Międzynarodowa Federacja Pogańska

Musiał - to prawda, nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie deprecjonował roli Lokiego, niemniej twórczość o analogicznych (nacjonalistycznych) korzeniach niejakiego Viktora Rydberga, powoduje u mnie odruch obronny przed niepewnymi źródłami - zwłaszcza z okresu XIX i XX w.n.e.

Czemu?
Temu: http://www.northvegr.org/lore/rydberg/rydberg.html

Jeśli do tego weźmiesz pod uwagę, że Wyspy Owcze w większości były zamieszkane nie przez pogan w chwili spisywania tekstu a przez Luteranów - o zmiany w mitach nietrudno...

O Lokim (i odmianach ognia) masz zresztą fajny artykuł tu:
http://www.northvegr.org/secondary%20so ... n/003.html

Rydberg nie zinterpretował kreatywnie twórczości ludowej tylko nazmyślał i to w oparciu o całkiem solidne odkrycia naukowe związane z pokrewieństwem języków europejskich. Ja bym o to nie obwiniała ustnie przekazanej wiedzy.

O zmiany mitów nietrudno - także gdy się je spisuje. Snorri Sturluson także poganinem nie był. Nie twierdzę, że nie ulegały zmianom mity przekazane ustnie, ale też nie odmawiałabym im wartości jako źródło wiedzy uzupełniające obraz bogów o wiedzę o tym, jak traktowano ich pośród ludu. Tą metodą rekonstruuje się znaczną część wierzeń słowiańskich.

Zdolność łączenia zupełnie innych wierzeń przez jedną osobę, nawet sprzecznych to zjawisko powszechne - widoczne choćby w namiętnie wytykanym ludowemu katolicyzmowi ubóstwieniu świętych i przesądności nijak mającej się do Testamentów. Tak samo jak obrzezanie, o którym Islam nic nie mówi jest traktowane jako powszechna i konieczna praktyka uzasadniana religijnie. Nie przesadzałabym z luteraństwem. Większość ludzi wkłada takie sprzeczne światopoglądy do kieszeni i w ogóle ich ze sobą nie konfrontuje. Tak jak nie zastanawiają się co Jezus by powiedział o przepisie babci na chleb, tak zupełnie go nie łączą z ustną tradycją. To jest IMO powód, dla którego pogaństwo opierało się chrześcijaństwu tak długo. W większości wypadków się nie opierało - przyjęło je tylko, nie akceptując konsekwencji światopoglądowych, ontologicznych ani wielu innych.

Z tego samego powodu wielu współczesnych ludzi deklarujących się jako katolicy ma światopogląd bazujący na nowoczesnej wiedzy i nauce, w której osiągnięcia i prawomocność wierzy. Zupełnie im to nie przeszkadza - i nie dlatego, że znaleźli jakiś sposób na pożenienie tych koncepcji tylko dlatego że ich w ogóle ze sobą nie konfrontują. To inne szufladki w głowie. Ta cecha spowoduje też pewnie, że po latach dominacji naukowego paradygmatu świata wciąż będą ludzie, którzy co tydzień zaprowadzą rodzinę do kościoła. Wcale nie dlatego, że są przeciw paradygmatowi (sorki za offtop).

Dzięki za artykuł, już go kiedyś czytałam.

To jest dyskusyjne akurat. Już był na tym forum temat o nim... - poszukaj.



A wnioski?
Bo jak dla mnie, właśnie na bazie "uludowienia" starych bogów Loki od Asów i Loki od "ognia" mogli się w wiekach późniejszych zlać w jedno i ten, któremu oddawano może nie cześć, ale składano ofiary jako "skrzatowi domowemu" (o też niemałej mocy), mógł być przez owego chłopa honorowany.

Nie implikuje to jednak, że chłopi i niewolnicy oddawali cześć Lokiemu od Asów, lecz raczej temu drugiemu - z gospodarstwa domowego.

Zgodzę się, że dyskusyjne. Tak samo jak tożsamość kogoś, kto z jednej strony uczestniczy w nabożeństwach, a z drugiej kultywuje obyczaje sprzed przybycia religii, na której nabożeństwa chodzi. Myślę, że to ma sporo warstw, tak jak tożsamość płciowa - można wyróżnić warstwy kulturowe, społeczne, religijne, może nawet biologiczne. Zmierzam po prostu do tego, że niekoniecznie źródła przekazywane ustnie mają być gorszym materiałem, a uznawanie go za takowy to w dużej mierze kwestia kulturowa.

I tu byś przypuszczał, że ta pieśń farerska to wynik takiego zlania? Możliwe, nie wiem. Zastanawia mnie jednak czy nie zachodzi tutaj zjawisko znane z mitologii słowiańskiej - potężni bogowie pod wpływem chrześcijaństwa zachowali się w kulturze jako pomniejsze duszki (Weles i biesy).

Zależy od interpretacji tej dwoistości. Nie upieram się wcale przy oddawaniu czci zresztą.

W związku z tym proponuję podpisać protokół rozbieżności w zakresie potencjalnych kultów Asa-Lokiego.

Wyjaśniłam wyżej, że nie mam na myśli oddawania mu czci, a wzbudzanie pewnej sympatii i silną obecność w kulturze. To rozumiałam przez bliskość.

Sympatyczny to był "Loki - ogień" ten w domu.
Asa-Loki był przebiegły i groźny.

Fenrir też był sympatyczny . Czyż nie ?

Fenrir był skuty... na szczęście.

Doczytałem pi razy drzwi do połowy, bo dalej nie mogłem.

Luizo, może ja zacznę nie od spójności, ale kwestii formalnej. Jako artykuł naukowy, twój tekst spełnia wszystkie jego kryteria.
a) jest napisany językiem niejasnym
b) jest wewnętrznie średnio spójny, ale zamaskowany fajnymi figurami retorycznymi (e.g. "li i jedynie", można też walnąć koherencją, synergią i innymi słowami na których zatrzymuje się z reguły statystyczny plebejusz).
c) które pośrednio jest wynikiem a i b, jest kompletnym bełkotem

Nie jest to w żadnym razie zarzut, a przynajmniej nie w sytuacji kiedy ty wcielasz się w rolę studentki, ja - wykładowcy. Myślę sobie wtedy "O, jaka sprytna studentka. Przywali zdaniami wielokrotnie złożonymi, paroma figurkami, może triadą retoryczną, do tego szczypta trudnych co najmniej czterosylabowych słów obcego pochodzenia i w sumie racja - nadaje się na naukowca!"

Problem w tym, że nie jesteśmy na uniwesrytecie. Pewnie kilka lat temu sam bym też płodził coś takiego, zresztą - można na stronie druidyzm.pl znaleźć moją formę bełkotu pogańskiego, tyle że o druidyźmie i lingwistyce. Na szczęście z tego wyrosłem co i tobie polecam, bo myślę sobie że jakimś tam asatryjskim założeniem jest to że "nic na siłę" w kwestii potencjalnych wyznawców. Twoja agitka (bo to JEST agitka patrząc kategoriami piarowymi) niestety odrzuca na samym wstępie.

Treściowo już tu ludzie napisali sporo, mnie zastanawia jedna rzecz tylko, w kwestii etyki. Sam określam się (żeby ludziom ułatwić sprawę, bo nie uważam mojej religijności za system jednopoziomowy) asatryjczykiem mimo woli. Szczerze mówiąc, 9 cnót, jak i rzeczy które podajesz, nieco mnie bawią. Jest to sytuacja nie hipotetyczna, bo moja osobista. Moim nauczycielem, tym do którego kieruję swoje różne tam sprawy i sprawki oraz komu oddaję cześć, w pierwszej kolejności jest niejaki Odyn. Nie nazywam się brońcie bogowie odynistą, bo to kojarzy mi się z "pewnymi" grupami o zbyt narodowościowej proweniencji. Ale jednak... Jak się ma 9 cnót do takiego przebiegłego /piiiiiiiiiiiiii/? To mnie ciekawi, bez ironii.

Ja, biorąc przykład w prostej linii od mojego boga, nie interesuję się czymś takim, jak etyka. Mam jasno określony cel. Jak to wygląda z punktu widzenia twojego punktu widzenia asatru?

Nie mam dobrego pióra, zgadzam się. Poza tym ciągle ostatnio piszę i czytam teksty naukowe skąd czasem przejmuję złe nawyki.
Nie uważam żeby to był bełkot.

Zgadzam się z pierwszym. Nie zgadzam się z tym żeby to była agitka, nie taka jest intencja. Szczególnie, że target musiałabym wybrać niezbyt mądrze.

A dla mnie etyka jest istotna. Długi etap amoralności mam za sobą i nie sądzę żebym coś jeszcze z niego wycisnęła, ani żeby był szczególnie rozwojowy, w kwestiach na jakich naprawdę mi zależy. Wolę więc jakoś odróżniać zachowania i motywacje, które mi u siebie odpowiadają od tych, które nie. Zmieniłam priorytety.

O jakiej sytuacji mówisz?

Uważam, że większość jego zachowań się jednak jakoś ma. Nie wiem dokąd doczytałeś.
Danie z siebie wszystkiego w pewnej ostatniej dla siebie bądź świata bitwie, wyprucie sobie żył i wyplucie mózgu to niemalże rdzeń etyki wojownika w moim rozumieniu - jej spełnienie. Okrucieństwo się tu mieści, podstęp tylko w pewnych wypadkach, jeśli nie prowadzi do uniknięcia starcia za wszelką cenę. Absolutnie nie sądzę żeby bogów obowiązywała etyka. Jeśli wierzyć mitologii to się jednak do niej stosują na ogół (nie wiem co Odin Ci zrobił, co nie byłoby etyczne z mojego punktu widzenia. Rzeczy okrutne czy też nielitościwe nie są nieetyczne, szczególnie jeśli się wchodzi z nim w układy. Jeśli chodzi o jego zachowania wobec mnie czy zachowania mitologiczne to owszem bywał /piiii/ i raczej nie głaskusiał, ale to nie jest nieetyczne wg. mnie. W żadnym momencie nie byłam oszukana, co najwyżej upierdliwie zwodzona). Dążenie Jednookiego do przewyższenia innych i samodoskonalenia się nawet dużym kosztem jest wg. mnie perfekcyjnie etyczne. Szczególnie jeśli umiejętności mają posłużyć w konfrontacji, o której wie, że i tak nie wygra.

Ja najwyraźniej się interesuję. Etyka jest zresztą istotniejszym powodem, dla którego wybrałam ten, a nie inny system niż bogowie. To, że istnieją i najsilniej postrzegam akurat ich, nie znaczy, że muszę ich czcić. To jak ze stołami, jak mawiała Niania Ogg. A jak już mam jakiś kompas etyczny to nie ma przebacz - będę się według niego oceniała.

Moje cele nie są związane z religią w zdecydowanej większości. Tak jak Ty nie narzucasz sobie etyki, tak ja nie narzucam sobie boskiej woli w kwestii tego co właściwie chcę osiągnąć. Kilka z moich celów jest jasnych, kilka niedookreślonych. Oni mogą, ale nie muszą być drogą do ich osiągnięcia. Wolę żeby nie musieli, szczególnie O.

Moje cele życiowe są zgodne z nakreśloną wcześniej etyką, jakkolwiek byłaby dla Ciebie niejasna. Inspiracje boskie co do nich zdarza mi się odrzucać - właśnie dlatego, że inspirując bywają wredni.

Był ? Niepokoi mnie Twoja postawa, czyżby coś mi umknęło

No skoro z nim rozmawiam... to właśnie się zastanawiam... skąd wezmę tupot kota, głos ryby i parę innych składników zanim zaczniesz pożerać słońce

Czasy sę zmieniły, dziś nie trzeba magii krasnoludów by skuć Fenrira, aczkolwiek trzeba mieć mocną głowę

I oto odkryliśmy tajny przepis na starogermański alkohol... (którym skuto Fenrira)
Wszystko w Eddzie...

Fenrirze masz u mnie mjut Ogólnie panowie poprawiliście mi z samego rana nastrój w ten korporacyjny dzień. Bardzo mi się ta gierka słowna spodobała.

No właśnie Szerszeniu, technicznie. Nie stawiam sztywnych ram w periodyzacji, zwłaszcza jeśli idzie o wierzenia.

A czasem warto... choćby dla zachowania prawdy.

Na tej samej zasadzie stav jest młodą sztuką walki, prawdopodobnie opracowaną na bazie japońskich s.w. i zabarwioną mitologią i mistycyzmem ludów północy ale nie oznacza to jej rekonstrukcyjnego charakteru czy ciągłości trwania.

Na sztukach walki się nie znam. Więc podaj swoja definicje prawdy, być może ja rozumiem ja inaczej. W tym temacie niejedni już się ścierali, niejedna książka została napisana....

Myślę, że w tym zakresie wystarczy "moja definicja początku Asatru":
http://runy.net.pl/?q=node/61

A mnie zastanawia, Szerszeniu, jak nazwiesz osobę, która wierzyła w panteon nordycki i praktykowała etykę/światopogląd pogaństwa germańskiego PRZED tym 1973? Dajmy na to, w latach '40-tych? Czy trzeba nazywać się "asatryjczykiem" i wywodzić się świadomie od Beinteinssona, aby być poganinem germańskim? Czy romantyk odprawiający blót Odynowi pod koniec XIX wieku nie był asatryjczykiem?

Może wyświechtane nieco adequatio rei et intellectus (ew. wersja współczesna - adequatio rei et google )?



Heathen. Po prostu heathen, co na polski Szerszeń chyba tłumaczy jako heitini

To że ktoś zarzynał woły albo wieszał psy PRZED powstaniem takiej religii nie oznacza automatycznie że robił to samo. Kwestia nie rozbija się tylko o semantykę, ale raczej o to, że asatru to konkretna nazwa o konkretnej konotacji użyta pierwszy raz i zarejestrowana w konkretnym czasie.

To tak jakby mówić że wicca jest starożytną religią bo przecież wiedźmy (m. wiedźmini? ) istniały na długo przed Gardnerem.

Nie dajmy się zwariować...

No chyba że to zaczyn na flejma, wtedy I'm in (a razem ze mną Lodowa Włócznia Pana). ;>

@Tin
Dokładnie tak jak to napisał Chim, albo jest to heathen (dosłownie poganin) albo wyznawca starej wiary (Forn Siðr).

Pytanie brzmi raczej czy aby na pewno... byli to wyznawcy starej wiary/poganie, czy też z nich tacy sami poganie jak z naszych "wiejskich czarownic" z powodzeniem zaklinających w imię "Ojca i Syna i Ducha Świętego i Maryi zawsze Dziewicy" a starą wiarę pamiętających i wyznających na zasadzie obyczaju i przesądów - dokładnie takich samych jakie i wśród świąt chrześcijańskich na naszych ziemiach przetrwały.

Jeśli to drugie... to wierzenia słowiańsko-germańskie mają ciągłość i u nas od epoki neolitu... (huehuehue, nice to have etc...). To wariactwo... sięganie do korzeni i dawnych wierzeń nie oznacza ani ciągłości ani bezrozumnego (jakby niektórzy chcieli) naśladownictwa.

Chyba nie zrozumieliście mojego pytania. Nie chodziło mi o to, jak nazywali siebie starożytni Germanie, czy wczesnośredniowieczni Skandynawowie, tylko jak nazywała siebie osoba będąca politeistą germańskim już w wersji, mniej lub bardziej, ale jednak - rekonstrukcjonistycznej, np. żyjąca w latach '40 XX wieku.

Odwołuję się tu do wpisu na wiki, jeśli jest niepoprawny, to proszę o kontrargumenty: http://pl.wikipedia.org/wiki/%C3%81satr%C3%BA



oraz



Ten fragment powyżej sugeruje, że nazwy "Asatru" używano jeszcze przed rejestracją w 1973. I weź mi proszę Chimku nie wmawiaj, że nazwę pierwszy raz zastosowano w momencie oficjalnej rejestracji. Rejestrację religii musi przecież poprzedzić wypracowanie jakiegoś konsensusu, np. w sprawie jej nazwy, więc nie trudno sobie wyobrazić, że najpierw nazwa funkcjonowała w środowisku osób zainteresowanych, a potem tylko ją zarejestrowano. W tym sensie dziadek znajomego Orchidei mógł już być Asatru, jeśli aktywnie działał w środowisku wypracowującym późniejszą rejestrację. To chyba logiczne?

Na ile się orientuję Tin, to niestety w tym zakresie wikipedia jest rozjechana... tłumaczeniowo. Nie znam dowodów na to aby ktoś używał nazwy Asatru przed Sveinbjörnem Beinteinssonem. Jeśli są, chętnie je poznam.

Owszem nim rejestrował swój związek parę lat minęło i przepychanek (m.in. z lokalnym chrześcijaństwem) ale nie był to aż XIX/XX wiek.

W wersji angielskiej wiki podstawowym terminem nie jest Asatru lecz pogaństwo germańskie - i tu pełna zgoda, że tego typu ruchy na przełomie XIX i XX wieku powstawały na terenie Niemiec i Austrii wraz z teoriami nazistowkimi etc... niekoniecznie jednak było to Asatru.
http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_Neopaganism

Szerszeniu, to co nosi się w sercu nie podlega datowaniu bezwzględnemu. Takie jest moje zdanie. Poza tym, jak zauważyła Tin, nie można użyć nazwy konkretnej religii w dzień jej rejestracji, bo kto by za tym poszedł?

Czyli pusta runa faktycznie sięga wiedzy starożytnych a w latach 80 XX została tylko zwerbalizowana i całą naukę ślemy do kosza, w imię idei.
Ja rozumiem że "wanna have" praprzodka aby udokumentować że mojsza jest ważniejsza, ale na to pozostaje jedynie wzruszyć ramionami.

Tak na marginesie jak już to datowanie względne... od symbolicznej daty narodzin pewnego Żyda.

Nie chodzi o to, że na upartego dorabiasz sobie rodowód żeby się czuć lepiej czy awansować w hierarchii społecznej. Dla mnie nie te czasy.

Gwoli wyjaśnienia:

Hmm... Generalnie kiepski ze mnie rekonstrukcjonista, nie znam tak wielu faktów jak choćby obecny tu Szerszeń czy dawniej Ulf. Korzystam ze źródeł, na podstawie których w głowie mam obraz tego czy owego. I tak dalej i tak dalej, zresztą w rozmowach o czym wiedzą wszyscy nazywam się asatryjczykiem mimo woli i wie się z jakich względów.

Ale przykro mi - to co piszesz Orchideo to jest ekstremum. Ja jestem zwolennikiem wiary wymieszanej ze zdrowym rozsądkiem. Jeśli istnieje sama wiara - to raczej jest to choroba. Jeśli istnieje tylko rozintelektualizowanie - to to też jest chore.

A piszę to dlatego, że Szerszeń wspomniał o pustej runie... Jeśli tak się chce mieć wszystko w sercu, to też i pustą runę i całe np. Listowskie dobrodziejstwo inwentarza...

Ode mnie z daleka i uwaga na nisko latające włócznie.

Może mało wiem, ale trochę nie rozumiem co to znaczy "asatryjczyk mimo woli". I to nie chodzi mi o część "mimo woli" tylko o asatryjczyka. Wiem, że można to różnie rozumieć, po prostu nie łapię Twojego rozumienia. Ja zgadzam się z poniższym stwierdzeniem ze strony Asatru Polska na temat tego, czym jest Asatru:
"To i jeszcze więcej, o wiele więcej. Nie tylko wiara w bogów, nie tylko religia, nie tylko święta, kult i obrzędy (takie jak Sumbel czy Blot), ale przede wszystkim sposób widzenia świata i roli jaka pełni w nim każda jednostka, sposób życia zgodny z asatryjską etyką, gdzie przyjaźń, honor, odpowiedzialność, odwaga nie są pustymi pojęciami."
Z tego co zrozumiałam z krytyki mojego posta i tego co piszesz gdzie indziej, Twoje Asatru polega wyłącznie na kontakcie z dwoma postaciami z germańskiego panteonu i na używaniu run. W ramach tego kontaktu bogowie jawią Ci się jako istoty nie kierujące się etyką, a pewnym celem. Jak dla mnie jasno zdefiniowany cel to jakaś wartość jaką się kierujemy, a więc bardzo to bliskie etyki, która właśnie ustala pożądane zachowania w oparciu o podstawowe dla danego systemu wartości.
Jeśli jest inaczej, proszę popraw mnie - możliwe, że tylko używamy innej nomenklatury, a Ty nie poznałeś mojej, bo nie doczytałeś tekstu.
Jeśli jest tak jak piszę, to trochę to przypomina magię chaosu, o którą posądzić bym Cię nie chciała, gdyż gdzie niegdzie jednoznacznie wypowiadałeś się za niezależnym od nas istnieniem bogów. Chociaż z drugiej strony prawdziwy chaota też by tak mógł twierdzić w okresie poświęcenia się wierze (btw. ciekawe, że chaoci na forach internetowych tego nigdy nie robią).
Z kolei niektóre Twoje blogowe notki, np. historia o Odynie zbierającym ludzi na wojnę są bardzo bliskie asatryjskiej etyki w moim rozumieniu, tak jak ją opisałam w tym wątku. Dziwi mnie więc trochę, że etyka Cię "nie interesuje". Wiele by wyjaśniało, gdybyś rozumiał przez "etykę" etykę zbliżoną do chrześcijańskiej - wtedy rzeczywiście nasi bogowie są nieetyczni.
"Dążenie do celu" w moim rozumieniu etyki asatryjskiej jest nie tylko z nią zgodne, ale jest wręcz jednym z jej kamieni węgielnych.

Ciekawy temat. Naprawdę uważasz zdrowy rozsądek i religię za rozłączne pojęcia? I utożsamiasz zdrowy rozsądek z "rozintelektualizowaniem"? Przeintelektualizowane dyskusje bywają z nim właśnie zupełnie sprzeczne. Utożsamiasz też religię z wiarą, z czym ja się nie zgadzam, ale Ty chyba tak jeśli odrzucasz twierdzenie o pewnych wartościach i światopoglądzie jaki wiąże się z religią.
Może rozwiń temat? Gdzie dokładnie ma dochodzić do głosu religia, a gdzie zdrowy rozsądek? Co nakazuje religia, a co zdrowy rozsądek? Masz obszary, na których odmawiasz wpływów swoim bogom?
I wreszcie z tego co piszesz wynika, że kryterium "dobroci" podejścia jest zdrowie. Czyżby to był "jasno określony cel"?

Na ile rozumiem Orchideę, to miała ona na myśli, że jej przyjaciel miał przodków, którzy uprawiali jakiś rodzaj germańskiego politeistycznego kultu, który w dużym stopniu był zgodny z duchem współczesnego Asatru. Jakoś nie sądzę by List był tak wpływowy żeby każdy kult z niego czerpał. Nie sądzę też, by wróżenie z run, jako jedyna aktywność, której właściwie dotyczy pusta runa, było domeną wszystkich germańskich politeistów. Ja tam na przykład z run nie wróżę.