi czlonkowie ze swojej strony cos zmienia i potem swoim uczniom przekaza rytualy tylko w tej zmienionej przez siebie formie to nawet jesli linia jest czysto gardneryjska po kilku pokoleniach rytualy moga miec malo wspolnego z tym jak byly robione na poczatku.

Nie wiem co robia inni zeby zachowac tradycjie. Moge natomiast opisac jak to sie odbywalo w naszym kowenie kiedy mielismy nowo inicjowane czaarownice. Aby zachowac tradycjie a zarazem wszystkie ulepszenia i zmiany jakie zrobili ci pomiedzy Gardenerem czy Alexem a nami, przez pierwszy rok uczenia naszych uczniow przekazalismy im rytualy w takiej formie w jakiej my dostalismy je od naszych inicjatorow a oni od swoich. W drugim roku wprowadzamy wczesniejsze i nasze wlasne pomysly i zmiany a w trzecim zadaniem uczniow bylo tworzenie swoich wlasnych rytualow. Wtedy mieli juz oni pojecie co jest tradycja a co nie i wyczucie co bedzie dobre a co nie i co bedzie pasowalo do naszej tradycji. W ten sposob zmiany zostaja wkomponowane w tradycjie bezbolesnie, sa naturalnym rozwojem tej tradycji. Moje 'wiccanskie dzieci' w tym roku prowadzily londynska wicca sudy group i piec osob poprosilo ich o inicjacjie. Jesli ja i Mike wykonalismy swoja robote dobrze to i oni przez pierwszy rok przekaza swoim 'wiccanskim dzieciom' tradycyjne rytualy a dopiero pozniej pokaza jak bogata moze byc tradycja ktora sie uzupelnia o nowe elementy.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 lipca 2008, 17:29 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 5 września 2007, 22:41
Posty: 105
Lokalizacja: Toruń
agni napisał(a):

Nie wiem co robia inni zeby zachowac tradycjie. Moge natomiast opisac jak to sie odbywalo w naszym kowenie kiedy mielismy nowo inicjowane czaarownice. Aby zachowac tradycjie a zarazem wszystkie ulepszenia i zmiany jakie zrobili ci pomiedzy Gardenerem czy Alexem a nami, przez pierwszy rok uczenia naszych uczniow przekazalismy im rytualy w takiej formie w jakiej my dostalismy je od naszych inicjatorow a oni od swoich. W drugim roku wprowadzamy wczesniejsze i nasze wlasne pomysly i zmiany a w trzecim zadaniem uczniow bylo tworzenie swoich wlasnych rytualow. Wtedy mieli juz oni pojecie co jest tradycja a co nie i wyczucie co bedzie dobre a co nie i co bedzie pasowalo do naszej tradycji. W ten sposob zmiany zostaja wkomponowane w tradycjie bezbolesnie, sa naturalnym rozwojem tej tradycji.


Fakt, taki sposób brzmi bardzo sensownie.
Dziękuję za wyjaśnienie.
A jak jest z kwestią pogladu innych wiccan na to czy wasze 'dzieci' są gardneriańskie, czy alexandriańśkie? :)
Ciekawi mnie ta kwestia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 lipca 2008, 17:55 
Offline
PFI Witch
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 września 2007, 16:04
Posty: 318
Lokalizacja: Warszawa :)
No wlasnie, czyli inicjowani wiedza co jest co, a nie maja przekaz 'wspolnej' tradycji. O to mi chodzilo.

Zreszta podobno roznice miedzy tradycjami sa czasem mniejsze niz roznice miedzy kowenami w obrebie tej samej tradycji ;)

_________________
"Call it a clan, call it a network, call it a tribe, call it a family. Whatever you call it, whoever you are, you need one."


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 lipca 2008, 18:17 
lillimarq napisał(a):
W tym momencie jeśli ktos łączy obie te tradycje w swoim kowenie, po czym inicjuje ludzi, to jako jakich wiccan traktuje ich reszta świata wiccańskiego. Nie sądzę żeby fundowano tym osobom po dwie inicjacje, bo to by bylo ciężkie logistycznie
.

W moim przypadku z ta tradycja jest troche jak z drzewem genealogicznym. Swoj wiccanski rodowow biore i od Gardenera i od Sandersa i za razem tradycja w jakiej wyroslam jest polaczeniem gardenerianskiej i aleksandryjskej. Widze wiec siebie jako garnerianko-aleksandryjke. Tak samo widza mnie inni. Tak samo widza siebie moi przyjaciele z tej samej lini.

Ale tak naprawde to rozpatrywanie kto pochodzi z jakiej lini jest troche jak szukanie dziury w calym bo to tak na prawde nie jest bardzo wazne. Wsrod moich najlepszych przyjaciol sa i 'czysci' gardenerianie i 'czysci' aleksandryjczycy i wcale to ze pochodzimy z innych tradycji nam nie przeszkadza, nawet jesli chodzi o uczestniczenie w tych samych rytualach.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 lipca 2008, 19:39 
Agni napisał(a):
Ale tak naprawde to rozpatrywanie kto pochodzi z jakiej lini jest troche jak szukanie dziury w calym bo to tak na prawde nie jest bardzo wazne. Wsrod moich najlepszych przyjaciol sa i 'czysci' gardenerianie i 'czysci' aleksandryjczycy i wcale to ze pochodzimy z innych tradycji nam nie przeszkadza, nawet jeśli chodzi o uczestniczenie w tych samych rytualach.


Właśnie do tej sprawy chciałam się odnieść czytając wcześniejsze posty, kiedy Agni mnie ubiegła. Mam jednak nadal jedno pytanko (a właściwie kilka) odnośnie sprawy poczucia tożsamości. Czy przy takiej różnorodności jaką można znaleźć w poszczególnych kowenach, sprawa przynależenia do linii Gardnera czy Sandersa ma zasadnicze znaczenie dla danej czarownicy? Rozumiem, że osoby pochodzące z różnych tradycji nadal się "lubią" i potrafią wspólnie uczestniczyć w rytuałach, ale czy określenie siebie samego jako gardenianina czy aleksandryjczyka wpływa na odczuwanie inności wobec tych drugich, skoro i jedni i drudzy to wiccanie?

Sprawa druga, choć bardzo związana pytaniami powyższymi, to zachowywanie tradycji. Czy tradycja sprzed czasów Gardnera była tak niezmienna, że przekazywanie jej w formie czystej musi stanowić priorytet? I czy z czasem nie będzie tak, że ten rozwój magii i rytuału, o którym również pisała Agni, nie spowoduje tak dużych zmian, że powoływanie się na linię Gardnera czy Sandersa starci sens?

Mam nadzieję, że za bardzo nie zagmatwałam sprawy, szczególnie z tą tożsamością :D


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 2 lipca 2008, 22:37 
agni napisał(a):
lillimarq napisał(a):
W tym momencie jeśli ktos łączy obie te tradycje w swoim kowenie, po czym inicjuje ludzi, to jako jakich wiccan traktuje ich reszta świata wiccańskiego. Nie sądzę żeby fundowano tym osobom po dwie inicjacje, bo to by bylo ciężkie logistycznie
.

W moim przypadku z ta tradycja jest troche jak z drzewem genealogicznym. Swoj wiccanski rodowow biore i od Gardenera i od Sandersa i za razem tradycja w jakiej wyroslam jest polaczeniem gardenerianskiej i aleksandryjskej. Widze wiec siebie jako garnerianko-aleksandryjke. Tak samo widza mnie inni. Tak samo widza siebie moi przyjaciele z tej samej lini.

Ale tak naprawde to rozpatrywanie kto pochodzi z jakiej lini jest troche jak szukanie dziury w calym bo to tak na prawde nie jest bardzo wazne. Wsrod moich najlepszych przyjaciol sa i 'czysci' gardenerianie i 'czysci' aleksandryjczycy i wcale to ze pochodzimy z innych tradycji nam nie przeszkadza, nawet jesli chodzi o uczestniczenie w tych samych rytualach.


Nie mam doswiadczenia jesli chodzi o prace w kowenie, wiec moge jedynie wypowiedziec sie na temet pracy indywidualnej. Wydaje mi sie, ze trzymanie sie sztywnych zasad i regul jest troche ograniczajace. Fantastczna sprawa jest przekazywanie tradycji w nienaruszonej i niezmienionej formie, jednak moim zdaniem nie powinno sie na niej zatrzymywac. To tak jakby czlowiek ustalil sobie jakies zasady w wieku 30 lat i potem przez cale zycie juz niczego nie zmienil i dzialal wedlug nich do smierci; malo tego przekazalby je jako uniwersalna prawde swoim dzieciom i oczekiwal, ze beda one wedlug nich postepowac. Coz na pewno warto korzystac z wiedzy przodkow i madrosci przekazywanej z pokolenia na pokolenie, ale warto tez okrasic te wiedze wlasnymi przemysleniami i dopasowac ja do wlasnych potrzeb. IMO na tym wlasnie polega ewolucja. Gdybysmy dzilali i mysleli tak samo jak 100 lat wczesniej mogloby to wskazywac, ze zatrzymalismy sie w tym miejscu i juz sie nie rozwijamy. A jak wiadomo, ten kto sie nie rozwija, ten sie cofa w rozwoju.
Podsumowujac, mysle, ze "ewolucja tradycji" nie polega na jej zmianie, ale na jej poglebieniu i rozwinieciu. I wtedy nadal pozostaje tradycja, tyle ze bogatsza :)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 3 lipca 2008, 02:12 
Albruna - pieknie powiedziane. Nie wiem czy mi sie udalo przekazac podobne zdanie bo z kazdym moim postem sie spieszylam ale wlasnie o to mi chodzilo. Wielkie dzieki.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 3 lipca 2008, 10:57 
Offline
PFI Witch
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 września 2007, 16:04
Posty: 318
Lokalizacja: Warszawa :)
No jasne, tylko mam wrazenie ze chodzi o dwie zupelnie rozne rzeczy. Nie o to czy MOZNA laczyc tradycje i jak, bo to chyba oczywiste ze mozna, ze sciezka jakakolwiek moze byc wzbogacona o inne elementy, czlowiek sie rozwija, cos mu bardziej odpowiada, cos mniej. Kwestia dotyczyla *przekazu* tradycji dalej, jako jakiejs *konkretnej* tradycji. Skoro juz w ogole nadaje sie nazwy to niech one cos znacza. I na to pytanie Agni odpowiedziala pare postow temu, piszac o swoich kowenowych dzieciach. Jak dla mnie wszystko jest jasne. Wiec nie trzeba naprawde tego rozwijac na kwestie 'nie badzmy tacy sztywni' bo zupelnie nie o to chodzilo :) choc z postem Albruny tez sie zgadzam oczywiscie.

_________________
"Call it a clan, call it a network, call it a tribe, call it a family. Whatever you call it, whoever you are, you need one."


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 3 lipca 2008, 11:23 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 5 września 2007, 22:41
Posty: 105
Lokalizacja: Toruń
Jak już mówiłam moje pytanie było czystko akademickie, wynikło z tego że lubię czasem zgłębiać tego typu 'trivia' zwłaszcza takie życiowe o których się w książkach nie pisze.
A jaki lepszy sposób niż pytać samych Wiccan z pewnym stażem?
Raz jeszcze podkreślę jednach że pytałam z ciekawości, żeby się więcej dowiedzieć-ba!- rozwinąć właśnie, więc nie widzę powodu dlaczego nagle ten wątek popłynął nam ku tematom typu 'czystość tradycji' ' sztywność formy' czy 'ostre rozgraniczanie kto jest kim i dlaczego'. Z pewnością nie było moją intencja by tak się stało.
Odpowiedź Agni była bogata i satysfakcjonująca mój głód wiedzy- za co bardzo dziękuje.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 3 lipca 2008, 11:41 
Najpierw powiem parę słów o swoim doświadczeniu. Jest ono dość skromne. Jestem na pewno aleksandrianką i na pewno mam rodowód do Sandersa, a dalej do Gardnera. Mam bardzo skromne doświadczenia z rytuałami w innych kowenach. Z moich rozmów ze starszymi, innymi wiccanami i skromnego doświadczenia w goszczeniu u kogoś na rytuale wnoszę, że każda grupa jest inna. Podobno aleksandrianie są bardziej otwarci na różne nowe elementy w rytuale, ale nie jest to chyba absolutna reguła. Wygląda mi na to, że większe rożnice są między grupami, niż między tradycjami. Tak więc problem łaczenia rytuałów jednej tradycji dla mnie nie istnieje. Istnieje problem wpółpracy ludzi pochodzacych z różnych grup.

Natomiast nie wiem, jak to jest z rodowodem łączonym. Słyszałam, że tradycje dziedziczy się po kapłance kręgu, w którym jest się inicjowanym. Jeżeli kapłanka ma dwie inicjacje, to naprawdę nie wiem. Nie wiem, czy inicjacje różnych tradycji różnią się między sobą, i nie dowiem się, chyba, że zostanę gardnerianką, a i wtedy będę wiedziała tylko, jak wyglądają inicjacje do dwóch konkretnych grup. O innych grupach nie będę mogła nic powiedzieć, chyba, że mnie gdzieś zaproszą na świadka.

Zapytałam Agni, bo kwestia podwójnego rodowodu jest dla mnie dość skomplikowana.

Czasami sie zdaża, że nie ma kapłana, który mógłby inicjowac, i wtedy pożycza sie go z innej grupy albo innej tradycji. Nie zmienia to jednak faktu, że rodowód dziedziczy się po kapłance, a nie po kapłanie na gościnnych występach.

A jeżeli pożyczona jest kapłanka? Straszne łamigłówki. Pewnie rozwiązują się w natrualny sposób.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 3 lipca 2008, 15:29 
Mojmira napisał(a):
Czy przy takiej różnorodności jaką można znaleźć w poszczególnych kowenach, sprawa przynależenia do linii Gardnera czy Sandersa ma zasadnicze znaczenie dla danej czarownicy? (...) czy określenie siebie samego jako gardenianina czy aleksandryjczyka wpływa na odczuwanie inności wobec tych drugich, skoro i jedni i drudzy to wiccanie?


Kwestia tozsamosci jest sprawa indywidualna i nie moge sie wypowiadac za cala wiccanska spolecznosc. Podejzewam jednak ze nastawienia do tego beda bardzo rozne - dla niektorych ich pochodzenie bedzie bardzo wazne dla innych mniej. Wiekszosc ludzi okresla sie jako jedni albo drudzy ale zdaje sobie sprawe ze roznice nie sa wielkie i najwazniejsze jest to ze jestesmy wiccanami. Okreslenie jest raczej wyrazem przynaleznosci do jednej lub drugiej tradycji a nie zaznaczaniem swojej odrebnosci. Oczywiscie zawsze zanajda sie tacy ktorzy beda druga linie krytykowac a swoja chwalic ale prawde mowiac nie robia sobie tym podejsciem wielkiej przyslugi. Poza tym jak wczesniej pisalam jest sporo ludzi ktorzy moga sie okreslic jako pochodzacy z obydwu tradycji.

Poza tym jak pisala Enenna istnieja roznice pomiedzy kowenami nalezacymi do tej samej tradycji, czasami moga byc one wieksze niz roznice pomiedzy kowenami z roznych tradycji. Wszystko zalezy od tego jaki rodzaj praktyki i sposob odprawiania rytualow wypracowal sobie dany kowen. To z kolei zalezy od miejsca w ktorym kowen pracuje, tego jacy ludzie sie na niego skladaja, energii i umyslu grupowego, od tego czy zostala przekazana tradycja czy nie itp.

Mojmira napisał(a):
Czy tradycja sprzed czasów Gardnera była tak niezmienna, że przekazywanie jej w formie czystej musi stanowić priorytet? I czy z czasem nie będzie tak, że ten rozwój magii i rytuału, o którym również pisała Agni, nie spowoduje tak dużych zmian, że powoływanie się na linię Gardnera czy Sandersa starci sens? [/color]


Poruszylas temat bardzo kontrowesyjny i skomplikowany. Krytycy Gardnera glosza z totalnym przekonaniem ze przed Gardenerm zadna tradycja nie istniala, wicca nie bylo i ze on to wszystko sam wymyslil. Faktycznie nie ma zadnych dowodow na to ze istnial kowen o ktorym Gardner pisal i od ktorego wzial cala swoja wiedze. Oczywiscie nie ma tez dowodow ze nie istnial taki kowen. Prawda jest tez ze istnieje wiele przeslanek ktore wyraznie wskazuja ze Gardner faktycznie wiele w wicca dodal 'od siebie' przedstawiajac to jako wielowiekowa tradycjie. Sprawa jest wielce skomplikowana i zapewne wymaga oddzielnego topiku. W kazdym macie razie idea wielowiekowej tradycji czarostwa ciagnacej sie od czasow prehistorycznych kiedy cala Europa podobno czcila jedna boginie przez czasy palenia czarownic ktore podobno byly wyznawczyniami tej samej starej religii az do dzisiejszego wicca to idea niezwykle romantyczna ale przy blizszym spojzeniu kupy sie nie trzyma. Ale wicca nie powstala z niczego i tradycja gardnerianska faktycznie czerpie z wielu wspanialych zrodel i mozna jej historie odtworzyc. Zrobil to Ron Hutton w "Tryumfie ksiezyca'. Jelsi wiec faktycznie Gardner stworzyl tradycje raczej niz tylko ja opisal to ciezko mowic o czystym przekazie tej tradycji.

Wracajac do twojego pytania: czy przekazywanie tradycji w formie czystej musi stanowic priorytet (i jest tu obojetne czy istniala ona przed Gardnerem czy nie). Moim zdaniem tak - ale nie mozna sie tylko do tej formy ograniczac. Tradycja w tej 'czystej' formie jest niezwykle madrym, wrecz genialnym tworem ktory dziala na wielu plaszczyznach, symbolicznej, magicznej, psychologicznej itp. Nauczenie sie tej tradycji daje podstawowa wiedze ktora pomaga nam w naszym 'magicznym' rozwoju. Tradycja to fundament na ktorym mozemy budowac nasza wlasna praktyke. Bez tego fundamentu nasza praktyka moze byc zle skonstruowana a ciagnac ta analogie dalej moze sie zawalic. Oczywiscie nie mowie ze na pewno sie zawali. Uczac sie tradycji zdobywamy narzedzia dzieki ktorym mozemy odroznic co jest w rytualach i magii i naszym do tego podejsciu wartosciowe a co nie. Poza tym zachowujac tradycje ma sie polaczenie z poprzednimi pokoleniami wiccan i faktycznie czuje sie z nimi magiczna wiez.

Jesli sie nie zachowa tradycji to oczywiste jest ze w koncu rytualy sie zmienia w takim stopniu ze z tym co robili Gardner i Alex beda mialy malo wspolnego. To nastepny temat rzeka - bo czasami bywam swiadkiem rytualow ktore pokazuja ze to juz sie zdarza. Czasami ludzie calkowicie swiadomie odrzucaja pewne elementy rytualu jako przestarzale i niepotrzebe lub politycznie niepoprawne (kiedys byla dyskusja na temat flafikow). Moim zdaniem wynika to z tego ze nie poznali oni tradycji i nie maja tego fundamentu a co za tym idzie zrozumienia tych elementow rytualu. Nie wiem czy dla takich osob to czy pochodza z jakiejs tradycji jest wazne czy nie. Dla tych co mysla podobnie do mnie, dla ktorych tradycja jest wazna ten nowy trend jest twardym orzechem do zgryzienia. Ciezko patrzyc jak tradycja i dobra praktyka rytualna rozmywaja sie, ulegaja splyceniu i zamianie na cos co nie ma juz tego samego znaczenia, mocy, oddzwieku. I masz racje jesli zmieni sie za duzo w takich rytualach to mysle ze kiedys powolywanie sie na tradycje moze stracic sens. Bedzie powstawalo wiele roznych lini wiccanskich, ba, bedzie tyle tradycji co kowenow i wicca bedzie luznym okresleniem ludzi ktorzy tak na prawde robia zupelnie rozne rzeczy. No - mam nadzieje ze tak sie nie stanie bo jednak wiekszosc podchodzi do tradycji z szacunkiem.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 4 lipca 2008, 00:06 
agni napisał(a):
Albruna - pieknie powiedziane. Nie wiem czy mi sie udalo przekazac podobne zdanie bo z kazdym moim postem sie spieszylam ale wlasnie o to mi chodzilo. Wielkie dzieki.


Oczywiscie Agni, ze Ci sie udalo przekazac o co w tym wszystkim chodzi i jak widac wszyscy wszystko zrozumieli.
W swoim poscie natomiat poruszam dodatkowo kwestie trzymania sie sztywnych zasad i regul i zastanowiam sie nad sensem takiego dzialania. Uwazam, ze oba tematy lacza sie ze soba i nie widze powodu dla ktorego ten watek nie mialby dotykac sprawy "czystosci tradycji" czy "sztywnosci formy". Bardzo ciekawilo mnie jak rozwiazano ten problem w kowenach (dzieki Agni za wyjasnienie), uwazam, ze trojstopniowe nauczanie, o ktorym wspomnialas w jednym z poprzednich postow brzmi bardzo logicznie.
Mam pytanie: Czy nie sadzicie, ze byloby wygodniej i bardziej przejrzyscie, gdyby owym zmienionym sciezkom (tym, do ktorych ktos cos dodal i zmodyfkowal) poprostu nadawac nowe nazwy, a stare pozostawic dla starych czystych tradycji ? Wtedy wiadomo by bylo czego po nich oczekiwac.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 4 lipca 2008, 00:26 
Dziękuję Ci bardzo, Agni. Dokładnie o takiego rodzaju odpowiedzi oczekiwałam :D Wiem, że temat, który poruszyłam do łatwych nie należał i że za całą społeczność czarownic odpowiadać nie możesz, jednak nie o to też mi chodziło. Chciałam jedynie poznać zdanie osoby o takim doświadczeniu jak Twoje.

Albruna napisał(a):
Czy nie sadzicie, ze byloby wygodniej i bardziej przejrzyscie, gdyby owym zmienionym sciezkom (tym, do ktorych ktos cos dodal i zmodyfkowal) poprostu nadawac nowe nazwy, a stare pozostawic dla starych czystych tradycji ? Wtedy wiadomo by bylo czego po nich oczekiwac.


Wydaje mi się, że pomysł z nowymi nazwami byłby dobry, choć nie wiem czy jest to potrzebne już w chwili obecnej (tu powinna się wypowiedziec osoba, która bardziej orientuje się w poszczególnych grupach i różnicach między nimi istniejących). Podejrzewam jednak, że z czasem i tak wyodrębnienie się nowych nazw chcąc nie chcąc nastąpi, skoro tradycja przekazywana jest z własnymi "ulepszeniami", a nie w formie niezmienionej. Konkretne grupy w pewnym momencie same prawdopodobnie stwierdzą, że - jak to było powiedziane w poprzednich postach - powoływanie się tradycję Gardnera czy Sandersa straciło sens, a wtedy same znajdą nazwy na określenie siebie. To jest jednak moje prywatne zdanie i mogę się tu oczywiście mylić.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 6 lipca 2008, 21:59 
Albruna napisał(a):
Czy nie sadzicie, ze byloby wygodniej i bardziej przejrzyscie, gdyby owym zmienionym sciezkom (tym, do ktorych ktos cos dodal i zmodyfkowal) poprostu nadawac nowe nazwy, a stare pozostawic dla starych czystych tradycji ? Wtedy wiadomo by bylo czego po nich oczekiwac.

Mojmira napisał(a):
Wydaje mi się, że pomysł z nowymi nazwami byłby dobry, choć nie wiem czy jest to potrzebne już w chwili obecnej (...)


Mysle ze takie podejscie byloby bardziej uczciwe dla tych ktorzy poszukuja swojej sciezki. Juz dzisiaj poawiaja sie problemy z pochodzeniem niektorych tradycji. W dzisiejszych czasach, dzieki serialom 'Buffy the vampire slayer', 'Charmed' czy 'Sabrina teenage witch', wicca jest starsznie popularna. Do tego istnieja niesamowite ilosci lepszych lub gorszych ksiazek na ten temat wiec jako taka wiedze latwo z nich zdobyc chociaz doswiadczenia one nie daja. No i sporo osob podszywa sie pod wicca mimo ze nie moga sie wykazac rodowodem ani od Alexa ani od Geralda i nie moga okreslic dokladnei w jakiej tradycji praktykuja. Najczesciej takie grupy nazywaja siebie 'tradycyjnymi' (nie mylic z TBW) w Anglii a w Polsce pewnie najlepiej mozna je bylo by okreslic jako 'dziedziczne' czyli takie ktore mowia nowym czlonkom ze ich tradycja jest starsza od gardenerianskiej i przeszla z pokolenia na pokolenie w ich rodzinie. Ale jesli doswiadczona wiccanka/wiccanin znajda sie na rytuale w takim kowenie staje sie jasnym ze wszystko wyniesione jest z ksiazek. Niestety nowo inicjowana czarownica nie ma wiedzy ktora mogla by pomoc odkryc prawde i wierzy ze jest inicjowana w dluga i cenna tradycje. Moim zdaniem to strasznie nieuczciwe wzgledem kandydatow na inicjacje.

Nie wiem jak wy ale ja bym byla wsciekla gdybym odkryla ze praktyka mojego kowenu wywodzi sie od jakiegos ixa ktory przeczytal ksiazke i postanowi kreowac sie na wielkiego maga czy czarownice. No ale ja w ogole mam problem z autorytetami. Uwazam ze nie ma nic zlego w tworzeniu nowej tradycji ale jesli juz sie takowa stworzy to nie powinno sie podszywac pod cos innego. Zawsze sie znajda ludzie kotrzy nie beda mieli nic przeciwko praktykowaniu tego co jest w ksiazkach i bez doswiadczonego maga czy czarownicy ale powinni wiedziec skad to co praktykuja sie bierze i ze nie ma to dlugiej tadycji.

Mam nadzieje ze tym postem nie nadepnelam komus na odcisk.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 6 lipca 2008, 23:46 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
agni napisał(a):
Mam nadzieje ze tym postem nie nadepnelam komus na odcisk.


Mi na pewno nie, bo mnie inicjowal potomek Tutenhamona, wiec tradycja serio dosc stara ;)

A tak serio - nie bardzo jest tu za co przepraszac - jezeli ktos nie jest wiccaninem, a podszywa sie pod takowego to jest zwyklym oszustem. Nawet jezeli sa jakies dziedziczne tradycje czarownicze nie bedace odlamami gardnerian/aleksandrian to, pytanie do inicjowanych wiccan - jaka jest szansa, ze beda one mialy kontakt z ta konkretna para bostw, ktora czcza wiccanie?

