Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest czwartek, 18 lipca 2019, 08:37

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 127 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: wtorek, 14 grudnia 2010, 01:24 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Agni napisał(a):
Poza tym nie rozumiem podejscia ze nauczyciel powinein nas przekonywac argumentami do tego czego uczy zebysmy mieli do niego szacunek. Dlaczego nauczyciel mialby musiec nas do czegokolwiek przekonywac. Jesli chcesz sie czegos nauczyc to powinnas byc gotowa na rozwazenie i przyjecie nowych perspektyw sama z siebie a nie dlatego ze ktos cie przekonywuje.


Z tym się totalnie nie zgodzę. Może niefortunnie to sformułowałaś, ale w takim kształcie podejście zawarte w tym zdaniu jest przeciwne moim najważniejszym, i najbardziej głębokim wartościom duchowym. Dla mnie proces nauczania idzie w parze z procesem uczenia się, jest świętą relacją, magiczną być może w najdonioślejszym znaczeniu tego słowa, i może taką samą rewolucję poznawczą spowodować w nauczycielu, jak i w uczniu. Nauczyciel, widząc przyszłego ucznia, powinien być mu wdzięczny za to, że dzięki niemu się rozwinie - ale (proszę tego nie rozumieć zbyt powierzchownie) wdzięczny jest temu potencjałowi, tej iskrze boskiej, którą uczeń ze sobą do niego przynosi. Nie ma być wdzięczny ego ucznia, podobnie jak uczeń nie powinien czuć się w obowiązku bezwzględnie okazywać szacunek ego nauczyciela, ale tej esencji, temu mistrzostwu umiejętności, które nauczyciel sobą reprezentuje. Wielka Praca odbywa się poza nieporozumieniami na linii ego-ego, i osoby zaangażowane w naukę i nauczanie duchowe, powinny być tego świadome jak nikt inny. Powinny umieć wziąć na to poprawkę; tym bardziej być gotowi wybaczać sobie błędy i zawiedzione zaufanie - jeśli tylko wciąż, gdzieś podskórnie, czują nić powiązania przez Wielką Pracę.

Takie przynajmniej podejście widzę w naukach druidycznych, i takiej Nauce składam hołd i cześć. Wiele jest mitów pokazujących trudne relacje ucznia z jego mistrzem, i mistrzowie wcale nie są w nich nieomylni, uczą się razem z uczniami - każdy, odpowiednio, tego, czego mu brakuje, a co posiada druga strona. W cyklu Mabinogi mamy historię Matha, który dokonuje złego sądu zwiedziony przez ucznia, ale potrafi potem uznać swój błąd; mamy historię Manannana, który potrafił dla żartu (!) zabić swojego zaufanego ucznia, mamy wreszcie "Pojedynek Uczonych", który pokazuje, że prawdziwy mistrz swojej dziedziny z chęcią cofnie się do podstaw, aby tylko odkryć coś nowego. Czyż i cała historia Koła Roku, Wielki Mit, nie uczy nas, że na wszystko przychodzi odpowiednia pora - także na porażkę mistrza w Yule? I że jest to naturalna kolej rzeczy, przeciw której poganie się nie burzą, lecz z której czerpią mądrość? [/quote]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: wtorek, 14 grudnia 2010, 02:05 
Offline
Koordynator PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 maja 2010, 15:06
Posty: 232
Lokalizacja: Warszawa
Dlaczego ja się zgadzam z wami obiema?
Bardzo mi się podoba Tin Twoje rozgraniczenie ego od istoty bycia nauczycielem i uczniem i w ogólności Twoje rozumienie sprawy. Podoba mi się bardzo styl - trochę mi brakowało wzniosłości w tej całej dyskusji, a takowa mistycyzmowi niejako przysługuje, w przeciwieństwie do Uniwersytetu traktowanego jak wyuczalnia rzemiosła, który był tu używany jako metafora ;)
Tyle, że na ile zrozumiałam Agni, chodzi o to, że proces uczenia kogoś nie odbywa się tak, jak dysputa akademicka ograniczona powiedzmy do logiki dwuwartościowej. Nie chodzi o to by udowodnić jakie twierdzenia na gruncie jakiej teorii są prawdziwe i dlaczego; chodzi o to by w uczniu zaszła pewna przemiana duchowa, która sprawi, że pozna, ujrzy, to co ma ujrzeć, i żadne ułomne argumenty nie będą miały znaczenia (btw. pamiętasz moją wizję budowy świata na wykładzie z ontologii, podobną do czegoś tam chyba meksykańskiego, o czym mówiłaś? Dr. Grygianiec o niczym podobnym nie mówił, a jednak to on ją wywołał, wbił szpilę tam, gdzie było trzeba).
Tak działają koany w zen. Stworzono je dlatego, że stanu świadomości, o osiągnięcie którego chodzi w zen nie da się po prostu opisać i przyswoić. Niektórzy łapią go sami, a niektórzy potrzebują pomocy. Koan to taka pomoc, ale nie zawiera się w nim żaden argument, żadne stwierdzenie, nic z czym można by się spierać. Rolą nauczyciela jest dobranie odpowiedniego koanu w odpowiednim momencie - jak pisze Agni odpowiedniego zadania. Dopiero po wykonaniu zadania, doświadczeniu go, uczeń może się znaleźć w pozycji, która go uprawni do rozprawiania o temacie w sposób, który nie będzie tylko bezproduktywnym mieleniem ozorem jak wiele martwych teorii.
Na mnie koany działają tak, jakby przeciwne stwierdzenia, ktoś rzucił ku sobie z wielką siłą pędu - jak dwa kokosy albo kamienie. Zderzają się ze sobą, ale zamiast zwykłego widoku rozbicia albo odbicia mam w głowie takie kreskówkowe gwiazdki ;) rozprężenie, solve, białe światło czy co tam kto zechce. A w głowie pojawiają się niewerbalne nie-pojęcia, które sprawiają, że wszystko jest jasne. Potem zależnie od znajomości aparatu pojęciowego jakim posługuje się dana osoba mogę jej odpowiedzieć na dane pytanie, ale ta moja odpowiedź nic jej nie da, będzie się ślizgać po powierzchni, a nie rozbije skorupy. Dlatego prosta bitwa na pojęcia z uczniem nie ma sensu jeśli mówimy o doświadczeniu, a nie akumulowaniu informacji i układaniu ich w myśl jakiejś teorii, które by posłużyć się pewną szeroko znaną mapą są Daat, a nie Kether (niektóre kabalistyczne teorie mówią, że po to właśnie ta cała numerologia w Kabale, żeby zafiksować umysł w pewnym kanonie myślenia, a potem postawić go przed nierozwiązywalnym w nim problemem. I rozbić kanon, jak stare naczynie, dostać się do ambrozji ze środka). Jeśli uczeń posmakuje ambrozji, to ma wspólną płaszczyznę z nauczycielem do interakcji, spierań się i walk woli, które służą udowodnieniu nauczycielowi, właśnie to, że się pojęło, że się rozumie, a nie tylko operuje wyuczonymi pojęciami w wyuczonym sposobie rozumowania. Jednak kiedy się spiera przed tym momentem po to, by udowodnić, że zadanie jest bez sensu, to cóż... Dodaje pracy nauczycielowi, takiej żmudnej psychologiczno-socjologicznej zabawy w kij i marchewkę, żonglowanie lanserskimi sentencjami, a do tego blokuje dostęp do swojej boskiej iskry, z której nauczyciel rzeczywiście mógłby skorzystać.
Jest to jeden z powodów, dla których nauczyciel zen na początek aplikował 30 batów ;)
Tak to widzę, ale jak się to ma do Wicca, to nie mam pojęcia :P

_________________
Pani Utrzymująca Arbuz na Swych Ramionach


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: wtorek, 14 grudnia 2010, 02:25 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Luiza napisał(a):
Jednak kiedy się spiera przed tym momentem po to, by udowodnić, że zadanie jest bez sensu, to cóż... Dodaje pracy nauczycielowi, takiej żmudnej psychologiczno-socjologicznej zabawy w kij i marchewkę, żonglowanie lanserskimi sentencjami, a do tego blokuje dostęp do swojej boskiej iskry, z której nauczyciel rzeczywiście mógłby skorzystać.
Jest to jeden z powodów, dla których nauczyciel zen na początek aplikował 30 batów ;)
Tak to widzę, ale jak się to ma do Wicca, to nie mam pojęcia :P


Z tym się zgadzam. Dlatego, ostatecznie, okazuję szacunek swoim rytualnie wybranym nauczycielom - korona z głowy mi nie spadnie. A jeśli się z nim kłócę, to również - rzekłabym - rytualnie, w chwili, gdy jestem gotowa na stawienie się kolejnej próbie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: wtorek, 14 grudnia 2010, 11:01 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 26 sierpnia 2010, 22:36
Posty: 141
Luiza - trafilas w dziesiatke. Wsapniale opisalas to co chcialam powiedziec ale na napisanie czego wczoraj mialam strasznie malo czasu (nawet nie mialam czasu sprawdzic koncowki wczorajszego posta zanim go wyslalam a dzisiaj juz sie nie da poprawic tych literowek :( )

_________________
Obrazek

Prawdziwym szacunkiem nie jest to jak zachowujemy sie przy danej osobie, ale to jak mowimy o niej kiedy nie ma jej w naszym towarzystwie.
Nie jest miarą zdrowia, być dobrze przystosowanym do głęboko chorego społeczeństwa. Krishnamurti


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: wtorek, 14 grudnia 2010, 11:35 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 15:12
Posty: 732
Lokalizacja: Tczew / Gdańsk
Agni napisał(a):
Pracy z prowadzenem kowenu jak wiesz jest bardzo duzo, problemow moze byc wiecej niz to warte i jesli pobudki nauczyciela do prowadzenia kowenu bylyby egoistyczne jak np wykorzystywanie swojej pozycji wgledem innych, status czy sila i dyktowanie innym co maja robic a czego nie, to prawde mowiac taki nauczyciel nie wkladal by tyle energii, uczuc i czasu w prowadzenie kowenu i latwo mozna by sie zorientowac ze cos jest nie tak.


Zgadzam się. Zarówno z tym, że dobry nauczyciel wkłada energię i uczucia w prowadzenie ucznia, oraz, że prowadzenie kowenu to okropnie ciężki i wymagający kawałek chleba.
Piszesz, że gdyby jego pobudki były egoistyczne, łatwo by było zorientować się, że coś jest nie tak. Teoretycznie i biorąc pod uwagę to, co powyżej. Ten nieszczęsny szacunek dla ucznia, to właśnie poświęcanie czasu, energii, uczuć... i właśnie tego, między innymi poradziłam szukać Michiru kilka postów wcześniej. Nie ślepego zaufania do lat doświadczenia i stopnia posiadanego przez nauczyciela a tych subtelnych przejawów pobudek, dla których nauczycielowi się chce. Może to i truizm i rozumie się samo przez się, ale w momencie, gdy tyle pisze się o zaufaniu nauczycielowi, nawet nie rozumiejąc jego poleceń, uznałam, że dobrze o truizmie wspomnieć.

Agni napisał(a):
Nie nie moge, sa nauczyciele ktorzy beda przekonywac argumentami i dyskutowac i sa tacy ktorzy uwarzaja ze uczen ma sluchac a nie dyskutowac. Sa tez uczniowie ktorym odpowiada luzniejsza nauka, duzo czasu na wlasna prace i przemyslenia i duzo dyskusji oraz tacy ktorzy chca miec dokladny plan nauki i wola zeby ich nadzorowac i mowic dokladnie czego od nich sie oczekuje. Ale nawet ci nauczyciele ktorzy lubia dyskutowac raczej lubia dyskutowac na tematy merytoryczne dotyczace idei i przerabianych zagadnen zamiast tego czy nauczyciel ma prawo zadawac zadania czy nie bo uczniowi sie wydaje ze zadnia sa bez sensu.


Chodzi mi właśnie o dyskusje merytoryczne. Może są i poboczną częścią nauki w wicca, nie wiem, dużego doświadczenia nie mam, ale dla mnie były częścią szalenie ważną i uwielbiałam nasze merytoryczne dyskusje. :)
Co do tych nie merytorycznych, jaki jest sens takiej czy innej praktyki, to masz oczywiście rację. Jeśli ktoś się zdecydował na naukę, niech bierze pakiet z całym dobrodziejstwem, jeśli się nie podoba, szerokiej drogi. Dyskusja o tym, czy warto realizować jakieś zadanie nie jest dyskusją, tylko bezsensowną pyskówką. Mówiłam to wcześniej i zdania nie zmieniłam. :wink:

Agni napisał(a):
Poza tym nie rozumiem podejscia ze nauczyciel powinein nas przekonywac argumentami do tego czego uczy zebysmy mieli do niego szacunek. Dlaczego nauczyciel mialby musiec nas do czegokolwiek przekonywac.


Nie dokładnie to miałam na myśli. Nauczyciel nie ma przekonywać do tego, że to czego uczy, ma jakąś wartość. Odwrotnie. To, czego uczy nabiera większej wartości, jeśli nauczyciel spójnie i trafnie argumentuje teoretyczne elementy systemu. Znaczy wie, o czym mówi.

Agni napisał(a):
Jesli chcesz sie czegos nauczyc to powinnas byc gotowa na rozwazenie i przyjecie nowych perspektyw sama z siebie a nie dlatego ze ktos cie przekonywuje. Sama powinans chciec sie przekonac a nie kazac nauczycielowi przekonywac siebie.


I dokładnie to samo pisałam kilka postów wyżej. :)

Agni napisał(a):
Jesli podchodzisz do nauki w sposob - ja ci nie wierze, ja uwazam ze wiem lepiej ale jak sie napracujesz i pokazesz mi argumenty to moze mnie przekonasz i moze zmienie zdanie to wszystko staje sie duzo ciezsza praca.


Ja znów nie o tym. Raczej o podejście neutralne mi chodziło. Ja - uczeń nie wiem jak i dlaczego. Wysłucham, co mi powie nauczyciel, przemyślę i uznam słuszność lub będę dyskutować.

Agni napisał(a):
Wiesz ze ja lubie jak moi uczniowie mysla samodzielnie, zakladajac ze mysla wogole, tylko dla mnie samodzielne myslenie nie oznacza wiecznego i programowego kwestionowania wszystkiego co nauczyciel mowi ale przemyslenie tego co nauczyciel mowi, zrobienie zdan i zdobycie doswiadczenia a potem najwyzej niez gadzanie sie.


Wiem, pamiętam. :) I chodzi mi właśnie o możliwość merytorycznego nie zgodzenia się i poddania pod dyskusję. "Myślą samodzielnie" wydaje mi się tu właśnie kluczem. Aby się zgodzić lub nie zgodzić trzeba myśleć. Nie sztuką jest nie zgadzanie się, bo tak. Nie sztuką jest przyjęcie pewnej opinii, bo taką ma nauczyciel.

Agni napisał(a):
Dlatego nie lubie nikogo do niczego przekonywac.
...moze zmieni zdanie jesli ja go przekonam.


No otóż to. Jest przekonywanie i przekonywanie. Nie chodzi mi o to, aby przekonywać ucznia, że warto by było coś zrobić, to się raczej rozumie samo przez się. Idzie mi o rzeczową argumentację dotyczącą idei i sposobu działania. Czyli nie "a po co to" tylko "dlaczego w ten sposób".

_________________
"Wyrocznia Bogów to Dziecięcy Głos Miłości w twej własnej Duszy. Usłysz go!" - Aleister Crowley


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: wtorek, 14 grudnia 2010, 13:58 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Myślę, że powyższe podejścia pokazują różne modele relacji uczeń - nauczyciel. I wszystkie mają swe wady i zalety. Jest niewątpliwie model jak w guru jodze, gdzie uczeń musi całkowicie zaufać mistrzowi i być mu całkowicie posłuszny. Jak w filmach o karate czy kung-fu: uczeń dniami czy miesiącami koczuje przed chatką mistrza błagając o naukę, a potem, gdy mistrz wreszcie się zgodzi, uczeń dostaje lanie przy każdej okazji :wink:
Ale jest też model sokratejski: mistrz uczy zadając pytania. I model perypatetycki, gdzie mistrz i uczniowie przechadzali się, dyskutując. I jeszcze sporo innych możliwych wersji.
Sporo też zależy od tego, jaki charakter ma przekaz. Jeśli najważniejsza jest tradycja i trzymanie się kanonu, raczej mało miejsca pozostaje na swobodne improwizacje, a autorytet nauczyciela wymaga sztywnego trzymania się jego zaleceń. Natomiast jeśli najistotniejszy jest cel, można uznać, że wybór metod jest dużo swobodniejszy.
I teraz kwestia, który model nam odpowiada.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: wtorek, 14 grudnia 2010, 14:31 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Witajcie wszyscy w ten prześliczny zimowy dzień!

Życie jest piękne , a to dlatego, że idę dzisiaj na koncert 30 Seconds to Mars oraz dowiedziałem się, że w druku jest już „Współczesne czarownictwo” dr Geralda B. Gardnera w moim tłumaczeniu i z moim obszernym wstępem. :D :D :D
Tin napisał(a):
Jelonek napisał(a):
Kapłaństwo nie jest, moim zdaniem, jedynie służbą samemu sobie. Jest służbą Bogom, ludziom. To słowo oznacza gotowość do ponoszenia koniecznych ofiar, umiejętność dzielenia się swoimi darami z innymi ludźmi.

Czuję się zagubiona.

Tin, ja Ci zaraz pomogę odnaleźć drogę w tej mgle.
Tin napisał(a):
Nie tak dawno temu usłyszałam od wiccanina, że w ogóle nie widzi potrzeby służenia ludziom, nie czuje, by w jego obowiązku było pomaganie komukolwiek poza jego kowenem, czy ewentualnie najbliższym. Jak to się ma do Twojej wizji kapłaństwa jako służby ludziom?

Tin, ale członkowie covenu i owi najbliżsi to też ludzie, nieprawdaż? Całkowite obnażenie się, stanięcie w Prawdzie przed innymi członkami covenu, żeby umożliwić wspólne doświadczenie Misterium to jest, według mnie, rodzaj służby. My Wiccanie, służymy sobie nawzajem. Służymy najbliższym oraz tym, którzy o taką służbę poproszą.
Tin napisał(a):
Bo w obliczu takiego poglądu, jaki słyszałam, "służba ludziom" wygląda teraz jak frazes. Jakie są wyznaczniki - komu wiccanin ma obowiązek służyć, a na kogo może mieć... wyjechane?

Wiccanin ma obowiązek służyć Bogom oraz członkom covenu i, szerzej, swojej tradycji. Reszta jest opcją, ale jakże czasami przyjemną opcją, czego ostatnio osobiście doświadczam.
Amvaradel napisał(a):
Zastanawiam się, dlaczego przeciwstawiacie profesjonalizm/ kompetencje lubieniu danej osoby. Tak jakby nie można było łączyć i lubienia, i profesjonalizmu.

Można. Jak pisałem w przypadku dwóch członków mojego covenu łączy nas zarówno przyjaźń, jak i wspólne przeżycie Misterium. Ale Ci, z którymi nie łączy mnie przyjaźń nie są dla mnie mniej wartościowymi członkami covenu. Są równie ważni, chociaż niewiele wiem o swoim prywatnym życiu.
Amvaradel napisał(a):
Ja w każdym razie nie lubię wybierać i chcę mieć w grupie magicznej i jedno, i drugie Amen

To Twoje prawo, a nawet Prawo.
Amvaradel napisał(a):
Moim zdaniem uczeń nie jest jeszcze pełnoprawnym członkiem grupy, ale aspirantem do niej.

W mojej linii przekazu uczeń jest od samego początku pełnoprawnym członkiem grupy.
Amvaradel napisał(a):
I doprawdy, przez rok nauki i praktyk można poznać człowieka na tyle, by wiedzieć czy można mu zaufać.

W Wicca Tradycyjnym taki ogromy kredyt zaufania dajemy Adeptom już podczas Inicjacji. Można te zaufanie bardzo zawieść, zdradzić, ale ma się je od samego początku.
Amvaradel napisał(a):
I vice versa, bo zgadzam się z Agni, że proces wzajemnego oceniania się zachodzi w obie strony.

To chyba oczywista oczywistość. ;)
Amvaradel napisał(a):
Przy czym według mnie już samo poproszenie danej osoby, by chciała nas uczyć jest wyrazem szacunku i zaufania.

W idealnym świecie i owszem. Ale w prawdziwym świecie czasami niestety jest inaczej. Zerknij chociażby na historię Hermetycznego Zakonu Złotego Brzasku, żeby nie skupiać się wyłącznie na wiccańskim poletku. ;)
Amvaradel napisał(a):
Myślę, że nie można rozwoju duchowego utożsamiać z zapewnianiem sobie dobrego samopoczucia i komfortu ego. Prawidłowo rozumiany jest on właśnie przekraczaniem tych przyziemnych uwarunkowań. Jelonku zdajesz się tego nie zauważać,

To zabrzmi strasznie gorzko, ale mam wrażenie, że to wiele stale duchowo rozwijających się osób wydaje się tego nie zauważać. Takie mam przynajmniej doświadczenia.
Amvaradel napisał(a):
jednak to co piszesz o służeniu innym też doskonale wpisuje się w rozwój duchowy.

Fantastycznie. Z tak rozumianym rozwojem duchowym się zgadzam. Niemniej jednak doświadczenie pokazuje, że osoby, które cały czas mówią o SWOIM rozwoju duchowym, o SWOIM komforcie, SWOICH prawach, SWOICH potrzebach i SWOICH sympatiach, bądź antypatiach zazwyczaj służą tylko samym SOBIE.
Amvaradel napisał(a):
Co najwyżej można powiedzieć, że są rodzaje rozwoju duchowego skoncentrowane na bóstwach i takie, które tych bóstw nie przywołują.


Można tak powiedzieć. ;)
Luiza napisał(a):
Napisałam, że relacje emocjonalne do pracy misteryjnej nie wydają mi się do niczego tak naprawdę potrzebne, a bywa, że przeszkadzają. Poza tym kontakty towarzyskie typu gadki-szmatki nie powinny występować przy praktyce bądź nauce, bo wtedy wchodzimy (przynajmniej ja) na poziom, w którym uczucia stadne są raczej mało istotne i lepiej się skupić na misterium. Nie piszę tu o każdym obrzędzie tylko o takim z silnym przeżyciem mistycznym. Skupiam się na tym typie, gdyż jesteśmy w dziale Wicca Tradycyjne, a ono się zajmuje właśnie takimi z tego co wiem.

Luizo, bardzo mi się podoba jak to piszesz. Zupełnie, jakbym ja to pisał. ;)
Amvaradel napisał(a):
Mimo to zrozumiała jest różnica między kandydatem, a kolejnymi stopniami. I wydaje mi się, że osoby zajmujące się wicca dokładnie wiedzą, o co mi chodzi, bo okres rocznego nowicjatu jak żywo przypomina okres probantury

W mojej linii wiccańskiego przekazu, a także w wielu innych nie ma czegoś takiego jak „roczny okres nowicjatu”, cokolwiek by to nie znaczyło. Przygotowanie do inicjacji może trwa kilka tygodni, może rok, może dwa lata. Wszystko zależy od człowieka i tego na ile jest gotowy na to co go czeka po Inicjacji.
Tin napisał(a):
Dla mnie proces nauczania idzie w parze z procesem uczenia się, jest świętą relacją, magiczną być może w najdonioślejszym znaczeniu tego słowa, i może taką samą rewolucję poznawczą spowodować w nauczycielu, jak i w uczniu. Nauczyciel, widząc przyszłego ucznia, powinien być mu wdzięczny za to, że dzięki niemu się rozwinie - ale (proszę tego nie rozumieć zbyt powierzchownie) wdzięczny jest temu potencjałowi, tej iskrze boskiej, którą uczeń ze sobą do niego przynosi. Nie ma być wdzięczny ego ucznia, podobnie jak uczeń nie powinien czuć się w obowiązku bezwzględnie okazywać szacunek ego nauczyciela, ale tej esencji, temu mistrzostwu umiejętności, które nauczyciel sobą reprezentuje.

Tin, pięknie to wszystko napisałaś. Ja jednak domagam się od swoich uczniów szacunku, podobnego szacunku, jakim obdarzam własnych nauczycieli. Nie obchodzi mnie totalnie czy ów szacunek odnosi się do jakiejś tam mojej duchowej esencji, iskry boskiej, czy do mnie Jelonka Rozbrykanego. Wicca nie jest tego typu ścieżką. Szacunek to szacunek. To jest naprawdę aż tak proste. Szanujący mnie uczeń nie musi klaskać na mój widok uszami i nie musi zgadzać się ze wszystkim co robię. Ale jeśli się nie zgadza, bo uważa, że, wybierz dowolną odpowiedź, (1.) sam wie lepiej, (2.) nie chce mu się, (3.) ma zły humor, bo zostawiła go dziewczyna (4.) uważa, że jestem zadufanym bubkiem i jeśli owa sytuacja powtarza się, według MOJEGO uznania, relatywnie często to wylatuje z covenu. Jeśli wylatuje w złym stylu, bo pyskuje, poucza mnie i mądrzy się, to dostaje ode mnie dodatkowo wilczy bilet i może być pewien, że każdy coven, do którego będzie ewentualnie aspirował dowie się o bezmiarze mojego nieukontentowania jego osobą.

Napisawszy to wszystko pragnę też dodać, że ja bardzo szanuję wszystkich swoich uczniów. Spotkanie z każdym z nich było (i jest) dla mnie samego lekcją i inspiracją, niezależnie od tego, czy przystąpił do Inicjacji, czy nie. Ale relacje uczeń – nauczyciel, to nie relacja kumpel – koleżka, nawet jeśli akurat uczy się swojego kumpla.
Luiza napisał(a):
Jest to jeden z powodów, dla których nauczyciel zen na początek aplikował 30 batów
Tak to widzę, ale jak się to ma do Wicca, to nie mam pojęcia

Ja też nie mam pojęcia. :P W końcu my, Wiccanie, biczujemy, nie batożymy.

Jelonek

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: wtorek, 14 grudnia 2010, 16:08 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
@Jelonku:
Krótko sprostuję swoją pomyłkę:
Cytuj:
W mojej linii wiccańskiego przekazu, a także w wielu innych nie ma czegoś takiego jak „roczny okres nowicjatu”, cokolwiek by to nie znaczyło. Przygotowanie do inicjacji może trwa kilka tygodni, może rok, może dwa lata. Wszystko zależy od człowieka i tego na ile jest gotowy na to co go czeka po Inicjacji.
Zamiast "nowicjat" powinno być "okres bycia neofitą" (pomyliło mi się słownictwo, przepraszam)

Sugerowałam się tekstem Velkana, który pisze: W moim szkolenie odbywa się najpierw na stopniu neofity. Polega to na obserwacji pracy kowenu od środka. Obserwujesz rytuały i uczysz się podstaw. Dzięki temu możesz przekonać się, czy wicca to naprawdę twoja ścieżka i czy pasujesz do grupy, którą wybrałeś. Neofitą jesteś przynajmniej rok i jeden dzień. Po tym czasie decydujesz, czy chcesz zostać inicjowany. Są też koweny, w których jest stopień neofity, ale nie dopuszczają do obserwacji rytuałów aż do inicjacji. Inne linie w ogóle nie maja stopnia neofity a po prostu naukę przygotowawczą do inicjacji, która też zazwyczaj trwa rok i jeden dzien. W tych liniach trening zaczyna się w chwili zaakceptowania kogoś jako ucznia.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: wtorek, 14 grudnia 2010, 16:35 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,

Stopień neofity, jest tak, czy siak dawany, o ile się orientuję, tylko w jednej linii przekazu Aleksandriańskiego Wicca. Akurat w tej, do której inicjowani są Rawimir, Enenna i Velkan. W większości innych linii wiccańskiego przekazu nie ma stopnia neofity i pierwszym rytuałem czarownicy jest jej Inicjacja. Kiedyś dużo dyskutowałem na ten temat z Agni, która posiadała informację, że ów stopień były wymysłem Alexa i Maxine Sandersów. W pewnym momencie zasięgnąłem zatem języka u źródła i spytałem Maxine jak się ta sprawa miała, a ona powiedziała, że nie wie kto wpadł na pomysł przyznawania stopnia neofity, ale z pewnością nie był to ani Alex , ani ona. Nie była to zatem rdzennie aleksandriańska koncepcja. Z tego co się orientuję neofita rzeczywiście nie posiada pozycji w covenie równorzędnej z pozycją inicjowanych Wiccan, dokładnie tak, jak o tym pisałaś.

Być może jest tak, że od przyznania stopnia neofity do inicjacji mija rok i jeden dzień. W niektórych liniach od momentu poproszenia o inicjację do faktycznej inicjacji musi minąć rok i jeden dzień.

Jak pisałem w mojej linii przekazu do tej sprawy podchodzimy niezwykle indywidualnie.

Pozdrawiam,
Jelonek.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: środa, 15 grudnia 2010, 16:27 
Offline
Rozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 maja 2008, 01:58
Posty: 81
Lokalizacja: Warszawa
Jelonek napisał(a):
Krąg wiccański jest kręgiem Prawdy, Prawda jest jego sednem. Owa prawda jest tożsama z Kręgiem, z ludźmi, którzy uczestniczą w rytuale oraz Bogami i Duchami, które do Kręgu przywołujemy. W rytuale jesteśmy Prawdziwi, dotykamy samej esencji tego, kim naprawdę jesteśmy i dzielimy się nią z innymi uczestnikami obrzędu. Prawda jest naszym darem dla siebie nawzajem, dla świata.

Niektórzy mawiają, że prawda jest jak odwłok - każdy ma swój ;) W tych mało wybrednych słowach próbuję zaznaczyć, że nawet, jeżeli sednem jest dotykanie Absolutu (bo to rozumiem jako tą Prawdę), to tak czy owak jest on jakoś przefiltrowany przez ludzi i ich sposób postrzegania/rozumienia/odczuwania i zwykle najlepiej odbiera się tę Prawdę w gronie ludzi mających sumarycznie podobny filtr, bo tylko z nimi ma ona podobny smak.

Nie chodzi mi oczywiście o to, żeby koniecznie musieć chodzić na wino/piwo/kawę/etc. ale jeżeli ludzie są do siebie na tyle podobni, aby mieć zbliżony/dopełniający sposób widzenia świata, to zwykle potrafią się porozumieć, a to zwykle podstawa do udanej znajomości. Nie wyobrażam sobie jakiegokolwiek dzielenia się na tym gruncie, jeżeli nie będzie go na gruncie dużo prostszym do opanowania.

Wiccańskie teksty mówią o "perfect love & perfect trust". Jeżeli nawet okroić ten tekst o typową literacką przesadę, to wciąż teoretycznie brzmi to tak, że misterium nie zostanie osiągnięte, jeżeli ludzie w kręgu nie będą właściwi i nie będą nadawać na zbliżonych falach, że tak powiem.

Przedstawiając wizualnie: Samuel Jackson nie zagra dobrze Alicji w Krainie Czarów, choćby na głowie stanął ;) Ale jak poznać czy ktoś jest takim Samuelem czy Shirley Temple bez spędzenia odpowiedniej ilości czasu razem?

Cytuj:
Całkowite obnażenie się, stanięcie w Prawdzie przed innymi członkami kowenu, żeby umożliwić wspólne doświadczenie Misterium to jest, według mnie, rodzaj służby. My Wiccanie, służymy sobie nawzajem. Służymy najbliższym oraz tym, którzy o taką służbę poproszą.

Hm, a nie jest to tak, że jest to bardziej wspólna korzyść?

Służba kojarzy mi się z robieniem czegoś, z czego nie ma się osobiście żadnych korzyści poza satysfakcją. Zawsze mi się wydawało, że jednak wicca, jako czarownictwo mieniące się tradycyjnym, nastawione jest jednak bardziej na "współpracę" niż "służbę", z samej swojej konstrukcji. Oczywiście może to być kwestia linii czy osób, ale nawiązuję tutaj do typowego języka jaki używany jest w oficjalnych tekstach.

Ja osobiście, jako czarownica i osoba czująca związek z czarownictwem w jego pregardneriańskim klimacie zawsze uważałam, że tradycyjnie pojmowane kapłaństwo (w znaczneniu połączenia priesthood i ministry) nie da się dobrze połączyć z tradycyjnie pojmowanym czarownictwem bez poczynienia zmian w którymś (bądź w obydwu). Tak jak ja to widzę, od zawsze kluczem czarownictwa było pragnienie i wola sprawcza człowieka, a czarownictwo, poprzez ujawnienie sekretów Natury i nauczenie ich wykorzystywania, pozwalało na spełnienie tego pragnienia. Kapłaństwo ma tu dla mnie dużo więcej wspólnego z rolą poszukiwacza sekretów (Seeker) i ze szczęściem i wdzięcznością do świata lub konkretnych bogów za ich znalezienie. Żeby nie być gołosłowną wesprę się kawałkiem klasycznej literatury, może nie wiccańskiej, ale zdecydowanie historycznie powiązanej ;)

I do not bake the bread, nor with it salt,
Nor do I cook the honey with the wine,
I bake the body and the blood and soul,
The soul of (great) Diana, that she shall
Know neither rest nor peace, and ever be
In cruel suffering till she will grant
What I request, what I do most desire,
I beg it of her from my very heart!
And if the grace be granted, O Diana!
In honour of thee I will hold this feast,
Feast and drain the goblet deep,
We, will dance and wildly leap,
And if thou grant'st the grace which I require,
Then when the dance is wildest, all the lamps
Shall be extinguished and we'll freely love!


Czy takie podejście do bóstw/boskości w ogóle jest do połączenia z ideą "służby"?

_________________
Aili Mirage vel Ailinon
it's all just smoke and mirrors

Rozstaje (forum) - Reaktywacja.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: środa, 15 grudnia 2010, 17:00 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,

Ailinon napisał(a):
Niektórzy mawiają, że prawda jest jak odwłok - każdy ma swój W tych mało wybrednych słowach próbuję zaznaczyć, że nawet, jeżeli sednem jest dotykanie Absolutu (bo to rozumiem jako tą Prawdę), to tak czy owak jest on jakoś przefiltrowany przez ludzi i ich sposób postrzegania/rozumienia/odczuwania i zwykle najlepiej odbiera się tę Prawdę w gronie ludzi mających sumarycznie podobny filtr, bo tylko z nimi ma ona podobny smak.

Całkowicie się z Tobą zgadzam. A ponieważ to tak zindywidualizowana sprawa tym trudniej jest się nią dzielić z innymi. To co napisałaś bardzo dobrze dopełnia moim zdaniem to, co napisałem wcześniej. ;)
Ailinon napisał(a):
Nie chodzi mi oczywiście o to, żeby koniecznie musieć chodzić na wino/piwo/kawę/etc. ale jeżeli ludzie są do siebie na tyle podobni, aby mieć zbliżony/dopełniający sposób widzenia świata, to zwykle potrafią się porozumieć, a to zwykle podstawa do udanej znajomości. Nie wyobrażam sobie jakiegokolwiek dzielenia się na tym gruncie, jeżeli nie będzie go na gruncie dużo prostszym do opanowania.

Zgadzam się z Tobą. Z mojej perspektywy jednak fakt, że ktoś jest potencjalnym dobrym znajomym, czy przyjacielem nie oznacza, że musi się nim stać. W covenie nie szukam tego typu relacji, ale jeśli ona się z jakichś powodów przydarzy, to oczywiście nie dramat. ;)
Ailinon napisał(a):
Wiccańskie teksty mówią o "perfect love & perfect trust". Jeżeli nawet okroić ten tekst o typową literacką przesadę, to wciąż teoretycznie brzmi to tak, że misterium nie zostanie osiągnięte, jeżeli ludzie w kręgu nie będą właściwi i nie będą nadawać na zbliżonych falach, że tak powiem.

To prawda. Niemniej jednak nie oznacza to, że owe właściwe osoby muszą od razu, czy kiedykolwiek, aktywnie uczestniczyć w swoim nawzajem życiu po za Kręgiem. ;)
Ailinon napisał(a):
Hm, a nie jest to tak, że jest to bardziej wspólna korzyść?

Jest. Zdecydowanie tak.
Ailinon napisał(a):
Służba kojarzy mi się z robieniem czegoś, z czego nie ma się osobiście żadnych korzyści poza satysfakcją. Zawsze mi się wydawało, że jednak wicca, jako czarownictwo mieniące się tradycyjnym, nastawione jest jednak bardziej na "współpracę" niż "służbę", z samej swojej konstrukcji. Oczywiście może to być kwestia linii czy osób, ale nawiązuję tutaj do typowego języka jaki używany jest w oficjalnych tekstach.

Myślę, że jest wysoce prawdopodobne, że mówimy o tym samym. Nie miałem na myśli służby, która oznaczałaby ścieżkę wyrzeczeń i upokorzeń, gratyfikacją dla których byłoby jedynie li poczucie realizacji jakichś „wyższych celów”, czy osiąganie „satysfakcji moralnej”.
Ailinon napisał(a):
Ja osobiście, jako czarownica i osoba czująca związek z czarownictwem w jego pregardneriańskim klimacie zawsze uważałam, że tradycyjnie pojmowane kapłaństwo (w znaczneniu połączenia priesthood i ministry) nie da się dobrze połączyć z tradycyjnie pojmowanym czarownictwem bez poczynienia zmian w którymś (bądź w obydwu).

Pewnie masz rację.
Ailinon napisał(a):
Tak jak ja to widzę, od zawsze kluczem czarownictwa było pragnienie i wola sprawcza człowieka, a czarownictwo, poprzez ujawnienie sekretów Natury i nauczenie ich wykorzystywania, pozwalało na spełnienie tego pragnienia.

Zgadzam się z Tobą w stu procentach.
Ailinon napisał(a):
Kapłaństwo ma tu dla mnie dużo więcej wspólnego z rolą poszukiwacza sekretów (Seeker) i ze szczęściem i wdzięcznością do świata lub konkretnych bogów za ich znalezienie.

W przypadku Wiccan owym „pragnieniem” jest między innymi wspomniane przez Ciebie poszukiwanie sekretów i wdzięczność do świata i konkretnych Bogów za ich znalezienie.

Jelonek

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: piątek, 17 grudnia 2010, 22:41 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Jelonku, to ja o coś zapytam, bo mi się już chyba różne wersje wicca mieszają :wink:
Rozumiem, że w kowenie, w którym obowiązuje roczny okres przygotowawczy jest możliwość ocenienia i sprawdzenia kandydata (neofity) i w drugą stronę - on też ma możliwość sprawdzenia czy to jego ścieżka i jego kowen. Natomiast jeśli nie ma tego okresu przygotowań, to na jakiej podstawie przyjmuje się nowych członków kowenu? Bo chyba nie na ładne oczy :wink:

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: piątek, 17 grudnia 2010, 23:32 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 19 maja 2008, 20:16
Posty: 423
Lokalizacja: Na Pograniczu, między Malborkiem a Elblągiem
To może ja wtrącę swoje 5 grosików ;)

Wydaje mi się, że w jednych kowenach jest stopień neofity, gdzie taki osobnik uczy się ogólnych rzeczy, czyta zalecone książki, ćwiczy zadane zadania....( słyszałem/czytałem,że trwa taki stopień rok i 1 dzień tradycyjnie) a w innych, arcykapłani spotykają się z kandydatem i rozmawiają. Parę (paręnaście razy) ;) może dają jakieś zadania domowe do wykonania lub zalecają taką a taką książkę do przeczytania. Wtedy, jeśli kandydat jest gotowy, i arcykapłani stwierdzą, iż już czas, może dojść do inicjacji. (też tradycyjnie rok i 1 dzień oczekiwania).
I nie wiem, może to jedno i to samo, ale jest różnica w stosowanych pojęciach ? A może jedyna różnica to częstotliwość spotkań Arcykapłanów z kandydatem w kowenie ze st.neofity i bez? A może w jednym kandydat uczestniczy juz w jakiejś pracy kowenu a w drugim nie?
Tutaj niech lepiej wypowie się, ten co wie :):)

_________________

Born of Water
Cleansing, powerful
Healing, changing
I am.


Cokolwiek by się nie działo, My, Czarownice zawsze jesteśmy bezpieczne. To My przydarzamy się innym ;)


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: poniedziałek, 20 grudnia 2010, 11:52 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,

Amvaradel napisał(a):
Jelonku, to ja o coś zapytam, bo mi się już chyba różne wersje wicca mieszają

Wal śmiało.

Amvaradel napisał(a):
Rozumiem, że w kowenie, w którym obowiązuje roczny okres przygotowawczy jest możliwość ocenienia i sprawdzenia kandydata (neofity) i w drugą stronę - on też ma możliwość sprawdzenia czy to jego ścieżka i jego kowen.


Tak prawdopodobnie jest. Szczerze mówiąc nie mam na ten temat poglądu, bo nigdy nie dopytywałem współwiccan jak tak naprawdę stopień neofity wygląda. Domyślam się jedynie, że poprzez przyznanie stopnia neofity umożliwia się kandydatowi do inicjacji bliższe poznanie kowenu oraz wzięcie aktywnego udziału w jego działalności, cokolwiek by to nie znaczyło. Myślę, że Velkan będzie mógł powiedzieć coś konkretniejszego na ten temat, jeśli zechce. :P

Amvaradel napisał(a):
Natomiast jeśli nie ma tego okresu przygotowań, to na jakiej podstawie przyjmuje się nowych członków kowenu? Bo chyba nie na ładne oczy


Wszyscy członkowie mojego kowenu maja piękne oczy, więc chyba coś w tym jest. Ale prócz owych pięknych oczu przed inicjacją w mojej linii sprawdza się pewne cechy kandydata, które uznajemy za niezbędne do bycia czarownicą. Sprawdzamy mianowicie, czy ma otwarty umysł i czy tak naprawdę chce się czegoś nauczyć, czy jest skłonny do poświęceń, sprawdzamy jaką ma zdolność do nawiązywania kontaktów z różnymi… bytami. Sprawdzamy też, czy się odnajdzie w naszej grupie. W tym czasie kandydat może zadawać pytania, wykonuje pewne zadania i dzięki temu też może sobie wyrobić na temat Wicca zdanie. Bardzo często musimy też w tym czasie oduczać ludzi zdobytej na temat Wicca wiedzy i błędnych przekonań na temat tego kim jesteśmy i o co chodzi w naszej religii. A to nie jest łatwa praca.
Michiru napisał(a):
Wydaje mi się, że w jednych kowenach jest stopień neofity, gdzie taki osobnik uczy się ogólnych rzeczy, czyta zalecone książki, ćwiczy zadane zadania....( słyszałem/czytałem,że trwa taki stopień rok i 1 dzień tradycyjnie) a w innych, arcykapłani spotykają się z kandydatem i rozmawiają. Parę (paręnaście razy) może dają jakieś zadania domowe do wykonania lub zalecają taką a taką książkę do przeczytania. Wtedy, jeśli kandydat jest gotowy, i arcykapłani stwierdzą, iż już czas, może dojść do inicjacji. (też tradycyjnie rok i 1 dzień oczekiwania).

Serio są jeszcze koweny, które stosują tę zasadę roku i jednego dnia? ;) Ja nie znam takich czarownic. :P W mojej linii chodzi raczej o gotowość kandydata, bądź jej brak, a nie o jakiś ściśle przestrzegany okres. Jak uznamy, że delikwent jest gotowy po co czekać rok i jeden dzień na inicjację? A jak nie jest, to trzeba go inicjować, kiedy będzie, a okres przygotowań może niekiedy trwać więcej niż rok i jedne dzień. ;)

Pozdrawiam serdecznie,
Jelonek.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: środa, 22 grudnia 2010, 02:09 
Offline
Rozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 maja 2008, 01:58
Posty: 81
Lokalizacja: Warszawa
Jelonek napisał(a):
Zgadzam się z Tobą. Z mojej perspektywy jednak fakt, że ktoś jest potencjalnym dobrym znajomym, czy przyjacielem nie oznacza, że musi się nim stać. W kowenie nie szukam tego typu relacji, ale jeśli ona się z jakichś powodów przydarzy, to oczywiście nie dramat. ;)

Oczywiście :D

Tylko jak wybiera się tych właściwych ludzi jeżeli nie poznając ich i nawiązując znajomość? W teoretycznej sytuacji, w której właściwi ludzie już są zebrani, to nic nie jest potrzebne. Tylko trzeba ich najpierw zebrać. No chyba, że arcykapłan kowenu pełni rolę selekcjonera kadry narodowej, wtedy nie wszyscy muszą się znać ze wszystkimi. Ale wciąż arcykapłan(ka) musi jakoś poznać dobrze kandydatów. W późniejszym wpisie napisałeś, iż kandydat jest sprawdzany - czyli de facto rolę poznania pełni swoisty "test na wiccanina", dobrze rozumiem?

Jelonek napisał(a):
Myślę, że jest wysoce prawdopodobne, że mówimy o tym samym. Nie miałem na myśli służby, która oznaczałaby ścieżkę wyrzeczeń i upokorzeń, gratyfikacją dla których byłoby jedynie li poczucie realizacji jakichś „wyższych celów”, czy osiąganie „satysfakcji moralnej”.

Możliwe. Ja mam bardzo tradycyjne rozumienie pewnych słów i ich po prostu unikam. ;)

Ciekawi mnie w sumie jeszcze jedna rzecz. Mówiłeś gdzieś w tym wątku, iż członków kowenu łączą więzi "poza to życie". Z tego co ja pamiętam z wiccańskiej teologii (bodajże z wypowiedzi Enenny owego czasu daaawno dawno temu) wicca obiecuje ponowne spotkanie ludzi powiązanych jakimś rodzajem miłości (rodziców/dzieci, małżonków, itp.) - jak to się ma jedno do drugiego? Bo tak na pałę to by oznaczało, iż członków kowenu należy kochać i że zaliczają się do tej grupy, podczas gdy Ty mówisz, że to tak właściwie nie do końca. Przyznam, że trochę mi się to rozmywa :)

_________________
Aili Mirage vel Ailinon
it's all just smoke and mirrors

Rozstaje (forum) - Reaktywacja.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: środa, 22 grudnia 2010, 13:48 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,
Ailinon napisał(a):
Tylko jak wybiera się tych właściwych ludzi jeżeli nie poznając ich i nawiązując znajomość? W teoretycznej sytuacji, w której właściwi ludzie już są zebrani, to nic nie jest potrzebne. Tylko trzeba ich najpierw zebrać.

Właśnie tak się ich wybiera – poznając ich i ich poglądy oraz predyspozycje.
Ailinon napisał(a):
No chyba, że arcykapłan kowenu pełni rolę selekcjonera kadry narodowej, wtedy nie wszyscy muszą się znać ze wszystkimi. Ale wciąż arcykapłan(ka) musi jakoś poznać dobrze kandydatów.

W mojej linii zazwyczaj Arcykapłanka i Arcykapłan razem dokonują owej selekcji. Czasami jedno z nich. Wszystko zależy od konkretnej osoby i od sytuacji.
Ailinon napisał(a):
W późniejszym wpisie napisałeś, iż kandydat jest sprawdzany - czyli de facto rolę poznania pełni swoisty "test na wiccanina", dobrze rozumiem?

Tak. A raczej cała seria testów, które kończą się testem finalnym. Oczywiście piszę o tym jak to się odbywa w mojej linii przekazu. ;)
Ailinon napisał(a):
Możliwe. Ja mam bardzo tradycyjne rozumienie pewnych słów i ich po prostu unikam.

Co kto lubi. :P
Ailinon napisał(a):
Ciekawi mnie w sumie jeszcze jedna rzecz.


Tylko jedna? Szkoda. Strasznie nudzi mi się w pogrążonej w przedświątecznym marazmie pracy.

Ailinon napisał(a):
Mówiłeś gdzieś w tym wątku, iż członków kowenu łączą więzi "poza to życie". Z tego co ja pamiętam z wiccańskiej teologii (bodajże z wypowiedzi Enenny owego czasu daaawno dawno temu) wicca obiecuje ponowne spotkanie ludzi powiązanych jakimś rodzajem miłości (rodziców/dzieci, małżonków, itp.) - jak to się ma jedno do drugiego?


Ja też o tym pisałem. Więzi łączące członków covenu są bardzo szczególne. Nie wszystkie jednak realizują się w podobny sposób w poszczególnych życiach. W jednym można być kochankami, w innym, z różnych powodów po prostu uczestniczyć razem w Misteriach i to wystarczy. My staramy patrzeć na więzi łączące członków covenu z tej, szerszej, perspektywy.

Ailinon napisał(a):
Bo tak na pałę to by oznaczało, iż członków kowenu należy kochać i że zaliczają się do tej grupy, podczas gdy Ty mówisz, że to tak właściwie nie do końca. Przyznam, że trochę mi się to rozmywa

Członków covenu łączy zawsze, a przynajmniej powinien, szczególny rodzaj relacji. Można ją określić mianem miłości, chociaż nie zawsze musi to być miłość o jakiej Ty pisałaś.

Jelonek

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: środa, 22 grudnia 2010, 14:36 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 19 maja 2008, 20:16
Posty: 423
Lokalizacja: Na Pograniczu, między Malborkiem a Elblągiem
Wydaje mi się, że w przypadku relacji kowenowych chodzi tu o duchową miłość do Bogini i Boga a poprzez nich do poszczególnych członków kowenu ( albo na odwrót ), a nie taką miłość jaką żywimy do partnera / partnerki z podtekstem, elementem sexualnym. Bardziej przypominać może ona miłość do rodziny ( rodzice, dzieci itd. )

To taki mały offtopiczek ;)
Edit: Nieładnie Michiru ;)
Michiru


A wracając do tematu inicjacji i kowenów:

Jelonek napisał(a):
Serio są jeszcze koweny, które stosują tę zasadę roku i jednego dnia? ;) Ja nie znam takich czarownic. :P W mojej linii chodzi raczej o gotowość kandydata, bądź jej brak, a nie o jakiś ściśle przestrzegany okres. Jak uznamy, że delikwent jest gotowy po co czekać rok i jeden dzień na inicjację? A jak nie jest, to trzeba go inicjować, kiedy będzie, a okres przygotowań może niekiedy trwać więcej niż rok i jedne dzień. ;)

Cieszę się, że czas oczekiwania na inicjację "tradycyjnie" podawany w książkach jest z reguły krótszy :)

Jelonek napisał(a):
Tak. A raczej cała seria testów, które kończą się testem finalnym. Oczywiście piszę o tym jak to się odbywa w mojej linii przekazu.

Ciekawi mnie czy dużo jest tych testów ;) i czy jeśli zawali się jakiś to od razu jest się skreślonym jako kandydat do kowenu? A może jest kilka szans/podejść? Czy może jest brane pod uwagę wszystko tak jak na rozmowach kwalifikacyjnych.?
:)

_________________

Born of Water
Cleansing, powerful
Healing, changing
I am.


Cokolwiek by się nie działo, My, Czarownice zawsze jesteśmy bezpieczne. To My przydarzamy się innym ;)


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: środa, 22 grudnia 2010, 15:28 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,

Michiru napisał(a):
Wydaje mi się, że w przypadku relacji kowenowych chodzi tu o duchową miłość do Bogini i Boga a poprzez nich do poszczególnych członków kowenu ( albo na odwrót ), a nie taką miłość jaką żywimy do partnera / partnerki z podtekstem, elementem sexualnym. Bardziej przypominać może ona miłość do rodziny ( rodzice, dzieci itd. )

I tak i nie. Wchodzimy teraz na dość grząski grunt rzeczy, których w Wicca można doświadczyć, a których nie da się opisać. Nie wiem czy takie terminy jak „braterstwo dusz”, „irracjonalna więź”, „uniesienie”, coś Wam powiedzą, ale te emocje są bardzo bliskie tym, które łącza członków covenu. Czasami utożsamia je się z bardzo szeroko definiowaną miłością, ale, moim zdaniem, nie do końca o miłość tutaj chodzi. Przynajmniej nie zawsze.
Michiru napisał(a):
To taki mały offtopiczek
Edit: Nieładnie Michiru
Michiru

Michiru to co napisałeś jest baaardzo dziwne, ale poniekąd zabawne.
Michiru napisał(a):
Cieszę się, że czas oczekiwania na inicjację "tradycyjnie" podawany w książkach jest z reguły krótszy

W jakich to książkach takie rzeczy wypisują?
Michiru napisał(a):
Ciekawi mnie czy dużo jest tych testów i czy jeśli zawali się jakiś to od razu jest się skreślonym jako kandydat do kowenu?

A jak myślisz? To pytanie serio.

Michiru napisał(a):
A może jest kilka szans/podejść?


A jak sądzisz?

Michiru napisał(a):
Czy może jest brane pod uwagę wszystko tak jak na rozmowach kwalifikacyjnych.?


I znów jestem ciekaw, co Ci podpowiada Twoja intuicja.

Jelonek

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: środa, 22 grudnia 2010, 18:36 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 19 maja 2008, 20:16
Posty: 423
Lokalizacja: Na Pograniczu, między Malborkiem a Elblągiem
@ Jelonek
"Braterstwo dusz, uniesienie, irracjonalna więź" chyba rozumiem i czuję już jaka mniej więcej relacja łączy członków kowenu :) Choć tak naprawdę doświadczyć będę mógł jak sam sie w takowym znajdę :)
Dziękuję bardzo za tą odpowiedź :):)

Co do książek, gdzie piszą o czasie inicjacji, nie znalazłem w tych książkach, które mam w domu, informacji takiej, jedynie na stronie PFI właśnie jest napisane:

"Tradycyjnie należy czekać rok i dzień, zanim zostanie się przyjętym do Rzemiosła, chociaż w praktyce wygląda to różnie".

Najwidoczniej albo kiedyś w jakiejś książce czytałem, albo w necie, albo słyszałem i przyjąłem, że tak jest, a zakodowałem sobie to w pamięci, że z książki to wiem. Zatem trudno mi powiedzieć w jakiej książce konkretnie tak piszą. Chyba coś mi się pokiełbasiło :(
A po szybkim przeglądnięciu Dużej Niebieskiej i Elementów rytuału nie wyłuskałem nic takiego. (Ale teraz wiem, że jest inaczej i będę o tym pamiętał:))

Odnośnie testów (a jakoś nie mogę oprzeć się wrażeniu, że jest ich kilka), wydaje mi się, że Arcykapłan/ka zwraca uwagę całościowo na kandydata do kowenu. W jego słowach, zachowaniach, postawie starają się odnaleść cechy pożądane w praktyce Wicca. Sprawdzają też jego zaangażowanie, otwartość na wiedzę i naukę, gotowość do podjęcia praktyki oraz to jak oni i reszta kowenu się czują w jego towarzystwie czy najzwyczajniej w świecie dogadują się i współgrają ze sobą na tyle, by razem przeprowadzać rytuały i czcić Bogów. Raczej wogóle nie zwracają uwagi na przyziemne rzeczy takie jak wygląd, umiejętność np śpiewu czy ubiór.

Jeśli chodzi o nieprzyjęcie potencjalnego ucznia na naukę, to wydaje mi się, że potencjalni Nauczyciele oceniają całokształt raczej. I jeśli kandydat naprawdę udowodni, że chce należeć do kowenu, ogólne wrażenia będą pozytywne a tylko jedna mała cecha będzie przeszkadzała, to Arcykapłani mogą to rozważyć. Jeśli mimo deklarowanego zaangażowania przez ubiegającego się o inicjację Nauczciele zobaczą coś zupełnie odwrotnego (przykład: uczeń miał się czegoś nauczyć, a zapomniał, nie zdążył bo były urodziny babci itp. albo miał pojawić się na spotkaniu z AKA i AK a nie mógł bo coś tam mu wypadło i to nie 1 - 2 razy, ale np 10 razy, itp) to najprawdopodobniej odmówią. Bo świadczy to o braku poważnego podejścia do sprawy inicjacji i praktyki wiccańskiej.

Aczkolwiek to są moje przypuszczenia. I być możę będę miał okazję kiedyś przekonać się jak jest naprawdę :)

_________________

Born of Water
Cleansing, powerful
Healing, changing
I am.


Cokolwiek by się nie działo, My, Czarownice zawsze jesteśmy bezpieczne. To My przydarzamy się innym ;)


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: środa, 22 grudnia 2010, 22:14 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
Michiru, o tym roku i jednym dniu pisała trochę Agni w założonym przeze mnie wątku 'pytania laika', więc może także stąd :)

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: czwartek, 23 grudnia 2010, 12:29 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,

Michiru napisał(a):
@ Jelonek
"Braterstwo dusz, uniesienie, irracjonalna więź" chyba rozumiem i czuję już jaka mniej więcej relacja łączy członków kowenu Choć tak naprawdę doświadczyć będę mógł jak sam sie w takowym znajdę
Dziękuję bardzo za tą odpowiedź :)

Ależ proszę.
Michiru napisał(a):
Co do książek, gdzie piszą o czasie inicjacji, nie znalazłem w tych książkach, które mam w domu, informacji takiej, jedynie na stronie PFI właśnie jest napisane:

"Tradycyjnie należy czekać rok i dzień, zanim zostanie się przyjętym do Rzemiosła, chociaż w praktyce wygląda to różnie".

Ciekaw jestem, kto pisał ten tekst. Ale abstrahując od tego, w Wicca Tradycyjnym staramy się kierować przede wszystkim zdrowym rozsądkiem. A prawda jest taka, że osoby szukające Inicjacji są na bardzo różnym poziomie. Niektóre muszą przygotowywać się długo, niektóre krótko. Mam wrażenie że ów „rok i jeden dzień” wywodzi się z tradycji celtyckiej (coś chyba jest na ten temat w „Mabinogionie”) i pojawił się w kontekście Wicca Tradycyjnego w czasie, kiedy niektórzy uważali, że Wicca jest religią celtycką. Na szczęście smutne czasy kojarzenia Wiccan z depozytariuszami zaginionej celtyckiej tradycji mamy już dawno za sobą. ;) A przynajmniej mam taką nadzieję. ;)
Michiru napisał(a):
Najwidoczniej albo kiedyś w jakiejś książce czytałem, albo w necie, albo słyszałem i przyjąłem, że tak jest, a zakodowałem sobie to w pamięci, że z książki to wiem. Zatem trudno mi powiedzieć w jakiej książce konkretnie tak piszą. Chyba coś mi się pokiełbasiło

O Wicca można przeczytać wiele bzdur w internecie i w książkach. Jest bardzo prawdopodobne, że rzeczywiście gdzieś taką głupotkę przeczytałeś. ;)
Michiru napisał(a):
A po szybkim przeglądnięciu Dużej Niebieskiej i Elementów rytuału nie wyłuskałem nic takiego. (Ale teraz wiem, że jest inaczej i będę o tym pamiętał:))

Co nie zmienia faktu, że te książki, podobnie jak „Czarostwo: tajemna tradycja” to jedne z tych książek informacje z których wprowadzają najwięcej zamieszania na temat Wicca Tradycyjnego, chociażby dlatego, że Buckland i Lipp to rzeczywiście inicjowani Wiccanie. Dla mnie to co prezentują w swoich książkach to taka teflonowa wersja Wicca. Trening wiccański to od samego początku wielkie wyzwanie, przeżycie Misterium, a nie kurs, który można zawrzeć w podręczniku z rysunkami i tabelkami.
Michiru napisał(a):
Odnośnie testów (a jakoś nie mogę oprzeć się wrażeniu, że jest ich kilka), wydaje mi się, że Arcykapłan/ka zwraca uwagę całościowo na kandydata do kowenu. W jego słowach, zachowaniach, postawie starają się odnaleść cechy pożądane w praktyce Wicca.

Ano.
Michiru napisał(a):
Sprawdzają też jego zaangażowanie, otwartość na wiedzę i naukę, gotowość do podjęcia praktyki oraz to jak oni i reszta kowenu się czują w jego towarzystwie czy najzwyczajniej w świecie dogadują się i współgrają ze sobą na tyle, by razem przeprowadzać rytuały i czcić Bogów.

No tak.
Michiru napisał(a):
Raczej wogóle nie zwracają uwagi na przyziemne rzeczy takie jak wygląd, umiejętność np śpiewu czy ubiór.

Szczególnie, że przez lwią część rytuału jest się odzianym tylko w niebo. Ja dodatkowo zwracam uwagę na to na jakim etapie życia delikwent się znajduje. Czy ma pracę (bądź studia), jak wygląda jego codzienne życie, czy nad nim panuje, czy, wręcz przeciwnie, jak radzi sobie z problemami. Oczywiście nie oznacza to, że szukam kandydatów, którzy nie mają w życiu żadnych problemów, ale nie zależy mi też na ludziach dla których coven miałby być substytutem rodziny i przyjaciół, a nauka w nim substytutem terapii. Każdy z nas pewnie zna „wielkich” okultystów/ czarowników/ magów/ szamanów, którzy według własnych słów potrafią otwierać wrota do Zaświatów pstryknięciem palców, a na co dzień tkwią w toksycznych związkach, bądź są samotni i zdesperowani, ledwo wiążą koniec z końcem, zmagają się z nałogami. Osobiście nie mam ochoty mieć z takimi ludźmi nim wspólnego.
Michiru napisał(a):
Jeśli chodzi o nieprzyjęcie potencjalnego ucznia na naukę, to wydaje mi się, że potencjalni Nauczyciele oceniają całokształt raczej. I jeśli kandydat naprawdę udowodni, że chce należeć do kowenu, ogólne wrażenia będą pozytywne a tylko jedna mała cecha będzie przeszkadzała, to Arcykapłani mogą to rozważyć.

Można tak powiedzieć.
Michiru napisał(a):
Jeśli mimo deklarowanego zaangażowania przez ubiegającego się o inicjację Nauczciele zobaczą coś zupełnie odwrotnego (przykład: uczeń miał się czegoś nauczyć, a zapomniał, nie zdążył bo były urodziny babci itp. albo miał pojawić się na spotkaniu z AKA i AK a nie mógł bo coś tam mu wypadło i to nie 1 - 2 razy, ale np 10 razy, itp) to najprawdopodobniej odmówią. Bo świadczy to o braku poważnego podejścia do sprawy inicjacji i praktyki wiccańskiej.

Nio.
Michiru napisał(a):
Aczkolwiek to są moje przypuszczenia. I być możę będę miał okazję kiedyś przekonać się jak jest naprawdę


Któż to może wiedzieć? Z pewnością nie ja.

Jelonek

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: czwartek, 23 grudnia 2010, 12:44 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 15:12
Posty: 732
Lokalizacja: Tczew / Gdańsk
Jelonek napisał(a):
O Wicca można przeczytać wiele bzdur w internecie i w książkach. Jest bardzo prawdopodobne, że rzeczywiście gdzieś taką głupotkę przeczytałeś. ;)


Agni napisał(a):
To prawda ze na inicjacje czeka sie rok i jeden dzien ale ... podczas gdy niektore koweny traktuja to jako zelazna zasade, inne uwazaja ze jest to raczej wytyczna i w zaleznosci od sytuacji moga troche przyspieszyc lub opoznic inicjacje.



Michiru: w wielu książkach tradycyjnych wiccan rzeczywiście jest informacja o "tradycyjnym" czasie oczekiwania (jest więc wysoce prawdopodobne, że natknąłeś się na tę informację w którejś z nich). Ale tak, jak pisała kiedyś Agni, co przytoczyłam wyżej, jest to raczej płynna zasada.

_________________
"Wyrocznia Bogów to Dziecięcy Głos Miłości w twej własnej Duszy. Usłysz go!" - Aleister Crowley


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: czwartek, 23 grudnia 2010, 13:18 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,

Agni napisał(a):
To prawda ze na inicjacje czeka sie rok i jeden dzien ale ... podczas gdy niektore koweny traktuja to jako zelazna zasade, inne uwazaja ze jest to raczej wytyczna i w zaleznosci od sytuacji moga troche przyspieszyc lub opoznic inicjacje.

Nie znam covenów, w których stosowano by taką zasadę. Być może Agni zna takie coveny, nie będę się za nią wypowiadał. Uzasadnienie, czemu uważam ją za głupotkę podałem tutaj:
Jelonek napisał(a):
Mam wrażenie że ów „rok i jeden dzień” wywodzi się z tradycji celtyckiej (coś chyba jest na ten temat w „Mabinogionie”) i pojawił się w kontekście Wicca Tradycyjnego w czasie, kiedy niektórzy uważali, że Wicca jest religią celtycką. Na szczęście smutne czasy kojarzenia Wiccan z depozytariuszami zaginionej celtyckiej tradycji mamy już dawno za sobą. ;) A przynajmniej mam taką nadzieję. ;)

Wicca jest taką cudowną religią, że nie musimy we wszystkim się ze sobą zgadzać. Ja uważam stosowanie zasady „roku i jednego dnia” za głupotkę. Co więcej nie znam covenów stosujących taką zasadę, co oczywiście nie znaczy, że takowe nie istnieją.


Driada napisał(a):
Michiru: w wielu książkach tradycyjnych wiccan rzeczywiście jest informacja o "tradycyjnym" czasie oczekiwania (jest więc wysoce prawdopodobne, że natknąłeś się na tę informację w którejś z nich).


Znów pytam w jakich?

Jelonek

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: czwartek, 23 grudnia 2010, 16:22 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 15 listopada 2009, 18:52
Posty: 667
Lokalizacja: prosto z drzewa
Jelonek napisał(a):
Mam wrażenie że ów „rok i jeden dzień” wywodzi się z tradycji celtyckiej (coś chyba jest na ten temat w „Mabinogionie”) i pojawił się w kontekście Wicca Tradycyjnego w czasie, kiedy niektórzy uważali, że Wicca jest religią celtycką. Na szczęście smutne czasy kojarzenia Wiccan z depozytariuszami zaginionej celtyckiej tradycji mamy już dawno za sobą. ;) A przynajmniej mam taką nadzieję. ;)

ja zwróciłam uwagę na fragment o "roku i jednym dniu" czytając 'Druidów' Ellisa (bo mi się skojarzyło właśnie z okresem przygotowawczym u wiccan). chodziło o to, że Caridwen gotowała magiczny napój w kotle wiedzy właśnie przez rok i jeden dzień, żeby napoić nim (bodajże) swojego syna, by ten stał się bardzo mądry. więc prawdopodobne, że ten okres wziął się stąd. i, z tego, co pamiętam, Rogaty Bóg był utożsamiany z celtyckim Cernunnosem (proszę mnie poprawić, jeśli się mylę). ale o tym wspomniałam tak przy okazji :D

_________________
Istnieje tylko Zło i Większe Zło, a za nimi oboma, w cieniu, stoi Bardzo Wielkie Zło. I widzisz, niekiedy bywa tak, że Bardzo Wielkie Zło chwyci cię za gardło i powie: "Wybieraj, bratku, albo ja, albo tamto, trochę mniejsze".


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: czwartek, 23 grudnia 2010, 16:59 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,

Kallisto napisał(a):
ja zwróciłam uwagę na fragment o "roku i jednym dniu" czytając 'Druidów' Ellisa (bo mi się skojarzyło właśnie z okresem przygotowawczym u wiccan). chodziło o to, że Caridwen gotowała magiczny napój w kotle wiedzy właśnie przez rok i jeden dzień, żeby napoić nim (bodajże) swojego syna, by ten stał się bardzo mądry. więc prawdopodobne, że ten okres wziął się stąd.


Ten motyw kilkakrotnie pojawia się w różnych celtyckich, bądź uważanych za celtyckie, tekstach. I być może w zamierzchłych czasach (lata siedemdziesiąte ubiegłego wieku) kiedy uznawano, że Wicca ma korzenie celtyckie w niektórych covenach zaczęto ów zwyczaj praktykować, żeby „uzupełnić” tradycję. Wydawało mi się, że była to raczej chwilowa moda, bo naprawdę nie spotkałem covenu w którym czasookres „roku i jednego dnia” byłby wykorzystywany.

Łagodząc trochę ton moich poprzednich wypowiedzi być może takie coveny, starające się bardzo osadzić w tradycji celtyckiej, rzeczywiście w sposób uzasadniony wykorzystują okres „roku i jednego dnia”. Niemniej jednak nie jest to zasada, która obowiązuje w większości wiccańskich covenów i nie jest to jedna z zasad, które stanowią rdzeń naszej tradycji.

Kallisto napisał(a):
i, z tego, co pamiętam, Rogaty Bóg był utożsamiany z celtyckim Cernunnosem (proszę mnie poprawić, jeśli się mylę). ale o tym wspomniałam tak przy okazji


Tak, te spekulacje były kiedyś dość powszechne. ;) Nie wiadomo jednak nic pewnego na temat tego, żeby w starożytności Celtowie oddawali cześć bóstwu o imieniu, bądź tytule, Cernunnos.

Jelonek

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: piątek, 24 grudnia 2010, 02:04 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Jelonek napisał(a):
Tak, te spekulacje były kiedyś dość powszechne. ;) Nie wiadomo jednak nic pewnego na temat tego, żeby w starożytności Celtowie oddawali cześć bóstwu o imieniu, bądź tytule, Cernunnos.


To nieprawda, odsyłam: http://en.wikipedia.org/wiki/Pillar_of_the_Boatmen. Wiadomo, że Celtowie starożytni czcili Cernunnosa (odpowiednie przedstawienie rogatego bóstwa jest wprost podpisane tym imieniem), nie wiadomo tylko, czy pozostałe znajdowane wyobrażenia rogatych bóstw to dalej Cernunnos, czy też ktoś inny. Nic też nie wiadomo o jego kulcie, ani czym miałby się zajmować.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: piątek, 24 grudnia 2010, 06:17 
Offline
Nadmilczek
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 19 września 2010, 22:57
Posty: 20
Lokalizacja: Kraków
Tin napisał(a):



Jako koordynatorka powinnaś najlepiej wiedzieć ze media kłamią :D



Edit: Kochani, nie offtopujemy ;)
Michiru.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: piątek, 24 grudnia 2010, 17:37 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
adonnaya napisał(a):
Tin napisał(a):
Jako koordynatorka powinnaś najlepiej wiedzieć ze media kłamią :D

W sensie, że Rzymianie kłamali ;-) Coś w tym jest. Ale akurat bogów galijskich traktowali dosyć serio. Tak na wszelki wypadek.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: poniedziałek, 27 grudnia 2010, 11:32 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 11 września 2007, 21:13
Posty: 382
Lokalizacja: Warszawa
Hej,

Tin napisał(a):
To nieprawda, odsyłam: http://en.wikipedia.org/wiki/Pillar_of_the_Boatmen. Wiadomo, że Celtowie starożytni czcili Cernunnosa (odpowiednie przedstawienie rogatego bóstwa jest wprost podpisane tym imieniem), nie wiadomo tylko, czy pozostałe znajdowane wyobrażenia rogatych bóstw to dalej Cernunnos, czy też ktoś inny.

Przeczytałem wnikliwie zamieszczony na Wikipedii artykuł i jak na mój gust potwierdza on to co napisałem wcześniej. Nic nie wiadomo o kulcie owego „Cernunnosa”. Fakt, że postać podpisana terminem „Cernunnos” pojawia się na tak zwanym „Filarze Przewoźników” nic nam nie mówi na temat owego Cernunnosa ani jego rzekomego kultu. Owo imię, bądź tytuł, spotykamy tylko raz właśnie na tym filarze. Nie wiemy, czy inne, nieliczne zresztą, wizerunki męskiej postaci z rogami jelenia to wciąż ów „Cernunnos”, czy może jakieś inne bóstwa (a może wcale nie bóstwa). Nie znamy żadnych mitów dotyczących „Cernunnosa”, nie ma żadnych wzmianek dotyczących jego kultu. Dlatego napisałem:
Jelonek napisał(a):
Nie wiadomo jednak nic pewnego na temat tego, żeby w starożytności Celtowie oddawali cześć bóstwu o imieniu, bądź tytule, Cernunnos.

No bo nic pewnego nie wiadomo, o czym można przeczytać chociażby tutaj: http://en.wikipedia.org/wiki/Pillar_of_the_Boatmen. ;)

Pozdrawiam,
Jelonek.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Kowen i inicjacja
PostNapisane: poniedziałek, 27 grudnia 2010, 12:56 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 22 sierpnia 2008, 18:47
Posty: 140
Lokalizacja: Krasnystaw/Gloucester
Jelonek napisał(a):
Agni napisał(a):
To prawda ze na inicjacje czeka sie rok i jeden dzien ale ... podczas gdy niektore koweny traktuja to jako zelazna zasade, inne uwazaja ze jest to raczej wytyczna i w zaleznosci od sytuacji moga troche przyspieszyc lub opoznic inicjacje.

Nie znam kowenów, w których stosowano by taką zasadę. Być może Agni zna takie koweny, nie będę się za nią wypowiadał. Uzasadnienie, czemu uważam ją za głupotkę podałem tutaj:
Jelonek napisał(a):
Mam wrażenie że ów „rok i jeden dzień” wywodzi się z tradycji celtyckiej (coś chyba jest na ten temat w „Mabinogionie”) i pojawił się w kontekście Wicca Tradycyjnego w czasie, kiedy niektórzy uważali, że Wicca jest religią celtycką. Na szczęście smutne czasy kojarzenia Wiccan z depozytariuszami zaginionej celtyckiej tradycji mamy już dawno za sobą. ;) A przynajmniej mam taką nadzieję. ;)

Wicca jest taką cudowną religią, że nie musimy we wszystkim się ze sobą zgadzać. Ja uważam stosowanie zasady „roku i jednego dnia” za głupotkę. Co więcej nie znam kowenów stosujących taką zasadę, co oczywiście nie znaczy, że takowe nie istnieją.

Ja znam takie koweny. Moj wlasny kowen stosuje te zasade :D
Nie zaglebialem sie nigdy skad to sie wywodzi. Ale uwazam to za swietna rzecz. Tak jak juz kiedys pisalem w mojej lini stosuje sie stopien neofity. W przypadku mojego kowenu okres ten trwa conajmniej rok i jeden dzien. Dlaczego? Tak jak pisalem w tym czasie kowen i neofita moga sie lepiej poznac. Neofita moze utwierdzic sie ze wicca to jego sciezka. No i jak ktos jest na tyle cierpliwy zeby czekac potwierdza ze jest dobrym kandydatem. To nie wyscig po stopnie. Inicjacja sama w sobie nie jest celem. Jest czescia wiccanskiej sciezki. Uwazam ze zbyt szybkie dopuszczanie do inicjajci jest nie rozsadne. Ale to moje prywatne zdanie. Tak jak pisal Jelonek nie musimy sie we wszystkim zgadzac. :wink:

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 127 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL