| Międzynarodowa Federacja Pogańska http://paganfederation.org/forum-pl/ |
|
| Młot - broń ostateczna http://paganfederation.org/forum-pl/viewtopic.php?f=7&t=2333 |
Strona 1 z 1 |
| Autor: | Viking [ czwartek, 23 grudnia 2010, 00:44 ] |
| Tytuł: | Młot - broń ostateczna |
Spotkałem się ostatnio z teorią że dawni germanie używali w walce młota bojowego kiedy chcieli zginąć - czyli starsi dziadkowie nie chcący umierać ze starości biegli z wielkimi młotami bojowymi na poczatku żeby przełamać ściane z tarcz - i zwykle jako że byli pierwsi była to prawie samobójcza walka. Co myślicie? Nie znam potwierdzenia w źródłach ale brzmi dość logicznie i pod względem militarnym prawdopodobnie... |
|
| Autor: | Szerszen [ czwartek, 23 grudnia 2010, 02:18 ] |
| Tytuł: | Re: Młot - broń ostateczna |
Trzeba źródło znaleźć inaczej to jest tak pół na pół... |
|
| Autor: | Krucza [ czwartek, 23 grudnia 2010, 03:36 ] |
| Tytuł: | Re: Młot - broń ostateczna |
Jest trochę innych sposobów przełamania ściany tarcz... Gdzie to słyszałeś i czy osoba od której zasłyszałeś miała na to jakieś sensowne źródło? |
|
| Autor: | fergus [ czwartek, 23 grudnia 2010, 16:13 ] |
| Tytuł: | Re: Młot - broń ostateczna |
nie wiem jak u was ale nasunęła mi się analogia z mojego podwórka. celt, który doszedł już swoich lat i chciał już odejść w zaświaty, szedł do druida i ten go tam wyprawiał używając kamiennego młota zwanego mell benniget. tu i tu młot - może jakieś staroeuropejskie wierzenia albo coś... źródło: Janina Rosen-Przeworska Religie Celtów Książka i Wiedza 1971 |
|
| Autor: | Szerszen [ czwartek, 23 grudnia 2010, 18:50 ] |
| Tytuł: | Re: Młot - broń ostateczna |
u nas nie było druidów a i wojna nie zawsze... więc starcom podrzynaliśmy gardła... od ręki na stosie i żeby nie było, że rodzina, to zapraszaliśmy na to z sąsiedniej wioski... vide wątek o eutanazji. |
|
| Autor: | Viking [ czwartek, 23 grudnia 2010, 22:42 ] |
| Tytuł: | Re: Młot - broń ostateczna |
Słyszałem to od znajomego poganina któremu też ktoś to opowiadał - swoją drogą ciekawe że prawie nie słyszy się o używaniu w bitwie młotów bojowych przez wikingów, a musiały być zapewne nie tylko Thor nim walczył;-) |
|
| Autor: | Szerszen [ czwartek, 23 grudnia 2010, 23:46 ] |
| Tytuł: | Re: Młot - broń ostateczna |
Wiesz... ja słyszałem o tym, że pusta runa należy do futharku starszego... i też paru mądrych to potwierdzało... Na ile dobrze pamiętam, to mamy nieco "słynnych" mieczy, toporów, włóczni a nawet ze dwie laski ale o słynnych młotach nie słychać... a wiesz czemu? bo do użytku weszły dopiero w XIV-XV w.n.e. i w zasadzie były używane do walki z konnicą ciężkozbrojną - i były konsekwencją właśnie wynalazku "twardszych zbroi" 
|
|
| Autor: | Viking [ piątek, 24 grudnia 2010, 00:41 ] |
| Tytuł: | Re: Młot - broń ostateczna |
Jednak Thor używał młota - i nie wierze aby był to pusty mitologiczny przekaz (gdyby mitologia powstawała dziś miałby pewnie broń z naszych czasów), może chodziło bardziej o maczuge? Coś w rodzaju kamiennego młota? Wiem że dawniej aby taki zrobić wbijano kamień w pień drzewa po czym zostawiano na 2-3 lata aby "zarosło" i młot gotowy 
|
|
| Autor: | Tin [ piątek, 24 grudnia 2010, 02:09 ] |
| Tytuł: | Re: Młot - broń ostateczna |
fergus napisał(a): nie wiem jak u was ale nasunęła mi się analogia z mojego podwórka. celt, który doszedł już swoich lat i chciał już odejść w zaświaty, szedł do druida i ten go tam wyprawiał używając kamiennego młota zwanego mell benniget. tu i tu młot - może jakieś staroeuropejskie wierzenia albo coś... Ciekawe, ja zawsze myślałam, że ten młot służył do rytualnego łamania broni odchodzącego wojownika. |
|
| Autor: | Szerszen [ piątek, 24 grudnia 2010, 10:03 ] |
| Tytuł: | Re: Młot - broń ostateczna |
Vikingu, a czyim bogiem był Thor???? Jakie były Jego "dziedziny"??? Kiedy go wzywano??? Bo od wojny to miałeś w zasadzie Odyna i Tyra |
|
| Autor: | Krucza [ piątek, 24 grudnia 2010, 13:46 ] |
| Tytuł: | Re: Młot - broń ostateczna |
Cytuj: Słyszałem to od znajomego poganina któremu też ktoś to opowiadał - swoją drogą ciekawe że prawie nie słyszy się o używaniu w bitwie młotów bojowych przez wikingów, a musiały być zapewne nie tylko Thor nim walczył;-) Czołgi pewnie też mieli  Tylko jakoś się o nich nie słyszy Z punktu widzenia użytkowego - wydaje mi się, że na przeciętnego wojownika tamtych czasów - kolesia odzianego w gacie i tunikę, z tarczą jako jedyną ochroną - skuteczniejsza jest broń którą można wykonywać pchnięcia i cięcia niż coś co miażdży - chociażby kwestia siły jaką trzeba włożyć w cios czy tego, że łatwiej gdzieś w nie osłonięty punkt pchnąć - szczególnie jeśli topory, oszczepy, włócznie były szeroko dostępne. Dodając do tego kwestie symboliczno-obyczajowe - chyba nie bardzo byłoby uzasadnienie używania czegoś na kształt młota. Oczywiście może być zupełnie inaczej, i jeśli są jakieś źródła i naukowe teorie potwierdzające użycie takiej zabawki, to chętnie się zapoznam. |
|
| Autor: | Viking [ piątek, 24 grudnia 2010, 14:31 ] |
| Tytuł: | Re: Młot - broń ostateczna |
To że Thor nie jest bogiem wojny nie ma większego znaczenia -ważne jest że posługuje się własnie taką bronią - a zwykle jeśli coś się pojawia w mitach to występuje w życiu (np wilki w mitologii zwykle występują na terenach gdzie ona powstawała). Wszelkiego rodzaju maczug i młotów używano od czasów prehistorycznych a wikińskie topory i miecze nie służyły do dźgania - tylko do cięcia i rąbania;-) Jedyną bronią dźgającą była włócznia, nóż... |
|
| Autor: | Szerszen [ piątek, 24 grudnia 2010, 14:56 ] |
| Tytuł: | Re: Młot - broń ostateczna |
Przyczyny powstania bojowego młota już Ci podałem. Okres gdy się pojawił jako broń... - również. Czego chcesz więcej? Mam Ci udokumentować, że skoro Frey stracił miecz i musi walczyć rogiem w "Ragnarok" to każdy wojownik ma tylko jeden miecz??? Po co tworzyć nieistniejące mity? Kije, maczugi... pewnie, że były, ale z jakiegoś (ciekawe jakiego) powodu były mniej skuteczne (może od broni z dużą bezwładnością łatwiej się uchylić??? a może "cienka rózia" mocniej boli niż gruba pałka?) - tak czy inaczej wybierano włócznie, miecze i topory. Kij wędrowny miał raczej znaczenie drugorzędne - tzn miał w drodze a nie na wojnie. Sytuacja się zmieniła, gdy pojawiło się "ciężkie rycerstwo" - bo i sposób walki (choćby z konnicą) się zmienił. Akurat o Thorze sporo wiemy, więc mam sugestię abyś popatrzył... może jakie grupy zawodowe go preferowały, kiedy go wołano i do czego? - To wbrew pozorom nie jest "Bóg wojownik" - przynajmniej nie w sensie klasycznego rozumienia terminu "wojownik". Może przyjrzyj się również jego żonie - złotowłosej Sif, wbrew pozorom prerogatywy Bogów i Bogiń miały pewne związki z tym, czym się zajmowali i ich małżonkowie. |
|
| Autor: | Krucza [ piątek, 24 grudnia 2010, 16:13 ] |
| Tytuł: | Re: Młot - broń ostateczna |
Viking - to że dzisiaj w rekonstrukcjach historycznych ludzie bawią się "tnąc" (czy raczej rąbiąc, bo to w większości nie jest w zasadzie ruch którym można by coś pochlastać) mieczami, nie znaczy, że historycznie równie prawdopodobne nie były właśnie pchnięcia nimi - kwestia sytuacji i tego jak się przeciwnik odsłonił. Do tego miecze dziwnym trafem nie były najpopularniejszą bronią... z jakiegoś powodu stały się w końcu symbolem statusu... A włóczni, oszczepów i toporów było na polach bitew dostatek. Z toporami wkradł mi się skrót myślowy - to było nawiązanie do mniejszej siły wkładanej w cios - item stosunkowo lekki, elegancko zaostrzony, świetny żeby rozwalić nim drewnianą tarczę przeciwnika lub jakiś kawałek jego ciała... Zapytaj kumpla skąd ma wiedzę o "wikińskich młotach bojowych", podrzuć linka czy bibliografię i będzie można rozmawiać na jakiejś podstawie - ja tam chętnie poszerzę moją wiedzę. Na razie to jest gdybologia stosowana. W mitach pojawiają się też konie z podejrzanie dużą ilością nóg oraz statki z paznokci, a nie wynika z tego że Skandynawowie parali się inżynierią genetyczną czy budowali paznokciane drakkary
|
|
| Autor: | Viking [ piątek, 24 grudnia 2010, 22:35 ] |
| Tytuł: | Re: Młot - broń ostateczna |
Ale wynika z tego że skandynawowie jeździli konno i mieli statki - ja też nie twierdze że młot bojowy skandynawów miał te same właściwości co młot Thora. Naprawde nie trzeba mnie uczyć wiedzy o tym bogu - trzeci raz mówie że nie to za co był odpowiedzialny ma tutaj znaczenie. Po prostu nie wierze żeby w mitologii jeden z najważniejszych bogów nosił broń/przedmiot zupełnie obcy czy wchodzący do użycia za 500 lat. To prawda nie mamy dowodów ale z wieloma sprawami tak było...co do mieczy te skandynawskie często nie służyły do pchnięć (dzisiejsza walka w bractwach to zupełnie inna sprawa i nie ma co się do niej odwoływać), oczywiście można było pchnąć tak jak walnąć rękojeścią ale podstawową technikę stanowiło rąbanie. Chyba pomyliło się z mieczami krzyżowców z XIII wieku
|
|
| Autor: | Szerszen [ sobota, 25 grudnia 2010, 00:35 ] |
| Tytuł: | Re: Młot - broń ostateczna |
Vikingu, a może podejdź do tego bardziej Etymologicznie: Z jednej strony sugerowane jest pochodzenie od staroislandzkiego słowa molva lub mala (kruszyć, mielić), z drugiej do rosyjskiego molniya i walijskiego mellt, będących określeniami na błyskawicę. Jedno wiązać by mogło Mjollnir z żarnem, drugie z widocznymi efektami walki Thora z olbrzymami. W pierwszym wypadku masz ciekawy przykład żaren... nawet w wiki: http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBarna - pierwsze zdjęcie od góry... potraktuj je "dwuwymiarowo", nie przypomina Ci czegoś? Zresztą nawet w micie o stworzeniu Mjollnira masz informację, że (na skutek knowań Lokiego) miał zbyt krótki trzonek - gdyby nie jego specyficzne, magiczne właściwości i dodatkowe równie magiczne itemki Thora, to by się toto do walki nie bardzo nadawało. |
|
| Autor: | KozioU! [ niedziela, 26 grudnia 2010, 20:05 ] |
| Tytuł: | Re: Młot - broń ostateczna |
Większość broni służącej do łamania szyku tarczowników (zarówno miecze dwuręczne jak i młoty/nadziaki na długich trzonkach) była używana z drugiego szeregu, zza pleców własnych tarczowników wyposażonych w broń do walki w zwarciu (jak miecze, topory). Nikt przy zdrowych zmysłach nie rzuciłby ludzi uzbrojonych w tak długą broń do walki w pierwszym szeregu, bo po zrobieniu wyrwy wśród tarczowników przeciwnika nie mieliby czym walczyć i jak skorzystać z wyłomu (taka broń ma zerową efektywność w tłumie, lepszy już byłby byle nóż). Więc całą opowieść można IMO włożyć między bajki. |
|
| Autor: | Viking [ środa, 29 grudnia 2010, 00:00 ] |
| Tytuł: | Re: Młot - broń ostateczna |
Nie byłbym tego taki pewien...po pierwsze wojownicy ci mieli by z zasady być spisani na straty - zrobić wyrwę i polec z honorem więc nie mieli jak i po co walczyć dalej swoją bronią. Oczywiście w wielkich bitwach nie miało by to szans na powodzenie - szyk byłby zbyt głeboki a ściana z tarcz za mocna aby tak czegokolwiek dokonać ale małe potyczki to co innego. Jeśli stawało naprzeciw siebie 100-200 wojowników kilku straceńców biegnących na przedzie z ciężką bronią mogło zrobić wyrwy w szyku głebokim na 1-3 wojowników a wtedy nacierający za nimi w pełnym zwarciu wojownicy mieli wielką przewagę. Jeśli komuś z tego pierwszego ataku udało się jednak przeżyć to nie musiał walczyć w ścisku - znajdował się na tyłach wroga - wystarczyło się odwrócić i dokończyć dzieła zniszczenia. Podobną taktyke widuje się czasem w dzisiejszym odtwórstwie (choć oczywiście to nie to samo jednak w tym przypadku działają podobne mechanizmy). Czasami posyła się jednego człowieka z szyku jako "żywy pocisk" na szeregi wroga. Osoba taka jest oczywiście spisana na straty, dostaje od razu z 10 ciosów ale zwykle jest w stanie rozczlonkować szyk wrogiej drużyny a wtedy nasza atakując w pełnym zwarciu i gotowości ma spore szanse na zwycięstwo. |
|
| Autor: | Krucza [ środa, 29 grudnia 2010, 02:51 ] |
| Tytuł: | Re: Młot - broń ostateczna |
100-200 to już spora bitwa jak na realia wczesnośredniowieczne i skandynawskie. Tak czy siak, żeby udowodnić że szyk przełamywano akurat młotem a nie choćby powiedzmy odpowiednią formacją, naszpikowaniem tarcz przeciwników oszczepami (to akurat znajomi testowali - przy kilku oszczepach tarczą się właściwie nie da manewrować i ciąży do dołu, a oszczepów wyrwać też szybko nie lza) czy w inny sposób, trzeba mieć dowód (albo podparte naukowymi dowodami przypuszczenie) że te młoty w ogóle istniały - i od tego by chyba należało omawianie sprawy w ogóle zacząć. |
|
| Autor: | Szerszen [ środa, 29 grudnia 2010, 10:46 ] |
| Tytuł: | Re: Młot - broń ostateczna |
W zamian mamy dowód, że pojawiły się później. Co chyba powinno rozwiązać sprawę. |
|
| Autor: | Viking [ poniedziałek, 27 czerwca 2011, 23:44 ] |
| Tytuł: | Re: Młot - broń ostateczna |
Wiem że dyskusja została właściwie zakończona jednak w pracy "Wyprawy Krzyżowe" Andrzeja Michałka wydanej przez Bellone jest podane iż młot bojowy był bardzo popularną bronią Skandynawów a także to że w czasach gdy ich chrystianizowano broń ta była wręcz symbolem oporu przeciwko nowej religii (zapewne zwiazek z młotem Thora). |
|
| Autor: | KozioU! [ wtorek, 28 czerwca 2011, 01:08 ] |
| Tytuł: | Re: Młot - broń ostateczna |
Popatrz na daty chrystianizowania Skandynawii i wypraw krzyżowych... |
|
| Autor: | Krucza [ wtorek, 28 czerwca 2011, 02:30 ] |
| Tytuł: | Re: Młot - broń ostateczna |
U Michałka to jest sporo "michałków"... Wręcz przysłowiowo Umiarkowanie dobre źródło wiedzy.
|
|
| Autor: | Viking [ wtorek, 28 czerwca 2011, 11:06 ] |
| Tytuł: | Re: Młot - broń ostateczna |
Akurat to wydanie opisuje też "wojne na Północy" czyli wojskowość wikingów, Słowian itd... Błędów jest sporo to prawda (zwłaszcza drobnych literówek ale i innych, np w opisie bitew itd), czytam jednak już 3 książke tego autora w porównaniu z innymi i jeszcze nie spotkałem się żeby coś sobie całkowicie "wymyślił". |
|
| Autor: | KozioU! [ wtorek, 28 czerwca 2011, 21:48 ] |
| Tytuł: | Re: Młot - broń ostateczna |
Bo najgorsze są takie małe kłamstewka, które są przyklejone do prawdy. |
|
| Autor: | Poświst [ czwartek, 30 czerwca 2011, 15:50 ] |
| Tytuł: | Re: Młot - broń ostateczna |
Do tej pory używa się młotów bojowych: http://www.dumpaday.com/wp-content/uplo ... 1/6401.jpg |
|
| Strona 1 z 1 | Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|