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 11 lipca 2008, 23:10 
Offline
Adwokat diabła

Dołączył(a): wtorek, 18 września 2007, 12:47
Posty: 197
agni napisał(a):
Nie wiem jak wy ale ja bym byla wsciekla gdybym odkryla ze praktyka mojego kowenu wywodzi sie od jakiegos ixa ktory przeczytal ksiazke i postanowi kreowac sie na wielkiego maga czy czarownice. No ale ja w ogole mam problem z autorytetami. Uwazam ze nie ma nic zlego w tworzeniu nowej tradycji ale jesli juz sie takowa stworzy to nie powinno sie podszywac pod cos innego. Zawsze sie znajda ludzie kotrzy nie beda mieli nic przeciwko praktykowaniu tego co jest w ksiazkach i bez doswiadczonego maga czy czarownicy ale powinni wiedziec skad to co praktykuja sie bierze i ze nie ma to dlugiej tadycji.


Ogólnie to okłamywanie ludzi, którzy ci zaufali, uważam za niedopuszczalne, ale jak zwykle pobawię się tutaj w adwokata diabła.

Zakładam, że praktyka kowenu pochodzącego od Iksa działa i wynika z autentycznego doświadczenia religijnego. W takim wypadku warto sobie zadać pytanie, DLACZEGO Iks odczuwał potrzebę, żeby kreować się na wielkiego maga czy czarownicę (z rodowodem).

Być może jest to ten sam powód, dla którego Gardner odczuwał potrzebę, by rodowód Wicca wywodzić od średniowiecznych czarownic i ludzi jaskiniowych. Bez tego by nie potraktowano jego religii poważnie - wszystko w okolicy miało starożytny rodowód, a to do Tybetańczyków (Bławacka), a to do czasów biblijnych (masoni).

Możemy sobie gadać aż posiniejemy na mordzie o tym, jak to szanujemy świeże, działające ścieżki na równi z tymi z długą historią, albo że zupełnie ok jest założyć nową ścieżkę. Niestety, kiedy już przyjdzie co do czego, okazuje się że są równi i równiejsi - większości ludzi bardziej imponują i stanowią autorytet te ostatnie. W Polsce parę lat temu jak się okazało że Wicca ma gliniane nogi (tj. prawdopodobnie pochodzi od Gardnera) to nagle modne zrobiło się czarownictwo tradycyjne i wszelkie tradycje ludowe, bo zachowały ten posmaczek tajemniczości i prastarości, AUTENTYCZNO?CI...

W naszej kulturze nowe = wymyślone, nieautentyczne. Choćby działało. Można to zauważyć, kiedy zwykli ludzie wypowiadają się, które religie według nich zasługują na ochronę prawną, a które nie.

Więc może ten "iks" chciał, żeby go potraktowano poważnie, a nie protekcjonalnie. Choćby twoja wypowiedź, "zawsze znajdą się tacy...", brzmi dla mnie protekcjonalnie i podkreśla że uważasz to za opcję podrzędną, takiego łososia drugiej świeżości.

Większość religii posiada mity dotyczące początku świata oraz przekazania tej religii i nie uważa się ich za kłamstwo. (W Wicca jest to m.in. Stara Dorothy, tajemniczy kowen inicjujący Gardnera - całkiem możliwe że jeśli istnieli, to praktykowali coś innego i obecnych Wiccan mogliby uznać za "podszywaczy" nieposiadających porządnej inicjacji.) Innym przykładem są "oryginalne" szkockie i walijskie tradycje (współczesne kilty, tartany zależne od rodziny itd). Rzeczy te nie mają starożytnego rodowodu, ale nie mówi się o tym głośno, ponieważ zostały powszechnie zaakceptowane i stanowią część tożsamości ludzi danego regionu, a zafałszowana historia dodaje im tylko uroku.

Kiedy kłamstwo osiągnie wystarczający wiek, ludzie zaczynają je szanować i usprawiedliwiać oryginalnego autora.

pp,
_3Jane

_________________
You can set the controls for the heart or the knees
And the meek will inherit what they damned well please
Get ahead, go figure, go ahead and pull the trigger
Everything under the gun.
- Sisters of Mercy, "Under the Gun"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 13 lipca 2008, 23:29 
Hej, nie ma mnie przez kilka dni a tutaj polemika robi sie coraz ciekawsza.

3Jane napisał(a):
Zakładam, że praktyka kowenu pochodzącego od Iksa działa i wynika z autentycznego doświadczenia religijnego. W takim wypadku warto sobie zadać pytanie, DLACZEGO Iks odczuwał potrzebę, żeby kreować się na wielkiego maga czy czarownicę (z rodowodem).


Wychodzimy z innego zalozenia. Jesli ktos ma autentyczne doswiadczenie to super - ja nie o tym pisalam. Mnie chodzilo o to ze zdazaja sie ludzie ktorzy nie maja takiego doswiadczenia, nie maja dostepu lub nawet nie chca miec dostepu do ludzi ktorzy maja takie doswiadczenie a czytajac ksiazki uwazaja ze wiedza juz wszystko i sa gotowi zaczac swoj wlasny kowen. Zazwyczaj ludzie kotrzy maja doswiadczenie zmieniaja niewiele i to w taki sposob ze wzbogaca on tradycje raczej niz zuboza. Doswiadczenie religijne zazwyczaj tez uswiadamia im kim sa i ile jeszcze musza sie nauczyc. Prawdziwe doswiadczenie religijne nie powoduje przerostu czyjegos ego wiec zadko kto z tych ludzi odczowa potrzeba kreowania sie na wielkiego maga. Natomiast ludzie ktorzy przeczytali ksiazki i uwazaja ze moga prowadzic kowen czesto zmieniaja bardzo duzo a ich wewnetrzna potrzeba uprawomocnienia tego kowenu powoduje ze ego rosnie i zachowuja sie jak wielcy magowie.

3Jane napisał(a):
Być może jest to ten sam powód, dla którego Gardner odczuwał potrzebę, by rodowód Wicca wywodzić od średniowiecznych czarownic i ludzi jaskiniowych. Bez tego by nie potraktowano jego religii poważnie - wszystko w okolicy miało starożytny rodowód, a to do Tybetańczyków (Bławacka), a to do czasów biblijnych (masoni). (.....) W Polsce parę lat temu jak się okazało że Wicca ma gliniane nogi (tj. prawdopodobnie pochodzi od Gardnera) to nagle modne zrobiło się czarownictwo tradycyjne i wszelkie tradycje ludowe, bo zachowały ten posmaczek tajemniczości i prastarości, AUTENTYCZNO?CI...


Nie wiem co mysleli Blawacka czy Gardner wiec trudno mi sie za nich wypowiadac. Jedno jest jednak pewne - rodowod wicca wywodzacy sie od czarowonic sredniowiecznych a nawet od ludzi jaskiniowych nie byl wymyslem Gardnera. Wczesniej juz cala ta teorie w dosyc (jak wtedy uwazano) naukowy sposob przedstawila Margaret Murray ktora uwazana byla za autorytet w sprawach religii, antropologi a juz najbardziej egiptologii. W tamtych czasach byl niesamowity trend w dochodzeniu prawd o sredniowiecznych czarownicach jako wyznawczyniach poganskiej religii boginii ktora miala swoj rodowod jeszcze w czasach prehistorycznych. Teoria ta dotyczyla i wspolczesnych czarownic ktore jak wierzono ciagle isnialy. Gardner tego nie wymyslil - on jedynie jak cala rzesza innych zarowno naukowcow jaki i ludzi nie zwiazanych z akademia uwierzyl w te teorie.

Tradycja wiccanska nie istniala przed Gardenerem w takim stanie w jakim my ja znamy. Jesli grupa ludzi z ktorymi Gardner pracowal i ktorych potem okreslil mianem New Forest Kowen mialaby gotowe rytualy to nie bylo by potrzeby zeby tak wiele z nich napisal sam Gardner a potem Doreen Valiente. Jest tez jednak prawda ze sam jeden Gardner nie wiadomo jak genialny nie wymyslilby calej tradycji ktora jest nie tylko gotowa ale i niesamowicie doglebna i dzialajaca na wielu plaszczyznach. Do tego mozna dosyc latwo przesledzic skad biora sie rozne elementy naszej tradycji - religii a niektore z nich sa naprawde stare. Najprawdopodobniej wiec kowen new forest byl prekursorem tej tradycji - grupa ludzi znajacych sie na okultyzmie w roznych jego odmianach pracujacych nad stowrzeniem nowego okultystyczno-poganskiego systemu.

Oczywiscie masz prawo do swojego zdania na temat wicca ale stwierdzenie ze wicca ma gliniane nogi wydaje mi sie pochodzi z niedoinformowania. Dzis juz nikt z wiccan nie wierzy ze wicca jest starozytna religia ale wszyscy sie zgadzaja ze jej korzenie siegaja wielu tradycji, czesc z nich bardzo starych. Omowienie korzeni wicca to temat na ksiazke wiec nie bede sie rozwodzic nad tym.Chyba wystarczy ze powiem ze wicca jest corka wileu matek i to takich ktore ciesza sie wielkim poszanowaniem.

To ze w Polsce zwrocono sie do wicca tradycyjnego to wielka szkoda bo niestety wicca tradycyjne jest jeszcze mlodsze od wicca gardenerianskiego. Rozmawialam kiedys na ten temat z Doreen Valiente, ktora bardzo byla na Gardnera zla za to ze przedstawil wicca jako starozytna religie oszukujac ja i innych ludzi. Potem szukala tradycyjnych kowenow, przez jakis czas byla zwiazana z Cochranem ktory tez mial wielki wplyw na wicca ale i z nim zerwala bo ne byl dosc autentyczny. Pozniejsze koweny tradycyjne to zazwyczaj koweny prowadzone przez ludzi kotrzy poczytali ksiazki i tak na prawde nie mieli inicacji. A skoro nie mogli udowodnic swojego pochodzenia woleli powiedziec ze sa kowenem tradycyjnym w ktorym tradycja przechodzi z pokolenia na pokolenie. A Doreen wiedziala dokladnie co w tej tradycji bylo od Gardnera co od niej samej a co od innych ludzi i trudno bylo ja oszukac.

3Jane napisał(a):
W naszej kulturze nowe = wymyślone, nieautentyczne. Choćby działało. (.....) Więc może ten "iks" chciał, żeby go potraktowano poważnie, a nie protekcjonalnie. Choćby twoja wypowiedź, "zawsze znajdą się tacy...", brzmi dla mnie protekcjonalnie i podkreśla że uważasz to za opcję podrzędną, takiego łososia drugiej świeżości.


Wcale nie uwazam ze wymyslone i nowe nie jest godne szacunku jelsi dziala. Wiekszosc czarownic jakie znam tak nie uwaza. Wrecz przeciwnie wszyscy eksperymentujemy i wymyslamy nowe i jak sie sprawdzi to super - jak nie to do widzenia. Nie uwazam tez ze moja wypowiedz byla protekcjonalna. Jelsi tak ja odebralas to jest to twoja wlasna interpretacja i ciekawa jestem skad sie bierze. Przytocze jeszcze raz to co napisalam w tamtym poscie: 'Uwazam ze nie ma nic zlego w tworzeniu nowej tradycji ale jesli juz sie takowa stworzy to nie powinno sie podszywac pod cos innego. Zawsze sie znajda ludzie kotrzy nie beda mieli nic przeciwko praktykowaniu tego co jest w ksiazkach (....). Chyba brzmi to troche inaczej niz ty to podalas no i chyba jasno stwierdzam ze nie ma nic zlego w twozreniu nowych tradycji - to chyba nie brzmi protekcjonalnie.

3Jane napisał(a):
Kiedy kłamstwo osiągnie wystarczający wiek, ludzie zaczynają je szanować i usprawiedliwiać oryginalnego autora.


Moze masz racje - choc jelsi chodzi o wicca nikt juz dzisiaj nie wierzy w to 'klamstwo'. Mimo to utrzymuje ze nie mozna porownywac Gardnera z ludzmi ktorzy po przeczytaniu ksiazki beda tworzyc swoje wlasne nowe tradycjie. Gardner mial niesamowita wiedze na temat magii i okultyzmy. Wsrod jego znajomych bylo wielu ludzi posiadajacych podobna wiedze. Gardner mial doswiadczenia i z OTO i z heterodoksyjnym koscioleam w Anglii, tradycji nie stworzyl sam jeden po przeczytaniu ksiazki ale wynikla ona jako produkt rytualnych i occultystycznych eksperymentow wiekszej grupy ludzi z kotrych wszyscy mieli doswiadczenie. Ludzie o ktorych pisalam w swoim poscie przeczytali kilka ksiazek, niektore z nich o watpliwej wartosci i nie majac wielkiego doswiadczenia zaczynaja prowadzic kowen a do tego okamuja tych co im zaufaja i poprosza o inicjacje ze ten ich kowen ma wieloletnia tradycje. Chyba zgodzisz sie ze mna ze to dwie rozne rzeczy.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 24 lipca 2008, 23:48 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Nie odkryję Ameryki pisząc, że dyskusja jest niezmiernie ciekawa i wielowątkowa. Postaram się dorzucić do niej swoje trzy grosze.
W kwestii podziału Wicca na Gardneriańskie i Aleksandriańskie to wydaje mi się, że nie ma pośród Wiccan jednej opinii na ten temat. Jak już pisała Agni są coveny, które bardzo podkreślają swoją Gardneriańską/ Aleksandriańską tożsamość, są też coveny, w których łączy się obydwie tradycje w ten, czy w inny sposób.
W moim covenie, który określa się mianem Aleksandrińskiego są: Aleksandrianie, Gardnerianie oraz osoby, które miały inicjację w Gardneriańskim covenie, ale drugi i trzeci stopień miały już w covenie Aleksandraińskim. Sam miałem przyjemność gościć na kilku Gardneriańskich Kręgach i nikt ode mnie nie wymagał powtórnej inicjacji, ale zdaję sobie sprawę, że są i takie coveny, które nie dopuściły by Aleksandrianina do Gardneriańskich rytuałów. Znam też taki coven Aleksandriański, który nie uznaje Gardneriańskiej inicjacji. Ja osobiście wyznaję, a jakże inaczej, zasadę praktykowaną w moim covenie: każda z tradycji ma swoje własne podejście, różnimy się, ale jednocześnie wszyscy jesteśmy Wiccanami. Wicca jest jedna.
Kwestia starożytnych korzeni Wicca chyba we współczesnym Wicca nie jest jak mi się wydaje jakimś problemem. Osobiście nie znam Wiccanina, który by twierdził, że już w neolicie nasi wiccańscy bracia i siostry czcili Boginię i Rogatego Boga, ale może gdzieś jeszcze uchowali się i tacy Wiccanie.
Osobiście uważam, że Gardner natrafił na grupę osób, które może i nawet określały się mianem Czarownic, ale pewnie niewiele miały wspólnego z późniejszymi Wiccanami. Być może nie określali siebie nawet mianem „pogan”.
Co do Tradycyjnych Czarownic to mam pewne podstawy – wynikające nie tylko z lektur – by przypuszczać, że istniały one przed opublikowaniem prac Gardnera. Ale Ci przedstawiciele jednej z tych tradycji, których poznałem twierdzili, że powstały one najdalej w drugiej połowie dziewiętnastego wieku. Nie są one więc wiele starsze od Gardneriańskiego Wicca.

Pozdrawiam,
Accolon.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 4 stycznia 2009, 21:59 
Offline
Nadmilczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 stycznia 2008, 19:08
Posty: 26
Lokalizacja: Kraków
Mam pewne pytanie.
Czy jeżeli ktoś pragnie zostać inicjowany a dostąpił chrztu i bierzmowania (nie z własnej woli) to musi dokonać zmycia owych sakramentów, aby do inicjacji przystąpić ?

Wydaje się, że tak. Z drugiej strony zastanawia mnie samo poczucie. Jeżeli ktoś ma dostęp do energii, które przez sakramenty powinny być zablokowane, to chyba oznacza, że nie wniknęły one w dusze. Zatem taka osoba jest "czysta" . Jak to jest ?

_________________
Jesteś tym, czym wierzysz, że jesteś.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 103 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL