Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest poniedziałek, 22 lipca 2019, 01:12

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: poniedziałek, 29 listopada 2010, 19:14 
Offline
Koordynator PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 maja 2010, 15:06
Posty: 232
Lokalizacja: Warszawa
Poniższy tekst ma traktować o etyce pogaństwa germańskiego/skandynawskiego. Przez etykę rozumiem tutaj nie tylko system wartości, ale też pewien sposób widzenia świata, który sprawia, że te wartości są realizowane w określony sposób w życiu codziennym. Mimo że tekst ten jest napisany w oparciu o pewien wzór dostrzegalny w źródłach ze wczesnego średniowiecza i operuje na przykładach z tegoż, nie ma żadnego powodu, dla którego pewne uogólnione idee i wartości nie miałyby być możliwe do implementacji dzisiaj.
Tekst jest moim własnym zdaniem i doświadczeniem. Nie pretenduję do tworzenia jakiejkolwiek oficjalnej ideologii. Niemniej jednak mam wrażenie, że wiele w intuicji tu zamieszczonych będzie wspólnych dla wielu asatryjczyków i hetinów, a może również dla wielu wyznawców innzch nurtów pogaństwa rekonstrukcjonistycznego.
Nie chodzi mi tutaj o interpretowanie świętych tekstów ani literalne trzymanie się czegokolwiek. Koncepcje etyczne tu zawarte to efekt znalezienia pewnego punktu, „środka spirali” tworzonej przez wszystkie znane mi opisy obyczajów i idei dzielonych przez wczesnośredniowiecznych pogan z regionu Skandynawii i Germanii, ze szczególnym uwzględnieniem źrodeł islandzkich i Edd. Przez wiele lat wgłębiania się w nie oraz studiowania kultury materialnej i eksperymentowania, mam wrażenie, że udało mi się wyodrębnić pewne pogańskie idee z naleciałości chrześcijańskich i wyzbyć się w dużym stopniu optyki mojej kultury. To czego chcę, to przekazać ducha germańskiego pogaństwa - raz uchwycony i ujarzmiony dla Asatryjczyków winien być jasnym imperatywem, możliwym do zastosowania w każdych warunkach. On jest tym, z czego wypływają zasady - bez ducha nie znaczą nic.
Nie będzie to też żaden rodzaj dekalogu, choć wielu z was może zrozumieć treść asatryjskich zasad dzięki przeczytaniu mojej wizji. Uważam, że wszelkiego rodzaju sztywne zasady zabijają pewną istotę człowieczeństwa jaką jest konieczność dokonywania wyborów w środowisku, które nigdy nie zweryfikuje do końca ich słuszności.
Nie sądzę żeby była to wizja jakoś szczególnie oryginalna, ale też nie spotkałam się z nikim, kto by opisał podobny system wprost.

Po tym przydługim wstępie wypadałoby jeszcze napisać po co właściwie taki tekst jest potrzebny. Ci z Was, którzy dyskutowali ze mną wiedzą, że często trudno zrozumieć mój punkt widzenia bez pewnego kompleksowego wyjaśnienia, szczególnie, że jest to punkt widzenia odległy od dominującego judeochrześcijańskiego paradygmatu, w którym jesteśmy w większości wychowani. To jest właśnie to kompleksowe wyjaśnienie.
Z drugiej strony ma być to pewna odpowiedź na krytykę Asatru spotykaną przeze mnie regularnie, a która opiera się najczęściej na pewnych błędnych przesłankach, które chciałabym naprostować. Nieznajomość przesłanek z jakich wychodzą poganie rekonstrukcjonistyczni, ani celu jaki im przyświeca może prowadzić do wielu krzywdzących ocen. Nie chciałabym być zmuszona do obrażenia się na współrozmówcę tylko dlatego, że poruszamy się w innych paradygmatach, a on nie zna mojego – każdorazowe tłumaczenia jakie stosowałam często w rozmowach prywatnych odnosiły zwykle skutek. Powtarzanie ich na potrzeby każdej rozmowy jest po prostu nieekonomiczne.
We wspomnianej krytyce, pewne stanowiska szczególnie często się powtarzają. Jest to po pierwsze sprowadzanie Asatru czy innych rekonstrukcjonistycznych religii do li i jedynie powtarzania dawnych rytuałów czy używania określonego panteonu bóstw. Takie zawężenie zakresu jest po prostu krzywdzące dla wyznawców i tworzy nieprawdziwy obraz tych nurtów. Ponadto zwalnia niejako wyznawców od jakiejkolwiek oceny ich czynów w życiu codziennym, poza odtwarzaniem rytuałów. Drugie częste stanowisko to wskazywanie, że pewne zachowania, które Asatryjczycy odnoszą do jednej z istotnych dla nich wartości, np. honoru, są w istocie powszechne wśród innych ludzi i jako takie nie przedstawiają sobą żadnej oryginalnej wartości.
Moje stanowisko, które powinno być jasne po przeczytaniu poniższych akapitów przeczy obu tym uproszczeniom. Pogaństwo rekonstrukcjne to nie tylko próby powtarzania dawnych rytuałów i używanie wczesnośredniowiecznych imion bogów na określenie pewnych przejawów życia duchowego. Jest to też określony system wartości i preferowanych zachowań, który jest podzielany przez wyznawców. System ten, jest oryginalny, pod wieloma względami inny od judeochrześcijańskiego. Pewne jego wartości mają szeroki, uniwersalny zasięg, ale po pierwsze nie zawsze są rozumiane w ten sam sposób, a po drugie często są powszechne w naszym kręgu kulturowym, właśnie przez wpływy starej pogańskiej tradycji, która nie została do końca zniszczona mimo prób zdeprecjonowania jej najwyraźniejszych, zewnętrznych przejawów. Dowodem na jej żywotność jest pojawienie się takich osób jak ja, które musiały wiele przemyśleć i przeszukać by zrozumieć, gdzie leży źródło zewu słyszalnego głęboko w środku. Potem musiały odnaleźć spójność w tym konglomeracie intuicji moralnych objawiających się w codziennych sytuacjach, a wreszcie oprzeć się pokusie zwykłej antytezy judeochrześcijaństwa, która była im wmawiana. Owocem tych starań jest właśnie to odkrycie innej, konkurencyjnej idei, która zdaje się mieć korzenie właśnie w dawnym pogaństwie. Idea ta nadaje się do życia współczesnego jak żadna inna mi znana.

Jeśli czytelnik nadmieni, że nie wszyscy Asatryjczycy stosują tę etykę, to wyjaśnieniem tego fenomenu może być nie tylko niezgoda na moje wnioski, ale i zwyczajna niezdolność do poradzenia sobie z jej wysokimi wymaganiami lub też rodząca się dopiero jej świadomość, która napotyka w dzisiejszej kulturze wiele przeszkód. Nie wykluczam oczywiście sytuacji, w której w swoim zdaniu jestem odosobniona – przekonanie się czy tak jest jest jednym z powodów, dla którego piszę.

Ad rem.
Społeczeństwo pogańskie było podzielone dwojako – z jednej strony na rody, a z drugiej na funkcje w rodach i społecznościach rodów. Rodami nazywam tu rodziny kontrolujące dany teren oraz ludność z nimi niespokrewnioną zajmującą ten teren i pełniącą na nim funkcje służebne. Różnorodne funkcje implikowały oczywiście różne cechy preferowane w ich sprawowaniu; wszystkie one jednak miały pewien wspólny, główny cel, który określę jako osiągnięcie przez klan i poszczególnych jego członków dwóch rodzajów nieśmiertelności. Pierwszy był związany z przekazaniem dalej swoich genów i zapewnieniem kontynuacji tego przekazywania, a drugi z przekazywaniem pamięci o sobie. Oba procesy to próby pewnego przekroczenia śmierci fizycznej. Pierwszy wiązał się przede wszystkim z dbaniem o interesy klanu i jego szeroko pojęte dobro; drugi najczęściej bywał określany sławą, która zapewniała człowiekowi, że jego dokonania będą docenione i zapamiętane, a doświadczenia i wnioski jakie zebrał przełożą się na pomyślność jego klanu, którego późniejsi członkowie nie będą musieli już powtarzać. W mentalności tzw. Wikingów obie te potrzeby przełożyły się na pewną wyjątkową wartość dodaną, którą była potrzeba rozszerzania zarówno swego horyzontu myślowego, wiedzy i dokonań, jak i podejmowania przedsięwzięć mających na celu odkrycie czegoś nowego, dotarcia dalej, innowacji. Jednostka była oceniania właśnie ze względu na cechy, które pomogą jej i jej klanowi osiągnąć te rodzaje nieśmiertelności.
Zacznijmy więc od wojowników, na których temat jest dużo źródeł – wolnych ludzi, głów rodu, najczęściej mężczyzn. Ich indywidualny sposób na nieśmiertelność to walka. Nie chodzi tu jednak o zwykłe wzajemne robienie sobie krzywdy. Lata ćwiczeń i przygotowań do wojaczego żywotu były wspomagane karmieniem młodzieży opowieściami o dokonaniach przodków. Efektem było silne pragnienie dorównania im, a najlepiej przekroczenia ich, osiągnięcia więcej, dalej i bardziej. U Wikingów pełną realizację znalazła zasada, że im dalej spojrzysz w przeszłość, tym dalej zdolny jesteś sięgnąć w przyszłość – bohaterskie opowieści o dziadach stymulowało wyobraźnię i ambicję, a także niosło przesłanie bardzo aktualne. Znamy je z własnych doświadczeń, np. oglądania filmów i czytania – utożsamiamy się często z najsilniejszymi postaciami i marzymy, żeby osiągnąć tyle co oni. Tak Wikingowie chcieli sięgnąć dalej i zdobyć więcej, zmierzyć się z wyższą górą. Wiedzieli, że ich czyny będą przekute w pieśń, którą usłyszą ich dzieci, a w ich pamięci będą czczeni i chwaleni tak jak oni czcili i chwalili swych dziadów. Z kolei ich bogactwo zdobyte podczas tego przekraczania siebie nie zostanie po prostu przejedzone, a stanie się trampoliną, z której wybiją się potomkowie. Ich sukces, to też sukces dziadka, bo jeśli przetrwa w opowieści imię syna, to przetrwa też dziada – stąd tak silny nacisk na pełne rodowody zamieszczane we wszystkich sagach. Warto więc zapewnić swym dzieciom to, co najlepsze – sławę, geny, pozycję społeczną, pieniądze, ziemię, dobre nawyki organizacyjne i zasady.
U podstaw tak rozumianej walki nie stoi więc czysty materializm. W rozwoju wojownika wielką rolę grają podróże. Po latach walki w swoim kraju, ćwicząc z podobnymi sobie przychodził czas mierzenia wyżej – wyjazdów na królewskie dwory, które poszerzały horyzont pragnień i wzmacniały ambicję. Następnie podróżowano jeszcze dalej, poza własny krąg kulturowy, stykano się z tradycjami chrześcijańskimi, islamskimi, słowiańskimi czy anglosaskimi. Tam umiejętności walki, ale też socjalne i matematyczne potrzebne w handlu ulegały kolejnej, wyższej próbie. Za granicą spędzano dużo czasu, całe lata. Niektórym i to nie wystarczało i próbowali poszerzać horyzont i doświadczenie jeszcze dalej – odkryć coś, czego współcześni nie znali i nie wiedzieli, dopłynąć do nowego lądu, zdobyć całkiem nowy obszar eksploracji dla klanu. Fizyczne przemieszczenie się umożliwiało sprawdzenie się w większej ilości sytuacji, odkrycie nowych aspektów siebie i nowych potrzeb doskonalenia się, nowych możliwości. Wojownik w walce musiał dać z siebie wszystko – zetrzeć się z drugim wojownikiem i wykorzystać każdą swą przewagę, fizyczną, mentalną, uzbrojenia, doświadczenia, woli, szerokości horyzontów. Bitwa to starcie w podwójnym sensie – wartości danej drużyny i konkretnego jej członka. Jej sensem nie było więc jedynie zdobycie dóbr materialnych – walka była wartością samą w sobie. Przekraczanie coraz wyższej poprzeczki to sens istnienia wojownika. Każde zaniedbanie mogło skutkować śmiercią bez wykorzystania pełni swych możliwości, zakończeniem rozwoju przedwcześnie. Tym samym skutkowało oczywiście zaprzestanie walki i rozwoju. Ideałem więc było ciągłe, nieustające starcie, aż do napotkania takich okoliczności i przeciwnika, wobec których można zrealizować siebie i swoje możliwości w całej pełni i zostać pokonanym. Dać z siebie wszystko i polec – o to droga do Walhalli. W momencie osiągnięcia wszystkiego do czego jest się zdolnym życie traci swą wartość. Śmierc w łóżku dla wojownika to porażka – nie wykorzystał siebie, nie poznał, nie pokazał, nie zwrócił długu, jakim było wychowanie w danym rodzie. Oczywiście do osiągnięcia pełni możliwości potrzebny był też odpoczynek i odreagowanie – stąd roczny cykl letnich walk i zimowego powrotu do domu, kumulowania sił do czasu, gdy lód na rzekach stopnieje.
Takie rozumienie walki prowadzi nas do wniosku, że przecież nie ujawniała się ona tylko w bitwach – ambicja i chęć realizowania się sięgała przecież różnych dziedzin. Stąd mamy bitwy na zagadki między mędrcami, sportowe zapasy, zawody poetyckie, żywą konkurencję wśród handlarzy, konkurencję między artystami sięgającymi szczytu misterności i elegancji swych wyrobów. Starcie i ujawnianie swej wartości dotyczyło każdej z dziedzin życia. Nie było to jednak muzułmańskie czy japońskie dążenie do perfekcji w pewnych czynnościach i dorównywanie „dawnym mistrzom – liczyła się też innowacja, oryginalność, zdolność do wprawienia w zadziwienie. Stąd płynie pewna potrzeba kwestionowania autorytetów – ten kto dalej sięgnie, więcej zrozumie, więcej przekroczy, ten ma rację. Do czasu, aż przyjdzie ktoś młodszy i sprawniejszy, z wyższą trampoliną i poziomem samorealizacji – ten spojrzy dalej jeszcze.
Tutaj można wtrącić odpowiedź na częste pytanie – czy mała ilość wyznawców sprawia, że Asatru jest słabe? A po co miałoby ich na siłę przyciągać? Samorealizacja dotyczy przede wszystkim indywidualnego człowieka – niehonorowo jest jechać na nie swojej sławie i osiągnięciach. Ród tworzy podwaliny mojego sukcesu, ja muszę dokonać więcej – to jedyny sens kolektywizmu. Rozszerzenie zasięgu aktualnej ideologii czy religii nie ma znaczenia – jest ona elitarna, rozszerzenie jej spowoduje rozmycie idei, konieczność przyjmowania wszystkich i mieszczenia ich w niej nawet, jeśli nie zasługują. Dlatego nie ma kapłanów – każdy jest swoim własnym, na swoją miarę i tylko jeśli chce albo potrzebuje. Przychylnośc Dis jest wprawdzie znacznym ułatwieniem jeśli chodzi o zdobywanie bogactwa i dbanie o pomyślność rodu, ale jeśli chodzi o koniecznośc samorealizacji przez zmaganie się nie ma większego znaczenia, nie świadczy o mojej wartości. Przebłagiwanie Bogów przez wojownika nie jest konieczne, a już na pewno nie przez utrzymywanie specjalnej kasty, która miałaby go ograniczać. Ofiary jakie składali Wikingowie widzę w dwóch kotekstach – z jednej strony jako okazanie dumy ze zdobytego bogactwa i mocy i częstowanie nimi Bogów, a z drugiej jako ofiarowanie samego zmagania się ze sobą i przeciwnikami aż do śmierci bez otrzymania z tego dodatkowych korzyści. W tym drugim sensie rozumiem kontrowersyjne ofiary z ludzi i zwierząt torturowanych i męczonych przed śmiercią. Najlepszą ilustracją tej idei jest ofiarowywanie wojowników biorących udział w bitwie Odynowi. Taki akt, dokonany przed bitwą oznaczał ogłoszenie, że teraz oto nie walczymy dla bogactw, okupów ani niewolników – walczymy dla zmagania, adrenaliny, satysfakcji, poznania siebie i przeciwnika. Kto polegnie w procesie, ten polegnie – już jutro będzie znów walczył w Walhalli. Ci, co przeżyli, muszą wycisnąć z siebie więcej by napotkać kres możliwości. Bogowie w Asatru nie są doskonali – mają swoje ograniczenia, które przekraczają, zdobywają więcej. W wielu miejscach sugeruje się, że olbrzymy są silniejsze pod pewnymi względami, na pewno są starsze. Asowie i Wanowie jednak, swymi dążeniami, rozwojem i wolą doganiają ich i przeganiają – przez to właśnie, że nie spoczeli na laurach jak olbrzymy, ani nie poddali się ich dominacji. Wykorzystują swój potencjał aż do kulminacji - Ragnaroku, przeznaczenia, realizacji siebie do końca, gdzie najpotężniejsi i najlepsi wojownicy zetrą się ze sobą z pełną mocą, jaka jest możliwa do wykrzesania. Polegną wszyscy, bez wyjątków – inaczej znaczyłoby to, że jeszcze nie osiągnęli szczytu. To jest właśnie boskim przeznaczeniem, bynajmniej nie zmierzchem.
Jeśli chodzi o honor, to jego znaczenie jest oczywiste dla każdego kto rozumie, co mam na myśli powyżej. Niehonorowe zachowanie, to każde takie, które zmierza do wyeliminowania przeciwnika bez konieczności pokonania go. Podcinanie gardła, zostawianie na pewną śmierć, palenie mu domu gdy śpi etc. Także robienie krzywdy jego żonie i dzieciom – nawet po śmierci wojownik musi mieć możliwość zostania wsławionym i pomszczonym przez swój ród. Jego dzieci muszą mieć czas by dorosnąć i stanąć w uczciwym pojedynku bądź bitwie oraz matkę, która je wychowa, przekaże sławę ojca i jego obowiązki. Pojmanie i poślubienie dziewczyny z wrogiego rodu nie jest wprawdzie niehonorowe, ale jest mało rozsądne – jeśli zdążono jej przekazać tradycję będzie próbowała się zemścić, bądź przekazać tradycję swojego rodu dzieciom tak, by odrodziła się w nich. Także podstępy mające na celu pozbawienie broni, czci i życia są niehonorowe – cała reszta to strategia, czyli zmaganie się umysłów.
Wydaje się, że jeśli chodzi o współczesność, ten koncept zmagania umożliwiającego samorealizację - „na tyle siebie znamy, na ile nas sprawdzono” nie musi, a pod wieloma względami wręcz nie powinien być realizowany w bitwie. Nadają się do tego wszelkie wysoko konkurencyjne dziedziny – biznes (mój osobisty faworyt), nauka na poziomie tworzenia jej, a nie odtwarzania, sport, wszelkie dziedziny sztuki i rzemiosła, wynalazczość etc. Właściwie wszystko, jeśli tylko robimy wszystko by z ograniczonych zasobów wycisnąć wszystko co się da i nie szczędzimy wysiłku by być najlepszym. Przegrana to nie wstyd - wstydem jest źle grać.
Jeśli chodzi o współczesne znaczenie rodu - nie upierałabym się przy jakiejś istotnej zmianie. Dla mnie przodkowie i potomkowie oznaczają dokładnie to samo co wtedy. Mam szczęście dorastać w rodzinie, w której kultywuje się tradycję, opowiada o dokonaniach przodków, walczy o ich upamiętnienie i ma to szczęście, że jej się to udaje, a miasto przyjmuje ich dokonania jako powód do dumy całej społeczności. Ich czyny są na tyle duże, że mam uzasadnione wątpliwości, czy kiedykolwiek im dorównam, ale stworzyli mi podwaliny, przy których przegrana będzie porażką bardzo głęboką - oni bez nich, czystym zmaganiem, przekroczyli wiele granic. Ich ducha i siłę mam zamiar przekazać moim dzieciom, od posiadania których nie chcę się uchylić. Mam nadzieję, że wychowam je dobrze i dużo osiągną, na miarę możliwości, które będą miały na starcie (nie wiem jaki będzie mój stan finansowy ani ich zdrowie). Jeśli jednak współcześni poganie chcą abstrahować od rodziny (dla mnie po okresie buntu zrozumienie i przyjęcie tej wartości było trudne), myślę że jej odpowiednikiem może być np. firma, projekt biznesowy. Można pewnie spotkać też inne pomysły - bardzo jest ich ciekawa oraz ich uzasadnienia.
Tutaj przejdę do opisu funkcji jaką pełniła żona wojownika w tym całym wzorze. Pełniła inną funkcję niż on, lecz jej wartości były komplementarne do jego z punktu widzenia osiągnięcia podwójnej nieśmiertelności. U Wikingów, kobiety miały wyższą pozycję niż gdzie indziej. Wojownik walcząc daleko od domu musiał wiedzieć, że dom, siedziba rodu, jest mocny i chroniony, a to zapewniała dobra małżonka. Liczyło się przy wyborze żony wiele cech:
koneksje i potęga jej rodu w ramach budowania podwalin pod sukces własny i potomków;
uroda, zdolności, inteligencja – geny;
płodność i zdolność rodzenia zdrowych potomków;
inteligencja i spryt, przydatne do tworzenia rodzinnej strategii, prowadzonej przez kobiety przez cały czas kiedy męża nie było – musiały też zebrać informacje, zjednać sobie ludzi, których zjednać się da i znaleźć słabe punkty u innych;
zalety charakteru – znajomość tradycji i przekazanie jej dalej, siła by wychować silnych synów i zachować nad nimi kontrolę (często to kobiety decydowały o tym gdzie i o co walczono), zdolności socjalizacyjne i inteligencja emocjonalna by kontrolować wszystkich ludzi we dworze i utrzymać ich szacunek i posłuszeństwo, godne zachowanie, spokój ducha, znajomość swych powinności i prawa, odwaga (wszystko by zwiększyć chwałę rodu), cierpliwość (trzeba było długo czekać na powrót męża, ojca i synów z wyprawy, a także tworzyć długookresowe strategie), znajomość męża i zdolność manipulacji nim, żeby przypadkiem nie skierował swej energii tam gdzie nie trzeba zbyt zapalczywie;
miłość do męża, by swoje zalety wykorzystała do zwiększenia chwały jego rodu, przekazania jego ducha dzieciom i wnukom, zapewniła jego nieśmiertelność w pieśniach i kamieniach runicznych gdy umrze, żeby wychowała dzieci i zapewniła im jak najlepszy start nawet gdy jego już nie będzie, wreszcie by zimy u jej boku zapewniły mu odpoczynek i siłę do lata pełnego walki;
gospodarność i pracowitość – to ona musiała wiedzieć jak wykorzystać zdobycze męża i zarządzać nimi pod jego nieobecność, tak by niczego nie zabrakło a i było z czego się rozrastać, inwestować i wyprawiać uczty, które dobrze zapamiętane zwiększały chwałę i szacunek jakimi cieszył się ród;
zmysł estetyczny – to jak wyglądała halla i jej rodzina to ważne elementy PR dla zdolności do zawierania sojuszy i chwały rodu.

Jak widać, wybór żony to nie była wcale prosta sprawa. Pełniła ona zbyt ważną rolę żeby ograniczyć się przy wyborze do rodu z jakiego pochodziła i urody. To drugie zresztą i tak nie było dla Wikingów tylko kwestią genów – naprawdę piękna kobieta musiała potrafić chodzić godnie i prosto do swoich ostatnich dni i poruszać się z gracją. Także być długowieczna, by móc odejść dopiero wyprawiwszy wesele wnukom i prawnukom, a najlepiej by jeszcze pożegnała się z zebranymi przed udaniem się na wieczny spoczynek i umarła siedząc wyprostowana.
Także ona brała udział w zmaganiu się i samorealizacji – jej domeną była często właśnie długoterminowa polityka prowadzona z tylnego bądź przedniego siedzenia (musiała nawet wiedzieć kiedy się wycofać by pozwolić się zetrzeć własnym synom). Umiejętności tkania i haftu sprawiały, że jej mężczyźni wyróżniali się w bitwie i mieli ubrania, które były w stanie dużo wytrzymać. Jej umiejętności magiczne zapewniały wszystkim w rodzie przychylność Dis i wiele zim życia dla jej męża nim trafi na lepszego lub równego sobie w boju.
Uroda, zdolności manualne, inteligencja, odwaga i honor kobiet, jak i ich temperament i osobowości były szeroko opisywane w sagach. Wyraźnie widać atencję z jaką darzono wartościowe kobiety i wartością nie był tu tylko wygląd, posłuszeństwo i dziewictwo jak w kulturze judeochrześcijańskiej (przynajmniej jej znacznej części). Nie kładziono też nacisku na zachowanie wierności po śmierci męża - kobieta mogła być atrakcyjna jako żona nawet po dwóch trzech wdowieństwach - jej zalety przecież nie wygasały.
Oczywiście Wikingowie, inaczej niż inne społeczności tamtego czasu dopuszczali rozwód – jaki był sens nieudanego małżeństwa, skoro nie mogło spełniać przeznaczonej mu funkcji społecznej? Jeśli dobra żona nie sprawiała, że mąż ruszał w bój z lekkim sercem, a dobry mąż nie inspirował żony do pracy, to jaki był sens tego związku? Dla obu rodów lepiej, by szukały dalej, póki starość nie zawładnie lędźwiami. Jeśli kobieta nie chciała lub nie mogła mieć męża, np. poświęcając się sztuce magicznej - mogła to zrobić. Umiejętności wieszcze wolw to kolejny przykład zmagań i walki by spojrzeć dalej (patrz kolejne odsłony wieszczby wolwy w Eddzie, naciskanej by spojrzała jeszcze dalej przez Odyna). Także jeśli kobieta pragnęła przejąć męskie role mogła to zrobić - przestawała jednak wtedy nadawać się na żonę wojownika, która na dom musiała mieć baczenie. Niektóre kobiety na starość wyprowadzały się rozpoczynały zupełnie nowe życie wraz z częścią rodu by nie musieć interweniować w spory potomków i mieć święty spokój. Bez problemu akceptowano ich przywództwo na nowym terenie jeśli wierzyć sagom. Przyparte do muru walczyły w obronie swej rodziny - choć nie była to ich główna domena, poddać się nie mogły.
Jeśli chodzi o niewolników czy biedaków, niewiele wiadomo o ich wizji świata. Wiadomo jednak, że niewolnicy wykazujący się odwagą i siłą mogli znacznie awansować w hierarchii, na wyprawach cieszyć się większym szacunkiem i sławą niż niektórzy wolni, a jako kulminację mogli zostać wyzwoleni i założyć własny ród. Ich imiona nie ulegały też zapomnieniu. Reszta niewolników to rzecz jasna siła robocza konieczna by właściciele mogli realizować wyższe potrzeby. Z drugiej jednak strony zdani na siebie i tak by nie przeżyli skandynawskiej zimy więc nie bardzo trzeba ich było zmuszać. Wydaje się, że inaczej niż w póżnym średniowieczu pełnili raczej funkcję służby, mogli mieć własności i rodziny. Dobre stosunki z nimi umożliwiały pani domu zapanowanie nad nimi gdy nie było męża – nie mogła zdać się jedynie na strach, musiała być godna posłuchu.
Ta robocza wersja tekstu została stworzona żeby poddać ją pod dyskusję. Pełna i oficjalna zostanie umieszczona po korekcie i uwzględnieniu Waszych uwag. Jeśli to potrzebne mogę uzupełnić pewne wątki, podać przykłady, albo wyjaśnić np. wątki mitologiczne w kontekście tej próby ujęcia ducha germańsko/skandynawskiego.

Bywajcie w dobrym zdrowiu i spoglądajcie dalej,

Gudrun Thrud

_________________
Pani Utrzymująca Arbuz na Swych Ramionach


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: poniedziałek, 29 listopada 2010, 20:04 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): poniedziałek, 3 maja 2010, 23:55
Posty: 149
Lokalizacja: skądinąd
Sława Tobie!
Świetny tekst, mniemam że lekkie masz pióro. Masz rację, pisząc że Asatru jako mające niewielu wyznawców nie jest słabe, jest po prostu wymagające. Wymaga pracy nad sobą i własnymi ograniczeniami. Wszak nie liczy się ilość a jakość. Nie wiem jak jesteś postrzegana, jako Asatryjka wśród ludzi, którzy poganami nie są, ale z mojego doświadczenia wynika,że ja z moim druhem, jesteśmy postrzegani jako swego rodzaju przeżytki. Niektórzy nie potrafią zaakceptować tego, że wybraliśmy taką a nie inną drogę. Widać to zwłaszcza po moim przyjacielu, który jest wojownikiem. Dla niego jedyną sensowną śmiercią, jest śmierć od miecza (w dosłownym sensie). Dyskusyjnym jest też honor, który nie pozwala zniżać się do pewnego poziomu, dotrzymywanie danego słowa, czy też opieranie się na pracy własnych rąk a nie pomocy bogatych rodziców. Ludzie czasami nie potrafią zaakceptować braku konformizmu. Ale jeżeli nie weźmiesz życia za bary to ono tobą potrząśnie. To jest dla mnie walka, walka z życiem, które ciągle stawia nowe wyzwania.

_________________
Córa Odyna staje do walki.
gg 7424151


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: poniedziałek, 29 listopada 2010, 20:19 
Offline
Koordynator PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 maja 2010, 15:06
Posty: 232
Lokalizacja: Warszawa
Witam :)

Pozdrawiam serdecznie. Cieszę się, że dobrze odbierasz to, co piszę. Chciałabym trochę jednak porozmawiać o tematach jakie poruszyłaś.
Jeśli chodzi o walkę bronią białą, to jeśli jest to sposób, w jaki realizuje się najpełniej Twój przyjaciel, to chwała mu za to. Jednak współczesne bitwy typu "jak się przeciągnę w okopie to dostanę kulkę" i "wcisnę guzik i zniknie miasto" zupełnie się nijak mają do germańskiego ducha, przynajmniej z punktu widzenia szeregowego żołnierza. Uważam, że może go spełniać każda wysoko konkurencyjna aktywność, nawet jeśli jej pełną realizacją nie jest śmierć. Zmaganiem się trzeba jednak wypełnić dni życia do końca - jakie by ono nie było.
Jeśli chodzi o bogactwo rodziców, to nie jest ono niczym złym. Po to ród pracuje żeby dać podstawę i dobry start swym potomkom. Przejedzenie tego jednak i duma z tego faktu jest niedopuszczalne - bogactwo to podstawa zbudowania większego bogactwa, sprawienia, że praca własnych rąk będzie bardziej efektywna.
Dobrym tego przykładem jest współczesna Skandynawia - jej kraje konkurują w najnowocześniejszych dziedzinach wciąż będąc na szczycie innowacyjności i nowoczesności, starają się oszczędzać zasoby przez ekologię, a z ich zużycia uzyskać jak najwięcej, a wreszcie sporo oszczędzają i przekazują dzieciom - tak dosłownym, jak i po prostu młodemu pokoleniu, któremu zapewniają wysoki poziom darmowej edukacji, służby zdrowia etc. Taki system może jednak działać tylko jeśli skutecznie przekaże się wartości wyżej opisane - inaczej prowadzą do stagnacji, przejedzenia dochodu, upadku gospodarki, wiedzy i ludzkiego ducha.

_________________
Pani Utrzymująca Arbuz na Swych Ramionach


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: poniedziałek, 29 listopada 2010, 20:25 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Po pierwsze i zasadnicze - Asatru/Heitini nie jest jednoznaczne z wikingami i ich kulturą.
Świat germański jest znacznie szerszy i bogatszy niż "brodaci barbarzyńcy" i choć są najbardziej znani, ograniczanie dorobku germańskiego jedynie do nich, jest IMHO krzywdzące.

Po drugie branie za żonę osoby z "wrogiego rodu" masz dobrze udokumentowane w mitologii. Istniało też coś takiego jak główszczyzna - czyli okup za krew i nie było to wcale rzadko stosowane (jak chcesz to Ci poszperam), co kładzie tezę o konieczności rodowej zemsty i wzajemnej konkurencji.

Po trzecie asatryjczyków/heitni wcale nie jest tak mało. Nasza religia nie ma po prostu "misji nawracania", więc przychodzi kto chce... i robi co chce na dobrą sprawę - jeśli przepatrzysz po grupach asatryjskich na świecie, zobaczysz że różnią się zarówno panteonami jak i sposobami patrzenia na świat. Tego se ne da pane havranek zakuć w dyby i pogonić jedną ścieżką.

Generalnie tekst niezły ale dość jednostronny, z drugiej strony i temat niełatwy.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: poniedziałek, 29 listopada 2010, 20:53 
Offline
Koordynator PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 maja 2010, 15:06
Posty: 232
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Szerszen napisał(a):
Po pierwsze i zasadnicze - Asatru/Heitini nie jest jednoznaczne z wikingami i ich kulturą.
Świat germański jest znacznie szerszy i bogatszy niż "brodaci barbarzyńcy" i choć są najbardziej znani, ograniczanie dorobku germańskiego jedynie do nich, jest IMHO krzywdzące


Dotknąłeś głównego tematu, przez który tekstu nie chcę traktować jak na razie oficjalnie. Nie napisałam nigdzie, że są jednoznaczni. O wikingach jako o określonej klasie społeczności skandynawskiej piszę bo po pierwsze mi to odpowiada, a po drugie jest najwięcej źródeł. Niemniej jednak racja - trzeba ujednolicić terminologię. Nie wiem tylko jak.
Nie chciałam też na pewno opisać całości "dorobku germańskiego" cokolwiek to znaczy. Wyraźnie zaznaczyłam, że najwięcej jest tutaj podstawy islandzkiej oraz że zajmuję się tylko pewnym wąskim wycinkiem tej kultury, rdzeniem aktualnym dzisiaj i najwyraźniej opisanym. Nie zaznaczyłam tego dość wyraźnie, czy po prostu zaznaczasz ponownie?

Cytuj:
Po drugie branie za żonę osoby z "wrogiego rodu" masz dobrze udokumentowane w mitologii.


To właśnie opisałam jako zachowanie honorowe, jednak obarczone pewnym ryzykiem. Wiem, że jest udokumentowane - nie tylko w mitologii, ale i sagach i innych źródłach historycznych. Poza tym inna sprawa - udokumentowanie jakiegoś zachowania niekoniecznie znaczy, że było ono pochwalane w myśl ówczesnej etyki.

Cytuj:
Istniało też coś takiego jak główszczyzna - czyli okup za krew i nie było to wcale rzadko stosowane (jak chcesz to Ci poszperam), co kładzie tezę o konieczności rodowej zemsty i wzajemnej konkurencji.


Tu dotykasz kwestii prawa, które znam całkiem nieźle i wiem, że o główszczyźnie można sporo znaleźć. Prawo u Wikingów nie wydaje mi się jednak być całkowicie oparte o etykę. Wiele z zasad ma za zadanie po prostu chronić społeczność jako całość i nie dopuścić do np. wyniszczenia rodu przez jedną śmierć. Wyraźnie też odróżniłam zmagania indywidualne od grupowych.
Z tego co pamiętam nie zawsze propozycja główszczyzny była przyjmowana, a kiedy była to najczęściej dlatego, że rody nie były sobie wrogie - śmierć była wynikiem prywatnego swaru i nie opłacało się antagonizować reszty rodziny w jego obronie.
Zaniechanie zemsty nie oznacza zresztą zaprzestania konkurencji - ona była wieloaspektowa, parafrazując Kautilyę "pokój to wojna, prowadzona niejawnymi środkami". Pieniądze za krew były niemałe, przyczyniały się do wzmocnienia rodu, walczono o zasądzenie jak najwyższej stawki, przedstawiano świadków, analizowano okoliczności sporu, kto zaczął, etc. Nie wszędzie zresztą pojedynki indywidualne były dozwolone.
Sama instytucja prawna główszczyzny wzmacniała więzi rodowe - było szczegółowo określone kto dostaje jaką działkę, jak również kto ile płaci w wypadku jej zasądzenia.

Cytuj:
Po trzecie asatryjczyków/heitni wcale nie jest tak mało. Nasza religia nie ma po prostu "misji nawracania", więc przychodzi kto chce... i robi co chce na dobrą sprawę - jeśli przepatrzysz po grupach asatryjskich na świecie, zobaczysz że różnią się zarówno panteonami jak i sposobami patrzenia na świat. Tego se ne da pane havranek zakuć w dyby i pogonić jedną ścieżką.


Po pierwsze odnosiłam się do kilkukrotnie już słyszanych zarzutów religii, które mają olbrzymie rzesze wyznawców, więc w porównaniu do nich jest nas malutko. Po drugie znowu - zaznaczyłam przecież, że to mój punkt widzenia i nie pretenduję do bycia głosem ani większości ani znaczącej części, ani tym bardziej do poganiania kogokolwiek, gdziekolwiek. Znowu nie dość wyraźnie napisałam?

Cytuj:
Generalnie tekst niezły ale dość jednostronny, z drugiej strony i temat niełatwy.


Ja nie znam żadnej drugiej strony, piszę jak ja to widzę. Jak ktoś mi napisze co mówi druga strona to się z rozkoszą zastanowię. Temat jest dość trudny, ale z drugiej strony możemy sobie polemizować do usranej śmierci, ale bez ustalonych twierdzeń, których się broni to jest to sztuka dla sztuki, a jak mawia dr. Grygianiec - bełkot jest gorszy od fałszu.

_________________
Pani Utrzymująca Arbuz na Swych Ramionach


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: poniedziałek, 29 listopada 2010, 21:17 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Fajnie, że Ci się chce :)
Kilka ogólnych uwag, bo tekst jest zbyt długi, by wdawać się w szczegóły:
Cytuj:
tekst ten jest napisany w oparciu o pewien wzór dostrzegalny w źródłach ze wczesnego średniowiecza i operuje na przykładach z tegoż(...) opisy obyczajów i idei dzielonych przez wczesnośredniowiecznych pogan z regionu Skandynawii i Germanii, ze szczególnym uwzględnieniem źrodeł islandzkich i Edd

Zatem w założeniu odwołujesz się do źródeł historycznych. Tylko trudno jest odróżnić, w którym miejscu się odwołujesz, a w którym piszesz o rzeczach zupełnie współczesnych: samorealizacji, inteligencji emocjonalnej czy strategii PR.
Cytuj:
Drugie częste stanowisko to wskazywanie, że pewne zachowania, które Asatryjczycy odnoszą do jednej z istotnych dla nich wartości, np. honoru, są w istocie powszechne wśród innych ludzi i jako takie nie przedstawiają sobą żadnej oryginalnej wartości.

Moim zdaniem tej oryginalności trudno jest dowieść. Wiele z tego, co napisałaś, pasowałoby też np. do starożytnych Greków (honor, rywalizacja etc.), a zapewne też i Słowian. Tak po prostu jest.
Cytuj:
zwyczajna niezdolność do poradzenia sobie z jej wysokimi wymaganiami lub też rodząca się dopiero jej świadomość, która napotyka w dzisiejszej kulturze wiele przeszkód.

Ciekawy wątek, szkoda, że nie rozwinięty. Jakie przeszkody?

A tak poza tym, jeśli jesteśmy przy etyce, wykazanie że coś było lub coś jest nie dowodzi, że tak być powinno :)

I może przy okazji wyjaśnię, co miałam na myśli zadając w innym wątku pytanie:
Cytuj:
Czy można być wikingiem nie biorąc udziału w wikingu? :wink:
Myślę, że to jest ten problem, od którego rekonstrukcjoniści nie mogą w jakiś sposób uciec: co zrobić z tą częścią tradycji, która jest obecnie nie do zaakceptowania?

"Wiking" jest tu tylko przykładem (wiem, że nie wszyscy byli wikingami) - przykładem tradycji, której współcześnie nie można zastosować, choćby ze względów etycznych (bo mimo romantycznej wizji Luizy o dzielnych wojownikach, było to po prostu napadanie, zabijanie, gwałcenie i rabowanie).
I stąd pytanie:
1) co z takimi tradycjami ma zrobić rekonstrukcjonista? Traktować je dosłownie, czy metaforycznie (jako np. zmagania w biznesie).
2) na podstawie jakich kryteriów rekonstrukcjonista ma odróżniać tradycje warte rzeczywistego kontynuowania (np. dbanie o rodzinę) od tradycji, które należy zostawić historii?

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: poniedziałek, 29 listopada 2010, 21:34 
Offline
Koordynator PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 maja 2010, 15:06
Posty: 232
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Zatem w założeniu odwołujesz się do źródeł historycznych. Tylko trudno jest odróżnić, w którym miejscu się odwołujesz, a w którym piszesz o rzeczach zupełnie współczesnych: samorealizacji, inteligencji emocjonalnej czy strategii PR.


Nie wiem dlaczego nie mogę użyć współczesnych terminów do opisów dawnych zjawisk. Użycie starych terminów spotęguje wrażenie, że rekonstrukcjonizm nie ruszył z miejsca przez tysiąc lat. Zjawiska opisane we wczesnośredniowiecznej literaturze IMHO wyczerpują definicje podanych przez Ciebie terminów.
Cytuj:
Moim zdaniem tej oryginalności trudno jest dowieść. Wiele z tego, co napisałaś, pasowałoby też np. do starożytnych Greków (honor, rywalizacja etc.), a zapewne też i Słowian. Tak po prostu jest.

Wiem, że wiele by pasowało. Dlatego gdzieniegdzie zwracam uwagę na pokrewieństwo z niektórymi innymi REKONSTRUKCYJNYMI nurtami. Różnica moim zdaniem jest wyraźna jeśli chodzi o rozłożenie akcentów, sposoby realizacji wartości i stopień w jakim dana wartość ma być realizowana. Wg. Twojej interpretacji trzeba by dowieść, że jakaś konkretna kultura wynalazła jakąś wartość, co IMHO jest niemożliwe co do żadnej wartości w żadnej kulturze, a mimo to są one wobec siebie odrębne i oryginalne pomimo wielu powiązań.

Cytuj:
Ciekawy wątek, szkoda, że nie rozwinięty. Jakie przeszkody?

Bo nie to było tematem. W skrócie chodzi o to, że taka naturalna intuicja moralna człowieka nie objawia się na początku w postaci twardych uniwersalnych zasad, a raczej akcydentalnych przeczuć, że tak jest np. dobrze a inaczej niedobrze. Jeśli te przeczucia są inne od dominującego, chrześcijańskiego wzoru trudno je wyodrębnić, bo jedyny spójny system etyczny jaki znamy im przeczy, albo w ogóle prześlizguje się obok. Próby konsultacji często kończą się konstatacją, że jest się po prostu niemoralnym, grzesznym i nie odróżnia się dobra od zła. Przywiązanie do takiego wniosku może mieć rezultat albo w postaci buntu wobec dominującego paradygmatu, który sam w sobie nie niesie w sobie żadnych pozytywnych wartości - nie można zbudować siebie w oparciu wyłącznie o negacji. Jeśli jednak postanowimy po prostu wrócić do ideologii, która nam wyraźnie nie pasuje zaczniemy się tłamsić i przyjmować na wiarę wartości, których nie czujemy.

Cytuj:
A tak poza tym, jeśli jesteśmy przy etyce, wykazanie że coś było lub coś jest nie dowodzi, że tak być powinno :)


Pewnie. Tekst jest zapisem tego jak wg. mnie powinno być wg. kultury, do której się odnoszę. Wnioski są ogólne, wyabstrahowane. Widać chyba wyraźnie, że dałoby się znaleźć wiele przeczących im zachowań, ale to nie ma znaczenia, właśnie dlatego, że to nie znaczy, że były one pochwalane czy też pożądane.
Stąd np. Szerszeń pisząc o główszczyźnie nie zanegował tezy etycznej, a jedynie pewne przypadki jej praktycznej implementacji.

_________________
Pani Utrzymująca Arbuz na Swych Ramionach


Ostatnio edytowano poniedziałek, 29 listopada 2010, 23:35 przez Luiza, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: poniedziałek, 29 listopada 2010, 23:08 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): poniedziałek, 3 maja 2010, 23:55
Posty: 149
Lokalizacja: skądinąd
Amvaradel, masz rację pisząc,że Wikingowie palili, gwałcili i mordowali, ale to samo można powiedzieć o wszystkich ludach starożytnych a i współcześnie również można znaleźć spora liczbę takich przykładów.
Poza tym (i tu taka mała dygresja :wink: ) mnie lekko irytowały swego czasu reklamy pewnych kiełbasek, kiedy to wielki jak dąb Wiking wpadał na stację benzynowa w poszukiwaniu tychże....Ogólnie rzecz biorąc wiara, jaka by nie była jest sprawą trudną do omówienia, dlatego też trzeba liczyć się z tym, że ktoś, nawet współwyznawca może mieć inne poglądy na jakiś temat.
Luizo pisząc o bogactwie rodziców nie miałam na myśli tego, że jest to złe, daje najwyżej kilka możliwości więcej, ale to że bierne na nim żerowanie jest niehonorowe, przynajmniej dla mnie.

_________________
Córa Odyna staje do walki.
gg 7424151


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: poniedziałek, 29 listopada 2010, 23:32 
Offline
Koordynator PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 maja 2010, 15:06
Posty: 232
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
"Wiking" jest tu tylko przykładem (wiem, że nie wszyscy byli wikingami) - przykładem tradycji, której współcześnie nie można zastosować, choćby ze względów etycznych (bo mimo romantycznej wizji Luizy o dzielnych wojownikach, było to po prostu napadanie, zabijanie, gwałcenie i rabowanie).


Bitwa i zmaganie się to jedno. Rabowanie etc. mieści się w części, w której napisałam o aspekcie materialnym - łupach. Oczywiście, że dla nich walczono. Jak inaczej budować potęgę rodu? Takie były wtedy sposoby zdobywania dodatkowego kapitału. To, że Wikingowie by go zdobyć wypływali dalej i byli bardziej skuteczni niż inni im współcześni nie czyni ich bardziej niemoralnymi. Po prostu nie przyjmowali do wiadomości, że w niektórych kulturach pewni mężczyźni są utrzymywani przez innych i w ogóle nie walczą ;) (piję do np. mnichów z Lindisfarne).
Jaka romantyczna wizja? Krew, pot i łzy. Przez przeszkody się realizujesz, ale przekraczając je, a nie jak w etyce chrześcijańskiej poddając się im i cierpiąc po cichu.

Cytuj:
I stąd pytanie:
1) co z takimi tradycjami ma zrobić rekonstrukcjonista? Traktować je dosłownie, czy metaforycznie (jako np. zmagania w biznesie).


No chyba wyraźnie wynika z tekstu. Czy napisałam 5 stron po nic? Jest pewna zasadnicza idea. Sposób w jaki ją realizujemy zależy od czasów. Robienie czegoś, w czym nie ma konkurencji nie ma z punktu widzenia tej idei sensu. Siedzenie w okopie to przecież żadna walka. Nasze zmagania finansowe też może przejdą do lamusa jako relikt gospodarki niedoboru, ale to nie znaczy, że ludzie przestaną konkurować i rywalizować ze sobą, a część z nich będzie widziała wartość w samym tym procesie.
Niehonorowy w gospodarce rynkowej jest np. monopol. Niszczy konkurencję bez potrzeby zmagania.
To, że jakiś rekonstrukcjonista chce to interpretować dosłownie i walczyć mieczem, to chwała mu za to. Jedyny problem jaki widzę to to, że jako sport raczej niszowy i rzadko uprawiany w sposób zorganizowany od lat najmłodszych, ma po prostu małą konkurencję i dziś odbywa się z pomocą stępionych mieczy i przy pełnym uzbrojeniu.

Cytuj:
2) na podstawie jakich kryteriów rekonstrukcjonista ma odróżniać tradycje warte rzeczywistego kontynuowania (np. dbanie o rodzinę) od tradycji, które należy zostawić historii


Po to piszę tekst żeby odróżnić ideę od akcydentalnych przypadłości. Jak ktoś pochwyci ideę to po prostu wie co ona dla niego konkretnie znaczy.

Uważam, że przekonania jakie mamy, nawet ontologiczne, nie zależą od naszego racjonalnego rozumowania. Te prawdziwe, podświadome, tkwią głębiej. Dla mnie pogaństwo i mój sposób jego rozumienia to właśnie ten najpierwotniejszy zestaw przekonań, który po prostu we mnie był. Nikt mnie go nie uczył, przynajmniej nie wprost (trudno mi to dziś wybronić, właśnie rodzice zadzwonili, że nie jadą na imprezę sylwestrową, bo wydali całą kasę na wielką makietę wynalazku pradziadka. W każdym wypadku pewne przekonania zaszczepiono mi głęboko i skutecznie.). Jakbym miała sobie po prostu wybrać religię pewnie byłoby to coś bardziej konformistycznego albo np. Discordia, żeby sobie nie zawracać tym (nie będę używać brzydkich słów ;) ). Ale mój wewnętrzny zestaw przekonań i istoty, które do mnie przychodzą, są inne. Dlatego nie jest potrzebny żaden kodeks, jeśli ktoś tę intuicję ma po prostu w środku. Głos sumienia, czy cokolwiek. Wcale nie u każdego mówi to samo.

_________________
Pani Utrzymująca Arbuz na Swych Ramionach


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: poniedziałek, 29 listopada 2010, 23:34 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Nie wiem dlaczego nie mogę użyć współczesnych terminów do opisów dawnych zjawisk. Użycie starych terminów spotęguje wrażenie, że rekonstrukcjonizm nie ruszył z miejsca przez tysiąc lat. Zjawiska opisane we wczesnośredniowiecznej literaturze IMHO wyczerpują definicje podanych przez Ciebie terminów.
Używać możesz... ale ja mogę wtedy powiedzieć, że to nadinterpretacja. I potrzeba naprawdę dobrego uzasadnienia, żeby przekonać mnie że Zjawiska opisane we wczesnośredniowiecznej literaturze IMHO wyczerpują definicje podanych przez Ciebie terminów :wink:
Poza tym, dobrze byłoby wskazywać wyraźnie, co jest Twoją interpretacją, a co wynika wprost ze źródeł historycznych.

Cytuj:
Wiem, że wiele by pasowało. Dlatego gdzieniegdzie zwracam uwagę na pokrewieństwo z niektórymi innymi REKONSTRUKCYJNYMI nurtami. Różnica moim zdaniem jest wyraźna jeśli chodzi o rozłożenie akcentów, sposoby realizacji wartości i stopień w jakim dana wartość ma być realizowana. Wg. Twojej interpretacji trzeba by dowieść, że jakaś konkretna kultura wynalazła jakąś wartość, co IMHO jest niemożliwe co do żadnej wartości w żadnej kulturze, a mimo to są one wobec siebie odrębne i oryginalne pomimo wielu powiązań.
Tylko z rekonstrukcyjnymi nurtami? A co z całą resztą kultury?

Zatem przez "oryginalność" rozumiesz bardziej "odmienny od innych sposób realizacji wartości" niż "oryginalność" jako "jedyność, niepowtarzalność"? Jeśli tak, to mogę się z takim ujęciem zgodzić. Jednak napisałaś: Drugie częste stanowisko to wskazywanie, że pewne zachowania, które Asatryjczycy odnoszą do jednej z istotnych dla nich wartości, np. honoru, są w istocie powszechne wśród innych ludzi i jako takie nie przedstawiają sobą żadnej oryginalnej wartości.
Właśnie są powszechne :)

Cytuj:
W skrócie chodzi o to, że taka naturalna intuicja moralna człowieka nie objawia się na początku w postaci twardych uniwersalnych zasad, a raczej akcydentalnych przeczuć, że tak jest np. dobrze a inaczej niedobrze.
A skąd się bierze ta "naturalna intuicja moralna"? :wink: (wiem, to pytanie może nas zaprowadzić w daleki offtop, ale to bardzo ważna w etyce kwestia)
Cytuj:
Jeśli te przeczucia są inne od dominującego, chrześcijańskiego wzoru trudno je wyodrębnić, bo jedyny spójny system etyczny jaki znamy im przeczy, albo w ogóle prześlizguje się obok.
Ani jedyny, ani nie dominujący - przynajmniej nie całkiem, nie na wszystkich obszarach. Ale to też offtop.
Cytuj:
Pewnie. Tekst jest zapisem tego jak wg. mnie powinno być wg. kultury, do której się odnoszę. Wnioski są ogólne, wyabstrahowane. Widać chyba wyraźnie, że dałoby się znaleźć wiele przeczących im zachowań, ale to nie ma znaczenia, właśnie dlatego, że to nie znaczy, że były one pochwalane czy też pożądane.
Stąd np. Szerszeń pisząc o główszczyźnie nie zanegował tezy etycznej, a jedynie pewne przypadki jej praktycznej implementacji.

Szerszeń napisał:
Cytuj:
Istniało też coś takiego jak główszczyzna - czyli okup za krew i nie było to wcale rzadko stosowane (jak chcesz to Ci poszperam), co kładzie tezę o konieczności rodowej zemsty i wzajemnej konkurencji.

Rodzi to pytanie: na jakiej podstawie twierdzisz, że akurat te działania nie miały znaczenia i nie oddawały lepiej moralności tamtych czasów niż teza, którą Ty przedstawiłaś? Skąd wiesz, że nie były one pochwalane czy też pożądane? (to jest znów pytanie o źródła i oparcie w dowodach)
A może to jest po prostu Twoja interpretacja tych zasad? ( i wtedy nie musisz przytaczać dowodów, a jedynie wyraźnie zaznaczyć: to moje zdanie)
---------------------------------------------------------------
Cytuj:
Bitwa i zmaganie się to jedno. Rabowanie etc. mieści się w części, w której napisałam o aspekcie materialnym - łupach. Oczywiście, że dla nich walczono. Jak inaczej budować potęgę rodu? Takie były wtedy sposoby zdobywania dodatkowego kapitału. To, że Wikingowie by go zdobyć wypływali dalej i byli bardziej skuteczni niż inni im współcześni nie czyni ich bardziej niemoralnymi.

Ni twierdzę, że byli bardziej niemoralni od im współczesnych. Twierdzę, że my mamy inną moralność i wyrośliśmy z etapu "wikingów".
Cytuj:
Przez przeszkody się realizujesz, ale przekraczając je, a nie jak w etyce chrześcijańskiej poddając się im i cierpiąc po cichu.
To bardzo ograniczona wizja etyki chrześcijańskiej.
Cytuj:
No chyba wyraźnie wynika z tekstu. Czy napisałam 5 stron po nic? Jest pewna zasadnicza idea. Sposób w jaki ją realizujemy zależy od czasów. Robienie czegoś, w czym nie ma konkurencji nie ma z punktu widzenia tej idei sensu. Siedzenie w okopie to przecież żadna walka.
Idea...? Acha, to dla wikingów kluczowa była idea... a ja myślałam, że kluczowe były łupy :P
Cytuj:
To, że jakiś rekonstrukcjonista chce to interpretować dosłownie i walczyć mieczem, to chwała mu za to.
Dosłowna interpretacja i zastosowanie idei wikingów to... hm, napaść na jakichś obcych i zabrać im łupy, które posłużą do zapewnienia powodzenia mnie i mojej rodzinie.

Dobra, już nie żartuję. Domyślam się, że nie jesteś zwolenniczką tak dosłownego rekonstruowania idei wikingów. Tylko że posługując się samą tradycją nie można tego uzasadnić.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: poniedziałek, 29 listopada 2010, 23:59 
Offline
Koordynator PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 maja 2010, 15:06
Posty: 232
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Cytuj:
Nie wiem dlaczego nie mogę użyć współczesnych terminów do opisów dawnych zjawisk. Użycie starych terminów spotęguje wrażenie, że rekonstrukcjonizm nie ruszył z miejsca przez tysiąc lat. Zjawiska opisane we wczesnośredniowiecznej literaturze IMHO wyczerpują definicje podanych przez Ciebie terminów.
Używać możesz... ale ja mogę wtedy powiedzieć, że to nadinterpretacja. I potrzeba naprawdę dobrego uzasadnienia, żeby przekonać mnie że Zjawiska opisane we wczesnośredniowiecznej literaturze IMHO wyczerpują definicje podanych przez Ciebie terminów :wink:
Poza tym, dobrze byłoby wskazywać wyraźnie, co jest Twoją interpretacją, a co wynika wprost ze źródeł historycznych.


Podaj mi definicje jakich używasz, postaram się wyszperać przykłady. Nie mam ze sobą biblioteki, ale naprawdę sporo pamiętam. Wyraźnie piszę we wstępie, że OPIERAM się na źródłach historycznych i abstrahuję z nich to, co MNIE wydaje się być opisanym germańskim duchem. Poza tym ta abstrakcja to w największej części DOŚWIADCZENIE.
Naprawdę zaczynam się wkurzać. Napisałam długaśny wstęp ZANIM przystąpiłam do reszty, a i tak muszę go powtarzać. Nie zmyśliłam sobie tych wartości, tylko są wynikiem interpretacji całkiem realnych tekstów - to druga sprawa. Gdybym o tym nie wspomniała, ktoś na pewno by mi powiedział, że "no przecież to oczywiste, nie ty to wymyśliłaś", albo coś podobnego.

Cytuj:
Tylko z rekonstrukcyjnymi nurtami? A co z całą resztą kultury?


Znów - w tekście. Uważam te wartości za charakterystyczne dla pogaństwa, ich konkretne rozumienie, za charakterystyczne dla prądów germańskich. Uważam, że w kulturze pojawiły się właśnie stamtąd. Tradycja chrześcijańska mówi np. o pokorze i bogobojności, a nie o honorze i zmaganiu. Ponadto wymieniłaś akurat Słowian i starożytnych Greków, którzy akurat w dzisiejszym świecie zaliczają się do współczesnych nurtów rekonstrukcyjnych pogaństwa.

Cytuj:
Zatem przez "oryginalność" rozumiesz bardziej "odmienny od innych sposób realizacji wartości" niż "oryginalność" jako "jedyność, niepowtarzalność"? Jeśli tak, to mogę się z takim ujęciem zgodzić. Jednak napisałaś: Drugie częste stanowisko to wskazywanie, że pewne zachowania, które Asatryjczycy odnoszą do jednej z istotnych dla nich wartości, np. honoru, są w istocie powszechne wśród innych ludzi i jako takie nie przedstawiają sobą żadnej oryginalnej wartości.
Właśnie są powszechne :)


Nie wszędzie, nie u wszystkich i nie wprost. Poza tym właśnie z pogańskiego ujęcia świata się wzięły. Chyba mi nie powiesz, że jak ktoś pragnie być pokorny to mu zależy na honorze i indywidualnej realizacji. To już będzie żonglerka wartościami, która gdzieś zawiera w sobie hipokryzję.
Cytuj:
A skąd się bierze ta "naturalna intuicja moralna"? :wink: (wiem, to pytanie może nas zaprowadzić w daleki offtop, ale to bardzo ważna w etyce kwestia)


Jakkolwiek to rozstrzygnąć jest u mnie wyraźna. Natchnienie bogów, instynkt, logika społeczna. Nie jest tu potrzebny offtop. Po prostu jest.


Cytuj:
Cytuj:
Pewnie. Tekst jest zapisem tego jak wg. mnie powinno być wg. kultury, do której się odnoszę. Wnioski są ogólne, wyabstrahowane. Widać chyba wyraźnie, że dałoby się znaleźć wiele przeczących im zachowań, ale to nie ma znaczenia, właśnie dlatego, że to nie znaczy, że były one pochwalane czy też pożądane.
Stąd np. Szerszeń pisząc o główszczyźnie nie zanegował tezy etycznej, a jedynie pewne przypadki jej praktycznej implementacji.

Szerszeń napisał:
Cytuj:
Istniało też coś takiego jak główszczyzna - czyli okup za krew i nie było to wcale rzadko stosowane (jak chcesz to Ci poszperam), co kładzie tezę o konieczności rodowej zemsty i wzajemnej konkurencji.

Rodzi to pytanie: na jakiej podstawie twierdzisz, że akurat te działania nie miały znaczenia i nie oddawały lepiej moralności tamtych czasów niż teza, którą Ty przedstawiłaś? Skąd wiesz, że nie były one pochwalane czy też pożądane? (to jest znów pytanie o źródła i oparcie w dowodach)


Zaraz się załamię. Nie tylko w tekście, kilka razy wyżej, ale w tym właśnie fragmencie cytowanego tekstu piszę, że to moje zdanie, a ty mnie o to pytasz znowu.
To nie znaczy, że nie potrafię tego uzasadnić. Poza tym jak pisałam powyżej główszczyzna nie jest wcale specjalnym wyjątkiem i ma swoje miejsce w opisanych generalnych wartościach.
Naprawdę nie rozumiem. Albo nie przeczytałaś tekstu dokładnie albo się czepiasz i zmuszasz do powtarzania się.

Co do fragmentu o tym, że etyka judeochrześcijańska nie jest dominująca, ani nie jest jedynym spójnym systemem jaki znamy to odpowiedź masz znów w tekście, który zacytowałaś. Mówię, że chodzi o etap kształtowania się intuicji moralnych, o problemach, które MOGĄ wystąpić. Kiedy kształtowały się moje znałam tylko jeden system etyczny, o którym wiedziałam, że jest systemem etycznym, był spójny i uczyli mnie go w szkole, która jest instytucją państwową. To, że teraz znam więcej niczego nie zmienia.

_________________
Pani Utrzymująca Arbuz na Swych Ramionach


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: wtorek, 30 listopada 2010, 03:15 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): poniedziałek, 3 maja 2010, 23:55
Posty: 149
Lokalizacja: skądinąd
Widzę, że muszę tu jedną rzecz sprostować. Mój przyjaciel nie jest w zadnym wypadku rekonstrukcjonistą! Jeśli chodzi o jego walki, to jest to sposób na sprawdzenie siebie i swoich umiejętności. I to są walki na serio. Poza tym on jest Asatryjczykiem z dziada pradziada, tak został wychowany.
Poza tym, wybacz Amvaradel, ale moim zdaniem czepiasz się o rzeczy, które każdy rozumie i interpretuje inaczej. Ale to jest moje zdanie tylko.

_________________
Córa Odyna staje do walki.
gg 7424151


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: wtorek, 30 listopada 2010, 03:19 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Wydaje mi się, że Luiza dość wytłumaczyła we wstępie do swojego tekstu, aby jej poglądy dalej wykładane - i ich założenia - były zrozumiałe dla czytelnika. Moim zdaniem, Amvaradel, zadajesz pytania tak, jakbyś nie przeczytała założeń u góry tekstu Luizy. Może zejdźmy z metapoziomu, i pozwólmy osobom praktykującym pogaństwo germańskie odnieść się do poglądów i praktyki Luizy?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: wtorek, 30 listopada 2010, 11:36 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
OrchideaPhobos napisał(a):
Widzę, że muszę tu jedną rzecz sprostować. Mój przyjaciel nie jest w zadnym wypadku rekonstrukcjonistą! Jeśli chodzi o jego walki, to jest to sposób na sprawdzenie siebie i swoich umiejętności. I to są walki na serio. Poza tym on jest Asatryjczykiem z dziada pradziada, tak został wychowany.


Z tym dziadem pradziadem bym nie przesadzał... technicznie Asatru istnieje od 1972 roku. To trochę krótko jak na 3 pokolenia

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: wtorek, 30 listopada 2010, 12:33 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Tak, Tin, właśnie widzę różnicę poziomów w dyskusji i to, że na kluczowe sprawy w pytaniach raczej nie uzyskam odpowiedzi.

Luizo: Pierwsze zdanie Twojego eseju brzmi
Cytuj:
Poniższy tekst ma traktować o etyce pogaństwa germańskiego/skandynawskiego

Zarówno esej, jak i Twoje komentarze utwierdzają mnie w przekonaniu, że etyka rekonstrukcjonistycznego pogaństwa polega na wybraniu dowolnych elementów tradycji i poddaniu ich dowolnej interpretacji. Nie wiem czy to właśnie chciałaś udowodnić.

Cytuj:
Wyraźnie piszę we wstępie, że OPIERAM się na źródłach historycznych i abstrahuję z nich to, co MNIE wydaje się być opisanym germańskim duchem. Poza tym ta abstrakcja to w największej części DOŚWIADCZENIE.
Być może osoba na co dzień oczytana w historii ludów germańskich bez trudu oddzieli to, co w Twoim tekście jest powoływaniem się na tradycję od tego, co jest Twoją własną interpretacją. Natomiast z punktu widzenia osoby nie znającej tak dogłębnie tematu trudno jest w Twoim tekście oddzielić jedno od drugiego.

Cytuj:
Znów - w tekście. Uważam te wartości za charakterystyczne dla pogaństwa, ich konkretne rozumienie, za charakterystyczne dla prądów germańskich. Uważam, że w kulturze pojawiły się właśnie stamtąd. Tradycja chrześcijańska mówi np. o pokorze i bogobojności, a nie o honorze i zmaganiu. Ponadto wymieniłaś akurat Słowian i starożytnych Greków, którzy akurat w dzisiejszym świecie zaliczają się do współczesnych nurtów rekonstrukcyjnych pogaństwa.
To temat na długą dyskusję, której tu nie chcę ciągnąć. Nie znam kultury, która w jakiś sposób nie mówiłaby o honorze. Wojsko polskie miało na sztandarach: Bóg, honor i ojczyzna. Honor i chrześcijaństwo są łączone razem przynajmniej od średniowiecza, czyli od kiedy chrześcijaństwo pojawiło się na naszych terenach. Nie jestem pewna jak było wcześniej, ale sądzę, że gdyby poszukać, to w pierwszych wiekach chrześcijaństwa też znaleźlibyśmy nauki o honorze.

OrchideaPhobos:
Cytuj:
Poza tym, wybacz Amvaradel, ale moim zdaniem czepiasz się o rzeczy, które każdy rozumie i interpretuje inaczej. Ale to jest moje zdanie tylko.
Tak, pewnie się czepiam :) Myślałam, że dokopię się spójnego systemu etycznego, a tu każdy sobie rzepkę skrobie :)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: wtorek, 30 listopada 2010, 13:34 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 18 maja 2010, 22:29
Posty: 304
Tekst dobry i bardzo mi bliski - choć może brakuje w nim troszke aspektów życie nie-wojowników. Jedyne z czym bym się nie zgodził to kapłani - czasem są przydatni, zwłaszcza w większych rodzinach oczywiście pod warunkiem że nie dopuścimy do ich zorganizowanej formy.

_________________
A Moment in Valhalla...

"Czcij Bogów, kochaj kobiety i broń Ojczyzny"


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: wtorek, 30 listopada 2010, 15:10 
Offline
Koordynator PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 maja 2010, 15:06
Posty: 232
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Zarówno esej, jak i Twoje komentarze utwierdzają mnie w przekonaniu, że etyka rekonstrukcjonistycznego pogaństwa polega na wybraniu dowolnych elementów tradycji i poddaniu ich dowolnej interpretacji. Nie wiem czy to właśnie chciałaś udowodnić.


Nie ma czegoś takiego jak oficjalna etyka pogaństwa rekonstrukcjonistycznego. Podałam wnioski na temat etyki jaką posługiwali się poganie w czasach gdy pogaństwo było jeszcze żywe. Wnioski są oparte na literaturze, ale jak to wnioski - można wyciągnąć inne. Tekst jest między innymi testem na to, czy inni poganie też tak interpretują źródła. W związku z odzewem, wychodzi mi, że bardzo podobnie. Szczegóły są do przedyskutowania. Nie masz pojęcia o tradycji najwyraźniej, mam nadzieję, ze tylko o germańskiej jeśli mienisz się kapłanką Hathor i wyznajesz indyjską wizję bogów (hindusi jakich znam i ludzie, u których studiuję indologię raczej by się zdziwili). Radziłabym ostrożniejsze stąpanie po obcym terenie i więcej szacunku.

Rozum potrzebny temu kto robi podróż daleką,
Łatwe jest wszystko w domu;
Pośmiewiskiem ten, co niczego nie wie,
A z mądrymi siedzi.

Ostrożny gość, gdy w gościnę przychodzi,
Milczy, a słuch zaostrza,
Uszyma słucha, oczyma patrzy:
Tak wywiaduje się każdy, kto rozsądny.

Oto rady z Havamal, którymi staram się kierować gdy przychodzę w gościnę. Odbyłaś daleką podróż do innego działu niż te, o których coś wiesz. Zachowujesz się jednak, jakbyś wiedziała. Rady te pomogły mi w mojej podróży do działu wicca, w którym to temacie jest tam wielu ode mnie mądrzejszych. Udało mi się oddać im honor jako takowym i dowiedzieć się tego co było mi potrzebne uważnie słuchając i upewniając się co do mojej interpretacji. Porównaj proszę charakter mojej dyskusji z nimi i Twoich ataków, dowodzących nieznajomości dwóch rzeczy - tego, co napisałam (ewidentnie) i źródeł historycznych z epoki, do której się odnoszę (najwyraźniej).

]
Cytuj:
Być może osoba na co dzień oczytana w historii ludów germańskich bez trudu oddzieli to, co w Twoim tekście jest powoływaniem się na tradycję od tego, co jest Twoją własną interpretacją. Natomiast z punktu widzenia osoby nie znającej tak dogłębnie tematu trudno jest w Twoim tekście oddzielić jedno od drugiego.


Bo nie oddzielam. Osoba oczytana w tradycji germańskiej wie. Znając wydarzenia do jakich się odnoszę można się kłócić co do motywów jakimi kierowały się postaci, czyli właśnie do intencji i ich zgodności z wiodącym systemem wartości oraz co do treści tegoż. Nie pytasz ani o jedno ani o drugie.

Cytuj:
Cytuj:
Znów - w tekście. Uważam te wartości za charakterystyczne dla pogaństwa, ich konkretne rozumienie, za charakterystyczne dla prądów germańskich. Uważam, że w kulturze pojawiły się właśnie stamtąd. Tradycja chrześcijańska mówi np. o pokorze i bogobojności, a nie o honorze i zmaganiu. Ponadto wymieniłaś akurat Słowian i starożytnych Greków, którzy akurat w dzisiejszym świecie zaliczają się do współczesnych nurtów rekonstrukcyjnych pogaństwa.
To temat na długą dyskusję, której tu nie chcę ciągnąć. Nie znam kultury, która w jakiś sposób nie mówiłaby o honorze. Wojsko polskie miało na sztandarach: Bóg, honor i ojczyzna
.

Wojsko polskie to nie organizacja katolicka a państwowa. Wojska i armie często czerpią z wartości kultur, dla których wojna była powinnością człowieka. Sama wartość narodu jest mało chrześcijańska - Jezus się raczej do niej nie odnosi.

Cytuj:
Honor i chrześcijaństwo są łączone razem przynajmniej od średniowiecza, czyli od kiedy chrześcijaństwo pojawiło się na naszych terenach.

Heh :D No właśnie. Zaczerpnęło to od wcześniejszych kultur. Trudno się dziwić.
Cytuj:
Nie jestem pewna jak było wcześniej, ale sądzę, że gdyby poszukać, to w pierwszych wiekach chrześcijaństwa też znaleźlibyśmy nauki o honorze.

Nie. To wartość łączona z arystokracją, a chrześcijaństwo było atrakcyjne dla niewolników go pozbawionych i biedoty właśnie dlatego, że nie czyniło różnicy. W starożytnym Rzymie zresztą ta wartość wśród arystokracji była rozumiana nieco inaczej.
Wystarczy przeczytać nowy testament żeby wiedzieć, że to nie jest preferowana wartość. Upokorzony zostaje syn Boga, promuje się biedę, pokorę i cichość (Kazanie na Górze).
Za Wikipedią:
W chrześcijaństwie podstawą etyki jest nauka Jezusa Chrystusa. Etyka chrześcijańska nie jest kazuistyczna (rób to, nie rób tego), ale polega na wzroście w cnotach, nadprzyrodzonych (dzięki łasce, od chwili chrztu) i ludzkich.
Wskazania dla moralności człowieka zawarte są w samej naturze człowieka (tzw. prawo natury), a także – dzięki Objawieniu – w Piśmie Świętym i w Magisterium Kościoła.
Ze Starego Testamentu ponadczasowy charakter ma dekalog. W Nowym Testamencie etyka skupia się na przykazaniu miłości i nauce Ośmiu błogosławieństw. Przede wszystkim jednak przykładem jest integralne życie Chrystusa, doskonałego człowieka.

Żadna z wymienionych cnót, żadne przykazanie dekalogu ani błogosławieństwo, nie mówi o honorze tak rozumianym, jak go opisałam. Zupełnie inne jest rozumienie wojny (odwoływałaś się do sztandaru wojskowego), walki, przeznaczenia człowieka, rodziny (zaleca się wprost pójście za Chrystusem porzuciwszy wszystko, także dbanie o rodzinę).

Cytuj:
Tak, pewnie się czepiam :) Myślałam, że dokopię się spójnego systemu etycznego, a tu każdy sobie rzepkę skrobie :)


Przedstawiłam swój system etyczny, o dość mocnej podstawie, najwyraźniej podzielany przez wielu moich współwyznawców mimo że osobiście ich nigdy nie spotkałam. Uważam, że jest spójny - wartości i ich relacje do siebie tworzą sensowny, całościowy system. Nie odniosłaś się do żadnej z nich jako takiej, więc spójności systemu podważyć nie mogłaś. Podważasz jedynie uzasadnienia. Uzasadnienie historyczne to coś, o czym nic nie wiesz - nie możesz go więc ocenić. Jeśli chodzi o jakiś szerszy normatywny charakter mojego tekstu to go nie ma i nie miało być, co wiedziałabyś gdybyś w ogóle tekst przeczytała. Jego brak nie czyni systemu niespójnym.
Intuicja moralna to pojęcie stosowane szeroko i raczej nie ma sporów co do jego znaczenia. To skąd pochodzi nie ma znaczenia dla spójności systemu ani hierarchii wartości. Część z nich jest na pewno zaszczepiona w procesie wychowania i także do tego procesu odnoszę się w tekście pisząc o znaczeniu wychowania potomków i procesie odkrycia spójności moich intuicji we wstępie. Także nadmieniam w komentarzu. Uważam też, że inna część jest wspólna pewnemu typowi ludzi, a w szczególnych wypadkach może być objawiona. Nie uważam, żeby etyka jaką prezentują była uniwersalna (nie byłoby potrzeby pisania tego wszystkiego gdybyś przeczytała tekst i zastanowiła się nad nim, a nie projektowała co ty byś chciała ujrzeć).

Wracając do Twoich poprzednich pytań, oto definicje:
Inteligencja emocjonalna, inaczej EQ [ang.] Emotional Intelligence Quotient (także EI - Emotional Intelligence) - kompetencje osobiste człowieka w rozumieniu zdolności rozpoznawania stanów emocjonalnych własnych oraz innych osób, jak też zdolności używania własnych emocji i radzenia sobie ze stanami emocjonalnymi innych osób.

Oczywiście, że zjawiska, do których się odnosi istniały od początku życia społecznego człowieka, a w sagach w odniesieniu do kobiet były opisywane różnie, jako umiejętność prowadzenia konwersacji, wzbudzania szacunku (pożądanego stanu emocjonalnego), umiejętność opanowania emocji by czynić swą powinność (np. wypytać zabójców męża uprzejmie o ich udział w zabójstwie by spokojnie zaplanować działanie, a nie wpaść w histerię)

Samorealizacja, samourzeczywistnianie, samoaktualizacja – w psychologii to stałe dążenie do realizacji swojego potencjału, rozwijania talentów i możliwości, proces stawania się "tym, kim się chce być" (a nie tym, kim się jest), dążeniem do wewnętrznej spójności, jedności z samym sobą, spełnienia swojego przeznaczenia lub powołania.

Dokładnie to mam na myśli. Uważasz, ze zjawisko nie występowało przed współczesną psychologią?

S. Black: "Public relations" to sztuka i nauka osiągania harmonii z otoczeniem poprzez wzajemne porozumienie oparte na prawdziwej i pełnej informacji".
K. Wojcik: "PR jest świadomym, celowym, planowym, systematycznym i długoplanowym oddziaływaniem organizacji, władz, zrzeszeń na publiczność, zwaną otoczeniem, skierowanym na ukształtowanie z nią specyficznej jakości stosunków i układów przy użyciu komunikowania i pielęgnowania kontaktów jako jedynej, klasycznej metody, i podporządkowanie tych wpływów rygorom etycznym".
Public relations (PR) (z ang. - publiczne relacje, kontakty z otoczeniem) dotyczą kształtowania stosunków publicznie działającego podmiotu z jego otoczeniem.

Definicji tutaj jest wiele. Na pewno ród był organizacją społeczną, wręcz podstawową instytucją w czasach, o których mówię. Kobieta przez zachowanie, sposób obejścia się z ludźmi, estetykę własną i pomieszczeń kojarzonych z rodem (halli) komunikowała się z otoczeniem i wpływała na publiczność, otoczenie, starała się uzyskać prawdziwe informacje (niekoniecznie prawdziwych udzielała, choć w większości wypadków unikano kłamstwa - dokładnie jak w dzisiejszych koncernach i innych instytucjach korzystających z usług PRowców). Robiła to świadomie (przynajmniej powinna), a jej działania były planowane. Na wszystko jest przykład w tekstach, których na pamięć nie znam i nie muszę. Ale to akurat wszystko załatwiłaby jedna historia Gudrun z Laksdoelu. Ewentualnie jej przodkini Aud albo źródła historyczne na temat królowej Asy. Tekst miał się odnosić do współczesności - opracowań źródeł jest już dość sporo.

Co do kwestii główszczyzny. Nie wyjaśniłam jeszcze mojego podejścia do Thingu, ówczesnej demokracji i prawa choć zgadzam się, to wymaga ujęcia (jeśli oto Ci chodziło z jednostronnością to się zgadzam Szerszeniu - wszystko w swoim czasie). Wiele praw zawiera odniesienia do etyki (tak interpretuję kontrowersyjny zwyczaj przypisywania rozpoczęcia nielegalnego pojedynku temu, który w nim poległ opisywany u Foote'a i Wilsona), ale myślę, że część z nich może być rozumiana tak, jak powstanie prawa rozumiał Locke. Ludzie i rodziny z natury postępują dobrze i etycznie, ale w wypadku niezgody trzeba ustalić jakieś zasady żeby niemożność porozumienia nie spowodowała nieproporcjonalnie dużych negatywnych efektów dla zainteresowanych i szerszej społeczności. Stąd m. in. główszczyzna i banicja. Struktura ponad rodowa miała trochę inne meta-rodowe interesy - przy całym szacunku dla odpowiedzialności za siebie jednostek i rodów, powinny być mechanizmy hamujące. I były.
(nie wjeżdżać mi tu na Locke'a. Odnosił się do wspólnoty pierwotnej, także nie ma znaczenia, że był później. Z założenia teoretyzował wstecz)

@Vikingu - dziękuję :)
Wiem, że nie ma za dużo o niższych warstwach, ale są ku temu 2 proste powody.
1) Odpowiada mi arystokratyczna etyka;
2) O niższych warstwach jest zdecydowanie mniej źródeł, a te które znam są zbyt skąpe by udało mi się coś wykminić. Jedyne co mi wyszło jeśli chodzi o opisywane zachowania np. agresywnych sług psujących rodzinie sojusze osobistymi urazami, to rody bardzo długo były wobec nich lojalne i wolały np. zapłacić główszczyznę niż wydać sługę (Saga rodu z Laxdoelu). W tym temacie mogę polecić tylko współczesną sztukę - książki Elżbiety Cherezińskiej z cyklu Północna Droga (rewelka, autorka też bardzo fajna), film Bergmana "Źródło", film "Krew i ciało". Pierwsze to naprawdę nieźle oparte na historii powieści (choć żeby powieść była wciągająca trzeba ją niestety za bardzo uszczegółowić żeby mogła robić za dobre źródło historyczne), film Bergmana to ekranizacja jakiejś legendy osadzona w miejscu i czasie nas interesującym, "Ciało i krew" to po prostu film o niskiej warstwie późnośredniowiecznych kondotierów, ale wiele wątków by mi się wiązało... Jako źródło go nie traktować, ale film dobry. "Valhalla Rising" mnie bardzo ruszyło, muszę zobaczyć jeszcze raz".
A! Jest jeszcze film "Leci kruk". Tematyka, czas i miejsce są idealne, ale nudny jak nieszczęście.

Wszędzie zresztą opracowania skupiają się na warstwach wyższych, dobrym przykładem jest starożytna Grecja. Jest mnóstwo materiałów o helleńskim pogaństwie oficjalnym, świątyniach, obrzędach, kaście kapłańskiej etc., a napotkałam tylko jedno czy dwa o magicznych inskrypcjach, zaklęciach i ich typie sigilizacji.

_________________
Pani Utrzymująca Arbuz na Swych Ramionach


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: wtorek, 30 listopada 2010, 17:17 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Nie masz pojęcia o tradycji najwyraźniej, mam nadzieję, ze tylko o germańskiej jeśli mienisz się kapłanką Hathor i wyznajesz indyjską wizję bogów (hindusi jakich znam i ludzie, u których studiuję indologię raczej by się zdziwili).
Filozofia indyjska jest mniej więcej tak rozległa jak filozofia europejska, więc jest w czym wybierać. A ludzi po indologii chętnie poznam :) Hindusów zresztą też :wink: , ale przypuszczam, że wiedza przeciętnego Hindusa o filozofii indyjskiej jest mniej więcej taka sama jak przeciętnego Polaka o filozofii europejskiej.
Cytuj:
Radziłabym ostrożniejsze stąpanie po obcym terenie i więcej szacunku.
Cool :lol:
Cytuj:
Odbyłaś daleką podróż do innego działu niż te, o których coś wiesz. Zachowujesz się jednak, jakbyś wiedziała.

Ale ja nie przedstawiam żadnej swojej wersji, zadałam tylko kilka pytań, na które nie odpowiedziałaś...
Cytuj:
Twoich ataków, dowodzących nieznajomości dwóch rzeczy - tego, co napisałam (ewidentnie) i źródeł historycznych z epoki, do której się odnoszę (najwyraźniej).

To, co napisałaś, jest według mnie niespójne. A gdy pytam o te konkretne odróżnienie historycznych źródeł od Twoich opinii, to dostaję ogólniki i zapewnienia, że się opierasz na źródłach.
Jak, według tych tradycyjnych źródeł, można byłoby uzasadnić, że prowadzenie wikingu jest niemoralne?

Odnośnie honoru:
Cytuj:
Z punktu widzenia antropologii społeczeństwa dzieli się na takie, w których dominuje kodeks honorowy i takie, w których dominuje kodeks prawny.

Pierwotna postać honoru została wypracowana przez ludzi żyjących w społeczeństwach, które nie miały sprawnego systemu prawnego, jak koczownicy (patrz: Pasztunwali) lub różnego rodzaju ludzie "pogranicza": kowboje, polska szlachta itp. Ze względu na brak organizacji zdolnych do formułowania i egzekwowania prawa, najbardziej racjonalnym zachowaniem jest właśnie przestrzeganie zasad honoru, czyli substytutu prawa.

Honor oznacza w tym przypadku błyskawiczną i zwykle silnie przesadzoną osobistą reakcję na czyn, który uważa się za zabroniony moralnie lub obyczajowo, przy czym to do osoby "honorowej" należy prawo wymierzenia kary. Rodzaj i wymiar kary regulowany jest przez obyczaj danej społeczności.

Z tego punktu widzenia pojęcie "honoru" jest starsze niż cywilizacja europejska. I zdecydowanie bardziej rozpowszechnione. I nie ma kultury, w której w jakimś stopniu by nie występowało.

Cytuj:
Dokładnie to mam na myśli. Uważasz, ze zjawisko nie występowało przed współczesną psychologią?

Odnośnie inteligencji emocjonalnej, samorealizacji, PR, genów etc. - nie były wcześniej uświadomione, rozpoznawane, brane pod uwagę. Żadna średniowieczna poganka nie mogła sobie pomyśleć: No dobra, będę teraz asertywna i odmówię temu gościowi, bo on chyba nie ma dobrego zestawu genów :wink:
-------------------------------------------------------------------------
Edit: Ponieważ dostałam sygnał, że są osoby odbierające moje posty jako agresywne (w którym miejscu :?: ), tudzież może wtrącam się w dyskusję, która mnie nie dotyczy (sorry, nie było zaznaczone na początku wątku), to już milknę.
Na ewentualne pytania/zarzuty odpowiem w innym wątku, żeby nie kontynuować offtopa.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: wtorek, 30 listopada 2010, 17:31 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Przyznaję rację tutaj Amvaradel - ten tekst jest adresowany w zasadzie do pogan germanoidalnych, bo jest po prostu hermetyczny i wymagający pewnej wiedzy historyczno mitologicznej, tym bardziej że nie posiada rozdziału źródeł od osobistych wniosków z nich płynących a same źródła są iście po Dumezilowsku uogólnione - tak, że mamy jedynie argumenty potwierdzające tezę a nie ją obalające.

Jednocześnie, nie zgodzę się z Amvaradel, że wyznając religię rekonstrukcyjną, jaką jest heathenizm/asatru "wybieramy sobie tylko fragment". To jest pewien spójny system - stety albo niestety bardzo subiektywny i wielopoziomowy. Dlatego też nieco inaczej są te prawa traktowane jako "indywidualne" a inaczej jeśli do rozsądzenia jest dobro wspólnoty - stąd też postępując honorowo dla siebie, istnieje możliwość że dla dobra wspólnoty w szerszym znaczeniu można np. trafić na banicję (przykład drastyczny) - celem choćby zachowania honoru rodu.
Właśnie od tego, którego poziomu dobro wybieramy, zależy nasze zachowanie i jego konsekwencje.

Przykładowo (choć już nie z tak wąskiego podwórka)- mając na uwadze dobro całego pogaństwa i neopogaństwa, w spisie powszechnym lepiej się zadeklarować jako poganin.
Jeśli bierzemy pod uwagę jedynie asatru/heitini (a nie mamy poczucia związku z neopoganami) to wpisujemy w analogicznym spisie heitini/asatru - z naszego punktu widzenia jest to wtedy właściwsze (vide dyskusja z rodzimowiercami), choć ze szkodą dla zespołu wyznań pogańskich jako takich.
W opisanym przykłądzie - my postąpiliśmy ok, ale inni poganie/neopoganie mogą mieć do nas o to pretensję - z "szerszego w skali społecznej" punktu widzenia uzasadnioną.

Tak czy inaczej - tekst Luizy:
Osobę "z zewnątrz" może wprawić w dezorientację i zakłopotanie.
Osobę "z wnętrza" może zastanowić i/albo wywołać jej reakcję.

Jak dla mnie nie jest idealny, choć może odpowiadać temu jak swoją ścieżkę postrzega Luiza.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: wtorek, 30 listopada 2010, 17:56 
Offline
Koordynator PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 maja 2010, 15:06
Posty: 232
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Odbyłaś daleką podróż do innego działu niż te, o których coś wiesz. Zachowujesz się jednak, jakbyś wiedziała.

Ale ja nie przedstawiam żadnej swojej wersji, zadałam tylko kilka pytań, na które nie odpowiedziałaś...
Nie piszę, że przedstawiłaś jakąś wersję. Piszę, że zachowujesz się jakbyś wiedziała, tzn. jakbyś znała dane na których się opieram i wiedziała, że piszę nieprawdę.

Cytuj:
Cytuj:
Twoich ataków, dowodzących nieznajomości dwóch rzeczy - tego, co napisałam (ewidentnie) i źródeł historycznych z epoki, do której się odnoszę (najwyraźniej).

To, co napisałaś, jest według mnie niespójne. A gdy pytam o te konkretne odróżnienie historycznych źródeł od Twoich opinii, to dostaję ogólniki i zapewnienia, że się opierasz na źródłach.

Nie wymieniam żadnych źródeł konkretnie, poza Eddami. Wszystko to moja opinia na temat źródeł. Edd, Sagi rodu z Laxdoelu, Ibn Fadlana, źródeł wykopaliskowych, Sagi o Njalu, Egilu, Honsa-Thorim, Havamalu etc.

Cytuj:
Jak, według tych tradycyjnych źródeł, można byłoby uzasadnić, że prowadzenie wikingu jest niemoralne?

Nie da się. A kto powiedział, że uważam, że dla nich w ich warunkach i czasach było to niemoralne?
Jeśli chodzi o Wiking prowadzony w dzisiejszych czasach, to w formie klasycznej prowadzony jest rzadko ze względu na postęp technologii i mniejszą możliwość prowadzenia wojen prywatnych w ogóle. Dziś nie przysparza też dobrej sławy, nie zapewnia bezpieczeństwa rodowi w związku z czym jest bezużyteczny z punktu widzenia dwóch rodzajów nieśmiertelności o jakich pisałam. Dziś zresztą motywy prowadzenia wojen są podobne, różnią się oficjalne uzasadnienia. Na podstawie badań korelatów wojny im bliżej współczesności tym więcej w wojnach ginie cywilów, wolę więc starszy model. Jakoś honor był skuteczniejszy w obronie życia dzieci i kobiet niż współczesne prawo wojenne i tzw. prawa przyrodzone człowieka. (info z zajęć o międzynarodowych stosunkach wojskowych z prof. Balcerowiczem, który pokazywal oficjalne dane z "corelates of war", strony think-tanku badającego takie rzeczy)

Odnośnie honoru:
Cytuj:
Z punktu widzenia antropologii społeczeństwa dzieli się na takie, w których dominuje kodeks honorowy i takie, w których dominuje kodeks prawny.

Pierwotna postać honoru została wypracowana przez ludzi żyjących w społeczeństwach, które nie miały sprawnego systemu prawnego, jak koczownicy (patrz: Pasztunwali) lub różnego rodzaju ludzie "pogranicza": kowboje, polska szlachta itp. Ze względu na brak organizacji zdolnych do formułowania i egzekwowania prawa, najbardziej racjonalnym zachowaniem jest właśnie przestrzeganie zasad honoru, czyli substytutu prawa.

Honor oznacza w tym przypadku błyskawiczną i zwykle silnie przesadzoną osobistą reakcję na czyn, który uważa się za zabroniony moralnie lub obyczajowo, przy czym to do osoby "honorowej" należy prawo wymierzenia kary. Rodzaj i wymiar kary regulowany jest przez obyczaj danej społeczności.

Cytuj:
Z tego punktu widzenia pojęcie "honoru" jest starsze niż cywilizacja europejska.


Zależy od kiedy liczyć cywilizację europejską.

Cytuj:
I zdecydowanie bardziej rozpowszechnione. I nie ma kultury, w której w jakimś stopniu by nie występowało.


Dlatego doprecyzowałam w tekście co honor znaczył w tym wypadku i nic nie ma o żadnych karach. Kary były stanowione prawnie. To jest właśnie jedna z różnic. Jako główną wartość nadrzędną wskazuję zresztą dwa rodzaje nieśmiertelności, honor to ich pochodna. Nie zachowanie jego kodeksu utrudnia samorealizację przez zmaganie.

Cytuj:
Odnośnie inteligencji emocjonalnej, samorealizacji, PR, genów etc. - nie były wcześniej uświadomione, rozpoznawane, brane pod uwagę. Żadna średniowieczna poganka nie mogła sobie pomyśleć: No dobra, będę teraz asertywna i odmówię temu gościowi, bo on chyba nie ma dobrego zestawu genów :wink:

Ale były asertywne, odmawiały, dysponowały inteligencją emocjonalną, stosowały techniki PR i starały się o jak najprzystojnieszego-bogatszego-mądrzejszego-dzielniejszego ojca dla swych dzieci. Nie uważam żeby fakt nieznajomości terminologii cokolwiek zmieniał, tym bardziej, że Havamal i dobry obyczaj wskazywały wprost na zachowania zgodne z inteligencją emocjonalną i PRem. Nikt, kto je przeczytał jakoś nie ma co do tego wątpliwości ;)
Tak jak Bogurodzica nie ma dla nas sensu i dobrze ją przetłumaczyć na współczesną polszczyznę, tak warto przetłumaczyć część ich terminów. Tym bardziej, że nie jesteśmy o wiele lepsi we wspomnianych dziedzinach.

@Szerszeń:
Cytuj:
Przyznaję rację tutaj Amvaradel - ten tekst jest adresowany w zasadzie do pogan germanoidalnych, bo jest po prostu hermetyczny i wymagający pewnej wiedzy historyczno mitologicznej, tym bardziej że nie posiada rozdziału źródeł od osobistych wniosków z nich płynących a same źródła są iście po Dumezilowsku uogólnione - tak, że mamy jedynie argumenty potwierdzające tezę a nie ją obalające.

Ależ ja się zgadzam co do adresata.
Nie ma czego oddzielać bo CAŁY tekst to moja opinia na temat źródeł, co piszę we wstępie. Źródła są uogólnione i to też jest we wstępie - po prostu widząc rozbieżne opisywane zachowania musiałam ocenić, które z nich były PREFEROWANE i zamieścić je jako pewne wskaźniki etyczne, a które nie były wyznacznikiem moralnym. To, że ludzie nie zawsze są tacy jacy chcieliby być to truizm.

Fakt, że między wartościami występują konflikty i jedne trzeba potem przedkładać nad drugie dotyczy każdej etyki i każdej wspólnoty. Dlatego etyka nigdy nie zwalnia z wyboru. Ta konieczność dokonywania go wg. Kołakowskiego, z którym się zgadzam, jest rdzeniem człowieczeństwa.

Co do nie idealności - zgadzam się, że pominięcie roli prawa i wyższych od rodu struktur to spory brak. Tutaj po prostu nie da się rozmawiać na tym poziomie ogólników - dokładnie znam tylko prawo dotyczące banicji i pojedynków, kilka ciekawych przepisów o bezdomnych i ciekawostek. Trzeba by dokonać podziału na przepisy czerpiące z etyki, i te w sposób praktyczny hamujące niektóre konsekwencje, a tego nie jestem w stanie zrobić nie mając kilku sporych tekstów przed sobą.
Uzupełnienie o źródła może nastąpić, ale nie bardzo widzę jak to zrobić. Każde zdanie można potwierdzić kilkoma zdaniami ze źródeł, jakąś opisaną historią, czasem nakazem bądź zakazem wprost (np. twierdzenie o wadze rodowodów może być potwierdzone praktycznie każdą pierwszą stroną dowolnej sagi, twierdzenie o konieczności prowadzanie polityki międzyrodowej i rozwijania pozytywnych kontaktów międzyludzkich wieloma kawałkami z Havamalu i prawie każdą sagą, która taką właśnie politykę opisuje). Rozjedzie to ogólne przesłanie. Więc jak? Przypisy?
Raczej myślałam o wtórnym interpretowaniu historii i zachowań, które by były niejasne z punktu widzenia tej etyki i sprawdzenie co pasuje, a co nie.

@Amvaradel
Skąd mam wiedzieć, że coś dopisujesz do posta jeśli mi się to nie wyświetla jako nowa wiadomość? Trochę wstecz.

Cytuj:
Ni twierdzę, że byli bardziej niemoralni od im współczesnych. Twierdzę, że my mamy inną moralność i wyrośliśmy z etapu "wikingów"

Tzn. jaką mamy? Wychodzisz jak rozumiem z założenia, że znasz moralność Wikingów i wiesz jak ją shierarchizować względem innych, a do tego znasz "naszą" moralność(ja nie znam). Jeśli chodzi o świat dzisiejszy wcale nie wydaje mi się jakoś specjalnie bardziej moralny. Bardziej postrzegam go jako bardziej pełen hipokryzji.
Cytuj:
To bardzo ograniczona wizja etyki chrześcijańskiej.

Możliwe. Nie o niej tu rozmawiamy.
Cytuj:
Idea...? Acha, to dla wikingów kluczowa była idea... a ja myślałam, że kluczowe były łupy

Ja tak nie uważam. Stąd tekst i idea podwójnej nieśmiertelności. Łupy to jeden ze środków do realizacji drugiej z nich, zdobyty przy realizacji pierwszej. Rzecz jasna to jest w tekście, którego nie przeczytałaś nadal.

Cytuj:
Dosłowna interpretacja i zastosowanie idei wikingów to... hm, napaść na jakichś obcych i zabrać im łupy, które posłużą do zapewnienia powodzenia mnie i mojej rodzinie.

To jest dosłowne powtórzenie zachowania, a nie idei. W dzisiejszych czasach zbrojna napaść nie da raczej dobrej sławy, łupy nie będą mogły być zatrzymane i nie dadzą stałego powodzenia ze względu na prawo. Nikt też nie przystąpi do walki na broń białą w ich obronie, a dostanie kulki w pierś ma mniejszy związek ze zmierzeniem się dwójki ludzi ze sobą. Tam gdzie te czynniki nie występują wciąż się stosuje napaść na jakichś obcych etc. Vide piractwo w Rogu Afryki i Cieśninie Malakka.

Cytuj:
Dobra, już nie żartuję. Domyślam się, że nie jesteś zwolenniczką tak dosłownego rekonstruowania idei wikingów

Nie musisz się domyślać, napisałam, że nie jestem. W tekście.
Cytuj:
Tylko że posługując się samą tradycją nie można tego uzasadnić.

Nie znasz jej. Skąd wiesz?

_________________
Pani Utrzymująca Arbuz na Swych Ramionach


Ostatnio edytowano wtorek, 30 listopada 2010, 19:15 przez Luiza, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: wtorek, 30 listopada 2010, 19:06 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 12 maja 2009, 16:15
Posty: 184
Lokalizacja: Łódź
Luiza, bardzo dobry tekst, wart opublikowania. Jak napisałaś we wstepie, jest to Twój indywidualny punkt widzenia, twoja własna interpretacja tematu, dlatego nie widzę powodu by poddawać Twoje poglądy krytyce. Mało tego, Twój sposób postrzegania etyki w Asatru jest mi bliski. Tekst sam w sobie dobry, piszesz opierajac się o źródła, było by rozsądnym, przed opublikowaniem go, wzbogacić o odniesienia do konkretnych źródeł. Chodzi o to by wprowadzić wyraźny podział pomiędzy tym co jest Twoją interpretacją, a tym co konkretnie jest w źródle. Wiem że osoby, które mają zacięcie literackie, mają problem z wprowadzeniem tego podziału. Należy jednak pamiętać że jest to esej, nie można więc oczekiwać iż będziesz stosować aparat naukowy, wystarczy kilka odniesień w tekście ;)

Merytorycznie wysoki poziom. Konkurencja między rodami i rola kobiety świetnie ujęte, odniesienia do dzisiejszych realiów jak najbardziej na miejscu. Sądzę iż elitaryzm, jaki uwidaczniasz w etyce, to że pokazujesz iz etyka heitini nie jest dla każdego, jest jak najbardziej zgodne z rzeczywistością. Nie zamierzam dyskutować z obrazem wojownika, jaki nam przedstawiłaś, tak jak napisałem masz prawo do własnej interpretacji. Wiadomo, ludzie nie byli i nie są ani aniołami, ani bestiami.

Znowu pojawiło się pytanie o stosunek współczesnych wyznawców, do "spuścizny" Wikingów. Matrwi mnie to że wciaż sie ono pojawia, Czy nie jest to oczywiste że nie musimy się do tego ustosunkowywać. Co osoby zadające to pytanie chcą usłyszeć? Szukacie taniej sesnacji ? Mord, gwałt, rabunek toważyszą historii gatunku ludzkiego od zawsze.

_________________
Wiedz że mając przyjaciela, często go odwiedzać należy: droga zielskiem i drzewem zarośnie , jeśli ustawnie chodzić nie będziesz.

Havamal


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: wtorek, 30 listopada 2010, 21:40 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Fenrir napisał(a):
Znowu pojawiło się pytanie o stosunek współczesnych wyznawców, do "spuścizny" Wikingów. Matrwi mnie to że wciaż sie ono pojawia, Czy nie jest to oczywiste że nie musimy się do tego ustosunkowywać. Co osoby zadające to pytanie chcą usłyszeć? Szukacie taniej sesnacji ? Mord, gwałt, rabunek toważyszą historii gatunku ludzkiego od zawsze.


Tak będzie - niestety dla większości osób Asatru/heitini = wikingowie i koniec. Obowiązkowo z rogami i okrzykiem "hail Odin".

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: wtorek, 30 listopada 2010, 23:58 
Offline
Koordynator PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 maja 2010, 15:06
Posty: 232
Lokalizacja: Warszawa
Drodzy komentatorzy,

Dzięki Waszym reakcjom udało mi się nawet lepiej niż się spodziewałam określić co trzeba zmienić żeby mój tekst był taki, jakim chcę go stworzyć. Dziękuję za wszelkie wypowiedzi, także te na privie, facebooku, dyskusje na facebook czacie i GG.
Nastawiałam się raczej na krytykę systemu etycznego jako takiego i nie spodziewałam się krytyki samych źródeł. Większość zrozumiała dlaczego tak luźno się do nich odnoszę. Reszta zasługuje na pewne wprowadzenie w metodę, do której odnoszę się we wstępie, ale najwidoczniej zbyt aluzyjnie. Spróbuję więc ją wyjaśnić.
Czy uczyliście się kiedyś jeździć na nartach, surfować, tańczyć albo walczyć w parze? To nie jest coś do czego wystarczy technika i świadomy proces myślowy. Często początkujący narciarze i surferzy patrzą na swoje nogi, ale dopóki tego nie przezwyciężą nie nauczą się jeździć. Żeby utrzymać się na desce surfingowej Wasz mózg musi obliczyć mnóstwo rzeczy - wysokość, szybkość i siłę nadchodzącej fali, kierunek wiatru, waszą własną masę i punkt ciężkości. Potem musi to przełożyć na konkretny ruch, który wykonacie by nie stracić równowagi. Jeśli spróbujecie to zrobić świadomie - spadniecie. Proces uczenia się to więc konglomerat zbierania danych i szukania wzoru przez Wasz mózg i przełamywania strachu. W pewnym momencie łapie się takie "coś", wyczucie ciała i jego równowagi. To samo dotyczy nart - dane jednak dotyczą bardziej szybkości, śliskości, stromości i kształtu góry. Żadnego z tych obliczeń większość z nas nie byłaby w stanie powtórzyć, ale kiedy nasz mózg gdzieś głęboko wszystko przyswoi możemy spoglądać odważnie przed siebie i mieć pewność, że utrzymamy równowagę. Tak samo kiedy walczy się mieczem - nikt nie osiągnie sukcesu obserwując własny czy przeciwnika miecz. Od pewnego momentu spogląda się w oczy, a mózg sam przelicza dane zebrane kątem oka. Znajduje się jakiś wspólny dla obydwu walczących punkt styku, a resztę robi ciało. Od tego momentu można już tylko doskonalić technikę przez powtarzanie dobrych nawyków - złapało się o co w danej rzeczy chodzi.

Ten moment nazywam środkiem spirali. Centrum, z którego możemy widzieć zjawiska i ułożyć je w sensowną, komplementarną całość. Żeby opisać proces nauki nie ma sensu opisywać wszystkich podjętych prób i analizować ich. Cały proces zachodzi w podświadomości.
Dlatego też pozwoliłam sobie olać enumeratywne wyliczanie cytatów i źródeł. Po latach przesiąkania sagami, eddami, źródłami historycznymi etc. po prostu to "załapałam". Jakoś mój mózg pojął tę logikę. Od tego czasu było mi łatwiej przewidzieć rozwój akcji, rozpatrywać jej hipotetyczny rozwój gdyby jakaś dana się zmieniła. "Załapałam" nie tylko pod wpływem lektury, ale i szycia, wiatru, żeglugi, gotowania, wędrówki, obserwacji innych rekonstruktorów, które to praktyczne doświadczenia w znacznym stopniu pogłębiły płaskość literackiego wątku. Inny jeszcze wymiar dodały doświadczenia duchowe na mojej pogańskiej ścieżce związane z indywidualnymi praktykami i grupowym obchodzeniem koła roku. Kolejny to maniackie przeglądanie znalezisk, wizyty w muzeum i próby przebijania się przez niekiedy hermetyczne nieco inskrypcje. Nie wiem nawet czy jestem w stanie wymienić wszystkie źródła danych.
Ale stało się. Stanęłam w środku, z którego wszystko ma swoje miejsce i sens. Odbyłam drogę od granicy do środka.
Kolej na drogę odwrotną - od środka do zewnątrz, od ogółu do szczegółu. To, co chciałam uzmysłowić czytelnikowi, to właśnie jakoś ujęty w słowa środek i zasady pewnego rozumowania, które prowadzą do późniejszej interpretacji szczegółowych faktów. Jeśli zrozumie się ten środek, dane do których go przystawimy nie mają znaczenia. Środek jest uniwersalny, nieważne czy go wstawię w 1010 czy 2010. Uważam, że każda rozwinięta kultura taki środek ma. Oczywiście w przypadku całych złożonych i klasowych społeczeństw każdy widzi środek z innej strony, a nawet wytwarza jaką sub-kulturę, lekko przekraczającą jego ramy. Wszystko jednak co zaistniało ma jakąś zasadę działania - rozumienie to jej poznanie.
I tak środkiem etyki, o której pisałam jest wg. mnie (tak jak zrozumiałam sens obliczeń jakie wykonał podświadomie mój mózg) pewien rodzaj nieśmiertelności. Ma on dwie strony - indywidualną i wspólnotową. Są one ze sobą komplementarne - indywiduum nie ma szans na zachowanie pamięci o sobie i kultywowanie wartości bez wspólnoty. Wspólnota nie przetrwa długo bez wewnętrznego i silnego pociągu jednostek do samorozwoju - ich ambicji. Ambicja ta i samorozwój realizują się przede wszystkim w konfrontacji, starciu, walce. Kulminacją życia wojownika, który ten pęd i ambicję w sobie ma jest śmierć po pełnym zrealizowaniu swego potencjału. Taki dostępuje najwyższego zaszczytu - Walhalli. Śmierć to coś ostatecznego, odpowiednia śmierć sytuuje wojownika w pozycji w jakiś sposób wyróżnionej co do innych części społeczeństwa. Wysoko urodzona kobieta też ma powinność swój potencjał realizować i nie szczędzić wysiłku.
Żeby potencjał był rzeczywiście zrealizowany, a nie prowadził do krótkotrwałego szału, istotna jest praca wielu ludzi - także wojownika. Praca ta ma być wykonana użytecznie - to jest wartość, którą niedostatecznie podkreśliłam w eseju i która przynależy warstwom niższym. Dla ich spełnionego życia najważniejszy jest zdrowy rozsądek, roztropność, pracowitość, przyjaciele, umiejętność postępowania z ludźmi - o wszystkim tym mówi Havamal. Te rzeczy dotyczą również wojownika, ale on ma też inne rzeczy do wypełnienia.
Ten konglomerat wysiłków ludzi składających się na rodową wspólnotę, prowadzi do rywalizacji na między wspólnotowym poziomie. Może się kończyć półśrodkami, jak np. wojna Asów i Vanów, a może się skończyć zbiorową śmiercią wojującej warstwy, które to idealne zakończenie symbolizuje Ragnarok (i ten przeżywają kobiety i dzieci). Antagonizm dwóch wojowników czy rodów nie sięga jednego ważnego problemu - o ile zabicie wroga nie jest naganne moralnie, to uniemożliwienie mu samorealizacji w starciu jest. I tu się mieści podział na rzeczy honorowe i nie, stąd w okrutnej krwawej kulturze zły duch - Loki, który wcale nie jest bardziej krwawy ani okrutny. Stosuje po prostu przechytrzenia, ominięcia, unikanie bezpośredniego starcia. I on go jednak na końcu nie uniknie. Jest on bogiem w jakimś sensie bliższym niższym warstwom, którym nie chodzi o konfrontację tylko przeżycie, zdobycie korzyści bez konieczności przekroczenia siebie, wykazania się odwagą etc. Jest ekspertem od chowania się, uników, pośredniego załatwiania problemów.
Wartość starcia jest ceniona nie tylko w dziedzinie walki bronią białą. Mówią nam o tym starcia na wiedzę opisane w mitologii, szukanie mądrzejszych od siebie by podjąć bitwę na zagadki, jak i nieustanne porównania urody kobiet i ich zręczności w rękodziele, znakomitości rodowodów. Żeby najlepiej zmierzyć się ze światem trzeba też jak najwięcej poznać i to w każdej dziedzinie - stąd podróże jako częsta zmiana paradygmatów, sposobów walki, handlowania, technik rzemiosła i jubilerstwa, poszukiwanie lepszych tkanin, drewna, ziem, niewolników, kobiet.
Mam nadzieję, że trochę rozjaśniłam - zagłębianie się w szczegóły mogę kontynuować w nieskończoność, więc bardzo proszę o wskazanie niejasnych kierunków, w których powinnam. Stosunek tej etyki do wypraw łupieżczych w dzisiejszych czasach już opisałam.

Pozdrawiam serdecznie,

Gudrun Thrud.

_________________
Pani Utrzymująca Arbuz na Swych Ramionach


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: środa, 1 grudnia 2010, 00:12 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Niższe warstwy by Cię za to ukatrupiły... dla nich najchętniej wzywanym Bogiem był Thor - i to zarówno przez wolnych chłopów jak i niewolników.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: środa, 1 grudnia 2010, 00:15 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 18 maja 2010, 22:29
Posty: 304
Ja to jednak miałem fajnie... moja etyka zawsze była, jest i będzie taka sama - poprostu spojrzałem na Asatru i stwierdziłem "ooo to zupełnie tak jak u mnie, chyba warto się tym zainteresować" no i tak to się zaczeło :wink: W mojej etyce nic się nie zmieniło, pewne rzeczy poprostu lepiej opisano/sprecyzowano. Nie rozumiem zmieniania etyki pod wpływem jakichkolwiek tekstów dlatego Asatru nie jest dla wszystkich - jeśli nie ma się w sobie tej etyki to nie i już.

_________________
A Moment in Valhalla...

"Czcij Bogów, kochaj kobiety i broń Ojczyzny"


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: środa, 1 grudnia 2010, 00:46 
Offline
Koordynator PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 maja 2010, 15:06
Posty: 232
Lokalizacja: Warszawa
@Szerszeniu
Nie chciałam żeby to zabrzmiało jak zdanie w stylu "było tak zawsze i wszędzie". Opieram się tutaj na historii (za nic nie pamiętam skąd był oryginalny tekst, a na duńskiej emigracji nie mam przy sobie biblioteki), w której wieśniak kolejno prosi Odyna, Thora i Lokiego o skuteczne ukrycie go. Pierwsi dwaj próbują, wychodzi dopiero Lokiemu. (będę wdzięczna jak ktoś pamięta skąd to i ma tekst w całości). Moim zdaniem większa część społeczeństwa wysoko ceniła honor i zgodzę się z patronatem Thora nad ludźmi wolnymi niezależnie od bogactwa. Ten afront to najlepszy dowód, że dobrze zrobiłam unikając wgłębiania się w etykę innych warstw. Nie czuję jej do końca i tyle. Mam wrażenie, że jest bardziej teraźniejsza, podczas gdy sens działaniu wojownika nadaje ciągłość i związek z przodkami i potomkami.
@Vikingu
Tak też i ja sądzę. Albo czyjeś intuicje moralne są hetińskie albo nie. Ja zrozumiałam powyższą metodą kilka systemów etycznych (zwykle nieco spójniej opisanych z szeroką literaturą teoretyczną) i nadal moje intuicje są asatryjskie, a wręcz stały się takie jeszcze bardziej. Rozumiem jednak, że jak ktoś czuje obrzydzenie do centralnej idei jaką wyróżniłam, bo jego centralną ideą jest np. uniknięcie wszelkiego cierpienia, to nigdy nie przyjmie tej etyki, nawet jeśli doceni jej spójność i aplikowalność do współczesności.

Jeszcze zapomniałam uzupełnić jak przy mojej metodzie rozumiem oryginalność albo wtórność koncepcji etycznych.
Otóż koncepcja jest inna i oryginalna gdy ma inny środek niż inne. Myślę, że dla buddyzmu takim środkiem byłoby np. unikanie cierpienia, dla chrześcijaństwa cnota posłuszeństwa i zawierzenia Bogu nagrodzona zbawieniem i miłość do wszystkich ludzi równa miłości własnej.
Oczywiście cnoty są często podobne, bo ludzie mają podobne potrzeby, które wymuszają pewien ograniczony zestaw dróg ich zaspokajania. Pewne możliwe do pomyślenia koncepcje po prostu na ich zaspokojenie nie pozwolą i tyle.
Jeśli chodzi o systemy, które jako swoje "top10" wartości wybierają bardzo zbliżone opcje, to różnica często tkwi w naciskach i relacjach do siebie - jedna wartość może być w jednym systemie służebna wobec drugiej, a w drugim nadrzędna, jak np. posiadanie potomstwa wobec samorealizacji. Różnią się też postulowanym ideałem spełnienia jakiejś cnoty.

No dobra, muszę się przerzucić na angielski i napisać coś bardziej przyziemnego o strefie wolnego handlu Chiny-ASEAN.

_________________
Pani Utrzymująca Arbuz na Swych Ramionach


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: środa, 1 grudnia 2010, 00:53 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Sam jestem ciekaw tego źródła, w którym "wieśniak" wzywa Lokiego... a ten go ot tak ukrywa...

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: środa, 1 grudnia 2010, 00:56 
Offline
Koordynator PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 maja 2010, 15:06
Posty: 232
Lokalizacja: Warszawa
OK, w takim razie na odpowiedź trzeba poczekać do świąt gdy będę w domu. Coś mi się w głowie mai, ale niedokładnie, nie chcę mieszać.
******

Ech, nie dają mi takie rzeczy spokoju. W tej historii nie występował Odin, Thor i Loki, ale Odin, Honir i Loki. Jest to historia z farerskiej ballady - Farerowie to lud zamieszkujący Wyspy Owcze. Oto ta historia w literackiej interpretacji Rogera Lancelyna Greena, w tłumaczeniu Aldony Szpakowskiej. Loki nie tylko skutecznie ukrywa, ale i zabija olbrzyma będącego zagrożeniem dla wieśniaka. Rzecz jasna podstępem. Asowie są gośćmi u wieśniaka, a olbrzym Skrymsli zagraża jego synowi. Opowieści o wędrówkach Asów po ziemi to częsty motyw mitologiczny.

LOKI I OLBRZYMI




Loki mieszkał w Asgardzie, uznany za jednego z Asów, i nikt nie przypuszczał, że wydal Idun olbrzymowi burzy, nim ją sprowadził z powrotem. Tego rodzaju postępowanie leżało w jego naturze, tak wielką bowiem radość sprawiało mu platanie niegodziwych figlów, że często robił, co mu przyszło do głowy, nie licząc się z następstwami. Trzeba przyznać, że był wielce przebiegły i chytry, a dzięki swym uzdolnieniom oddawał Asom ogromne usługi. Na początku należał do najważniejszych strażników Asgardu i niejeden raz ustrzegł Asów przed nieszczęściem.

Odin wierzył, że w końcu Loki przezwyciężył w sobie naturę olbrzymów, że o niej zapomniał, a zważając na to, że łączy się braterstwo krwi, pilnował, żeby Lokego traktowano jak prawdziwego potomka Bestii, a nie tylko jej kuzyna.

Bardzo wcześnie w historii Midgardu Loki dowiódł swego sprytu pokonując olbrzyma Skrymsli, który okazał się zbyt przebiegłym przeciwnikiem zarówno dla Odina jak i Honira.

Zdarzyło się bowiem, że ci trzej Asowie wędrując znów razem po ziemi, co w tych wczesnych dniach świata robili często, zaszli do domu wieśniaka na Wyspach Owczych.

Wieśniak nie rozpoznał ich, gdyż byli przebrani, ale zaprosił trzech wędrowców do swej kuchni i postawił przed nimi sutą wieczerzę. Jednak nie przyłączył się do nich, kiedy weselili się przy ogniu nad kielichami miodu, i Odin zauważył, że od czasu do czasu odwraca się i płacze.

- Co cię gnębi, uprzejmy nasz gospodarzu? - zapytał go w końcu. - Czy nie moglibyśmy ci w czymś pomóc lub pocieszyć cię jakoś?

- Niestety, szlachetny panie - odpowiedział wieśniak, z twarzą zalaną łzami - żaden śmiertelnik nie może mi pomóc. Rano przyjdzie ten okrutnik, olbrzym Skrymsli, aby zabrać nam ukochanego najmłodszego syna Rognira, bo go sobie upatrzył na jutrzejszy obiad. Daremnie błagaliśmy o litość, nie chce okazać miłosierdzia naszemu ukochanemu dziecku.

- To się stać nie może! - zawołał Odin, zrywając się na równe nogi i ukazując swą prawdziwą postać. - Ukryjemy rano chłopca przed Skrymslim, a jeżeli mnie się to nie uda, schowa go mój brat, Honir.

Wieśniak i jego żona padli na kolana przed trzema Asami. Odin szybko podszedł do drzwi i wyciągnąwszy w górę ramiona zaintonował pieśni runiczne, których nauczył się od swego wuja, Mimira, mądrego olbrzyma.

Kiedy tak śpiewał, na dzikich ugorach wyrastało zboże i o wschodzie słońca jak okiem sięgnąć rozpościerały się złote łany, gotowe pod sierp.

Wtedy Odin zabrał małego Rognira i ukrył go w ziarnku zboża w jednym z kłosów na środku wielkiego pola. Potem trzej Asowie stanęli we drzwiach domu, aby patrzeć, co się stanie, i wkrótce od strony gór nadszedł niebotyczny olbrzym.

- Dawać mi małego Rognira! - zawołał.

- Ukrył się na polu zboża - powiedział wieśniak.

- A więc znajdę go przed zachodem słońca - odparł olbrzym. Wyciągnął ostry miecz i zaczął ścinać zboże, wytrząsając ziarno i odrzucając słomę z pustymi kłosami, aż na krańcu pola powstał wysoki bróg.

Zapadał wieczór, kiedy Skrymsli ściął ów nieszczęsny kłos, wytrząsnął jego ziarna na rękę i wybrał to właśnie, w którym ukrywał się Rognir.

Przerażone dziecko wezwało Odina na pomoc i jeden z jego kruków nadfrunął, porwał ziarenko z dłoni olbrzyma i zaniósł je do domu, gdzie Rognir natychmiast odzyskał swą naturalną postać.

- Zrobiłem wszystko, co w mej mocy, aby wam pomóc - zwrócił się Odm do wieśniaka. - Słońce zaszło, Skrymsli oddalił się i chłopiec jest bezpieczny.

Trzej Asowie pozostali w chacie wieśniaka na noc, a rankiem zobaczyli, że olbrzym Skrymsli idzie ku nim. Honir wziął za rękę chłopca i wyprowadził go szybko tylnymi drzwiami do lasu, do którego sfrunęły dwa śnieżnobiałe łabędzie, i zamienił go w maleńkie piórko na szyi jednego z tych ptaków.

Tymczasem olbrzym stanął w drzwiach chaty.

- Dawać mi małego Rognira! - zaryczał.

- Ukrywa się w lasku - odpowiedział wieśniak.

- A więc go znajdę przed zachodem słońca - odrzekł Skrymsli i pobiegł do lasku.

Przez cały dzień prowadził poszukiwania wśród leśnych ptaków i zwierząt, a wieczorem złapał tego właśnie łabędzia, na którego szyi ukrywał się Rognir. Z okrzykiem triumfu podniósł ptaka do ust, chciał go ugryźć, ale Honir widząc to, posłał powiew wiatru, który zdmuchnął piórko sprzed warg olbrzyma i zaniósł je do domu, gdzie przerażony chłopiec wrócił do swej naturalnej postaci.

- Zrobiłem wszystko, co mogłem, aby wam pomóc - zwrócił się Honir do wieśniaka. - Słońce zaszło, Skrymsli oddalił się i chłopiec jest bezpieczny.

Jednakże Asowie pozostali jeszcze na jedną noc w domu wieśniaka i następnego poranku zobaczyli, że olbrzym Skrymsli znowu idzie ku nim.

Tym razem Loki pochwycił chłopca za rękę - wyprowadził go szybko tylnymi drzwiami i pobiegł z nim na brzeg morza. Wsadził go do łodzi, wypłynął n» morze, zarzucił wędkę i wkrótce wyłowił trzy flądry, ukrył chłopca w najmniejszym jajeczku ikry jednej z nich i wrzucił ryby w morze.

Tymczasem olbrzym zbliżył się do drzwi domu wieśniaka.

- Dawać m! małego Rognira! - ryknął.

- Wyszedł łowić ryby - powiedział ojciec.

- A więc go znajdę przed wieczorem! - zawołał Skrymsli, poszedł na brzeg morza, wsiadł do łódki i odpłynął Kiedy znalazł się na głębi, spotkał Lokego, który natychmiast tak pokierował swoim czółnem, że łódź olbrzyma zderzyła się z mm i zgruchotała je.

Loki wdrapał się na łódź olbrzyma, usiadł na rufie dygocąc z zimna i błagał Skrymslego, żeby go zawiózł na ląd, nim zemrze z zaziębienia.

Ale olbrzym nie zwracał na niego uwagi i wiosłował szybko, aż znalazł się daleko na morzu. Wtedy opuścił kotwicę i zarzucił wędkę.

Wkrótce złowił trzy flądry. a w jednej z nich Loki rozpoznał tę właśnie, w której ukrył Rognira.

- Dobry panie Skrymsli - zaczął prosić olbrzyma - daj mi tę małą rybkę. Dla człowieka, który się o mało nic utopił, nie ma nic lepszego niż surowa ryba.

- A więc jesteś głodny, co? - warknął Skrymsli. podnosząc rybę. - No póz. obawiam się. że będziesz musiał poczekać, aż słońce zajdzie.

Mówiąc to rozpłatał trzy flądry i liczył każde jajeczko w ich ikrze, aż doszedł do tego. w którym ukrywał się chłopiec.

Ale Loki przyglądał się mu pilnie i gdy zobaczył, że trzyma to właśnie, ziarenko ikry, zamieni) się w sokola, porwą) je z dłoni olbrzyma i odfruną) ku brzegowi.

Tutaj przywrócił chłopcu jego właściwą postać i rzekł:

- Czekaj, aż Skrymsli postawi stopy na brzegu, a wtedy biegnij jak możesz najszybciej przez pas bielutkiego piasku i tam, gdzie się kończy, wbij ten żelazny pal.

Rognir uczynił, jak mu kazano, i w tym lotnym pędzie zdawało mu się, że piasek się rusza i dziwnie dzwoni pod stopami. Kiedy się obrócił i wbił pal zgodnie z poleceniem, zobaczył, że Skrymsli zapada się w piasek.

Olbrzym ugrzązł w nim aż po kolana, a wtedy rozpaczliwym wysiłkiem, wydając ryk wściekłości, wydobył jedną nogę i rzucił się naprzód. Potkną) się, a chcąc się ratować rozpostarł obie ręce. Ale pokrył je sypki piasek jak woda. Uderzył głową o żelazny pal i to lak mocno, że stracił przytomność, a nim ją odzyska), runął głową naprzód w piach i utonął. Tylko nogi sterczały mu z ziemi.

A Loki pozbawił ich Skrymslego jego własnym sierpem.

_________________
Pani Utrzymująca Arbuz na Swych Ramionach


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: środa, 1 grudnia 2010, 02:20 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): czwartek, 27 września 2007, 18:55
Posty: 1018
Wiesz... znam wersję tego mitu... tyle, że tam występował Odyn, Honir i Lodur (który w istocie czasami jest utożsamiany z Lokim) - dlatego też pewnie nie zatrybiłem od ręki, jednak historia ta bez swego początku (a bez niego ją przytoczyłaś) ma zupełnie inny wydźwięk jeśli chodzi o głównego bohatera - czyli chłopa.

Oto i ona:
http://www.stavacademy.co.uk/mimir/faeroe.htm

Jeśli chodzi zaś o religijność, to z tego co wiem, badacze są zgodni, że Loki był ważną osobą ale żaden kult ku jego czci nie był sprawowany. Analogicznie ważne miejsce w życiu Skandynawów pełniły olbrzymy (ich wszelkie odmiany) co nie implikuje oddawania im czci.

Same ballady Farerskie (ludu zamieszkującego Wyspy Owcze) są ciekawe ale z tego co wiem do XIX w.n.e były przekazywane ustnie... - to niestety stwarza spore ryzyko przekształceń, przeinaczeń i dopowiedzeń, tym bardziej że wersja pisana tego języka pojawiłą się właśnie w XIX w. na skutek ruchów nacjonalistycznych.

W skrócie - bardzo bym uważał traktując tamtą literaturę jako źródłową do swoich przekonań.

_________________
Sztokfish - skazany za zimnolubność.
Dobra rada dla L: Nim znów użyjesz słowa poganin i relatywizm razem, zapoznaj się z terminem tabu.
http://www.runy.net.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Esej - wersja do dyskusji, przed korektą
PostNapisane: środa, 1 grudnia 2010, 02:31 
Offline
Koordynator PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 maja 2010, 15:06
Posty: 232
Lokalizacja: Warszawa
Jeśli chodzi o przekonania niższych warstw, literatura farerska wydaje mi się odpowiednia. Może nie mam racji. Pokładam spore zaufanie w wiedzy przekazywanej ustnie, szczególnie odkąd mam więcej doświadczenia z kulturami "mówionymi". Kwestia gustu ;)
Przez postać "bliższą" nie rozumiałam koniecznie kultu. Także to, że element ważny w kulturze nie był ważny bez powodu - musiał po prostu występować. W kontekście etycznym ważna jest postać Lokiego jako czarnego charakteru.
Dziękuję za zwrócenie uwagi na wielość interpretacji.

_________________
Pani Utrzymująca Arbuz na Swych Ramionach


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 64 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL