Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest piątek, 29 marca 2024, 13:14

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Czy druid musi być wegetarianinem?
PostNapisane: czwartek, 24 lipca 2008, 00:30 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Piszę trochę prowokacyjnie, ale szczerze zastanawia mnie ten problem. Czy druid, jako osoba całkowicie afirmująca życie pod każdą postacią, jego kapłan i strażnik, koniecznie musi być wegetarianinem?

I nie mam na myśli teoretyzowania na temat źródeł historycznych, i jak to mogło być w przeszłości (sądzę, że nie sposób tego sprawdzić) - ale to, czy podążanie drogą filozofii druidycznej trzeba rezygnować akurat z mięsa? Albo mięsa i jaj, jak to robią w Indiach, by nie krzywdzić krowy-żywicielki i "ciał ukrytych" pod skorupkami?

Jak wy robicie, i jak byście argumentowali swoją praktykę?

Rozumiem podejście wielu mieszkańców Indii - nie chcą nikogo krzywdzić, a już zwłaszcza krowy, która daje mleko i ufa, że się jej nie zabije także, gdy przestanie je dawać (jak pisano w Wedach).
Mniej rozumiem podejście niektórych naprawdę zarozumiałych wegan, którzy czują się lepsi od innych tylko z powodu tego czego nie jedzą - jako druidka nie potrafię jakoś zrozumieć logiki w stylu: "nie jem niczego, co kiedyś żyło!". A właściwie czy można zjeść coś nie żyjącego?

Wedy piszą o tym, że "mędrzec nie widzi różnicy między łagodnym braminem, krową, psem, a zjadaczem psów". Ja dodałabym jeszcze na końcu: a rośliną i grzybem.

A może się tylko wymądrzam. Napiszcie, co o tym sądzicie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 24 lipca 2008, 00:47 
Podobno grzyby maja wiecej wspolnego ze zwierzetami niz roslinami.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 25 lipca 2008, 13:20 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
No więc właśnie - dla mnie zabicie rośliny jest takim samym odebraniem życia, jak zabicie ssaka. To raz. Czyli darowuję sobie hipokryzję pełną ględzenia o niekrzywdzeniu.

Druga sprawa - to to, że skoro życie jest dla mnie święte - nie znaczy to, że życie podobniejsze ludzkiemu ma być niby wyższe czy świętsze od życia kamienia, życia rośliny, życia robala i tak dalej. To, że cierpienie ssaka jest podobne do ludzkiego i dlatego przez ludzi bardziej zrozumiałe, nie oznacza, że inne istoty nie cierpią. Zresztą w ogóle wiele wschodnich poglądów, jako obcych kulturze człowieka północnej Europy, nawet jeśli ich rdzeń jest wspólny - indoeuropejski - kompletnie do mnie nie przemawia - jak prawo karmana, reinkarnacja i mnóstwo innych.

Druid - moim zdaniem, bo co zawsze będę podkreślała - jednolitego i jednorodnego druidyzmu nie ma - jest przede wszystkim piewcą Natury. A skoro Natura właśnie skonstruowała gatunek Homo sapiens sapiens tak, nie inaczej, umieszczając w jego szczęce kły, dając układowi pokarmowemu taką, nie inną długość, sprawiając, że dwa bodaj aminokwasy endogenne muszą być dostarczane z pokarmem zwierzęcym i żadna soja na to nie pomoże, tudzież wyposażając wielu jego dorosłych przedstawicieli w nietolerancję laktozy, to nie ma co na siłę działać jej wbrew.

Oczywiście, to kwestia prywatnych wyborów, przekonań, poglądów i decyzji - nie będę krytykowała chudego jak szkielet frutarianina, dopóki nie zacznie mnie przekonywać o wyższości moralnej jego postawy. Uważam po prostu, że ocenianie kogokolwiek na podstawie składu jego jadłospisu jest dziecinadą.

Sama wiele lat byłam wegetarianką, a i teraz jem mięso niezbyt często, a na pewno nie w trakcie przygotowań do jakiegoś święta czy rytuału - w końcu to pokarm ciężkostrawny, więc - jakby to głupio nie brzmiało, obciążający także myśli.

Nie można zjeść niczego, co wcześniej nie żyło, jedzenie zawsze jest zabijaniem. Wartościowanie moralne tego zabijania na podstawie bliskości danego gatunku naszemu, jest antropocentryczną hipokryzją, moim zdaniem.

Po latach ćwiczeń coraz wyraźniej udaje mi się"usłyszeć" pojawiające się gdzieś na granicy odczuwalnego pasma "drgnienia" życia kamienia czy skały. Pisałam o tym dwa lata temu na Rozstajach - że udaje mi się czasem dotknąć tego pasma. Teraz w zasadzie "kontakt", mimo że cholernie trudny, następuje przy każdej próbie. I to tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że wszystko co istnieje, obdarzone jest rodzajem życia. A życie wielu gatunków polega na odbieraniu go innym, nie jesteśmy w tym żadnym wyjątkiem i nie czyńmy go z siebie, chyba że tak trudno jest nam uwolnić się od antropocentryzmu, czy mammocentryzmu chociaż.

Życie rodzi się na śmierci. Nas też zjedzą bakterie gnilne i na nas powstanie ich życie. To naturalne Koło. Nie wydaje mi się, żeby sprzeciwianie się mu było czymś wymaganym na druidzkiej ścieżce. Aczkolwiek uważam, że każdy sam decyduje co je i powody dokonywania takich nie innych wyborów są jego prywatną sprawą. Dopóki nie zerka w talerz innym i nie komentuje jego zawartości, pouczając go przy okazji.

Inna sprawa, że oczywiście, jak najbardziej należy kontrolować pochodzenie pokarmu, który na nasz talerz trafia. Zaczynając od stempelków na jajkach, przez wybór źródła mleka i mięsa, by o ile się da unikać hodowli przemysłowych. Pomijając wszelkie względy humanitarne, czy związane z ochroną środowiska, żywność pochodząca z możliwie niewielkich, naturalnych, a nie przemysłowych hodowli, ma wyraźnie inne walory smakowe, choć niewątpliwie walor cenowy też jest tu inny.

Mam nadzieję, że nie rozpęta się tu kolejna wojna wegetarian z mięsożercami i wszystkożercami, takie potyczki są bez sensu i w sumie poza zepsutym humorem nic nie wnoszą, przecież i tak żadna ze stron drugiej nie przekona. Sama w kwestii odżywiania jestem liberalno-lewicową centrystką :D

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 25 lipca 2008, 18:21 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
agni napisał(a):
Podobno grzyby maja wiecej wspolnego ze zwierzetami niz roslinami.


Czy to znaczy, że prawdziwy, tru, wegetarianin powinien także zrezygnować z ultra-odżywczych grzybków chińskich? ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 25 lipca 2008, 18:40 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Istnieja fruktarianie, ktorzy jedza tylko owoce i warzywa, ktorych zerwanie nie spowoduje smierci rosliny. Radykalny odlam spozywa nawet tylko te owoce i warzywa, ktore same spadly.

Proponowalbym tez troche mniej jadu w stosunku do wyborow zyciowych innych ludzi. Osobiscie jem teraz mieso, ale faktem jest, ze kiedy nie jadlem (jakies rok - poltora) mialem duzo wiekszy osobisty zwiazek z sacrum.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Ostatnio edytowano piątek, 25 lipca 2008, 18:43 przez Hajdamaka, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 25 lipca 2008, 18:43 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Cytuj:
Czyli darowuję sobie hipokryzję pełną ględzenia o niekrzywdzeniu.


Hehe, mocno powiedziane, ale zgadzam się z Tobą. Chociaż muszę powiedzieć, że gdy widzę to uprzejme zakłopotanie na twarzy mnicha buddyjskiego czy lekarza ajurwedyjskiego na pytanie czy zwierzę jest lepsze od rośliny, to... chyba nawet coś z tego rozumiem. Gdy mówi, że nie chce krzywdzić zwierząt, myślę sobie: kurczę, no ja też nie chcę! No rozumiem, że nie byłby w stanie rozciąć brzucha krowy, a pozbawić imbiru korzenia już tak (zwróćcie uwagę, że chodzi o korzeń, a nie liście, które mogą odrosnąć).

Rozumiem też, że jego empatia wobec zwierząt jest znacznie większa niż wobec roślin, dlatego jako osoba wrażliwa chce zaoszczędzić bliźniemu zwierzakowi cierpienia. To bardzo szlachetne. Tylko biada roślinkom. Może bramini nawet i im współczują, ale traktują je jako niższe istoty i poświęcają sprawie przetrwania. Może.



Cytuj:
Inna sprawa, że oczywiście, jak najbardziej należy kontrolować pochodzenie pokarmu, który na nasz talerz trafia.


I to wydaje mi się najrozsądniejsze. Indianie Ameryki Północnej, zresztą nie tylko oni - wiele rdzennie koczowniczych ludów - mają taki piękny zwyczaj dziękowania zabitemu zwierzęciu za to, że mają możliwość posilenia się jego energią życiową. Wierzą, że pod instynktem przetrwania, który kieruje paniką zwierzęcia, mieszka wyrozumiały Duch Życia. Jeśli odniesiemy się do Niego, poprosimy o dar pokarmu, nie będzie się mścił.

Za to zemsty, i to strasznej, może spodziewać się ten, kto bezmyślnie i niepotrzebnie zabija. Cokolwiek, także rośliny (vide zemsta czarnego bzu w kulturze słowiańskiej, zemsta driad/faerie w celtyckiej, czy przestrogi Don Juana w książkach Carlosa Castanedy).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 26 lipca 2008, 16:36 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Hajdamaka napisał(a):
Proponowalbym tez troche mniej jadu w stosunku do wyborow zyciowych innych ludzi.


Ej, chyba Marta wyraźnie napisała, że nie chodzi o krytykę wyborów, tylko czucia się wyższym z ich powodu.

Cytuj:
Osobiscie jem teraz mieso, ale faktem jest, ze kiedy nie jadlem (jakies rok - poltora) mialem duzo wiekszy osobisty zwiazek z sacrum.


Ja też coś takiego odczuwam, i to wyraźnie. Ale chyba jest jak pisała Marta - że po prostu zdrowe odżywianie się sprzyja, i to wymiernie, aktywności duchowej i umysłowej. W zdrowym ciele zdrowy duch ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 26 lipca 2008, 17:05 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Odnioslem wrazenie, ze nabijasz sie z wegetarian, vegan i fruktarian piszac
Cytuj:
Czy to znaczy, że prawdziwy, tru, wegetarianin powinien także zrezygnować z ultra-odżywczych grzybków chińskich?
, patrzac na caly kontekst dyskusji. Uwazam, ze w pewien sposob ci ludzie moga uwazac sie za bardziej etycznych, nawet jezeli krzywdza inne stworzenia, to ograniczaja to w pewnym stopniu. To tak jakby kanibal z wyboru nasmiewal sie z hipokryzji reszty spoleczenstwa.

Cytuj:
Ja też coś takiego odczuwam, i to wyraźnie. Ale chyba jest jak pisała Marta - że po prostu zdrowe odżywianie się sprzyja, i to wymiernie, aktywności duchowej i umysłowej. W zdrowym ciele zdrowy duch
czyli sama sugerujesz, ze natura przystosowala nas jednak do jedzenia innych produktow niz mieso? Chociaz osobiscie uwazam, ze kwestia natury nie ma tu nic do rzeczy - natura dala nam rowniez rece, ktorymi mozemy zabijac ludzi, cywilzacja oraz pewna etyka nakazuja nam tego nie robic. Szeroko pojeci wegetarianie rozszerzaja te pojecia na inne stworzenia i tyle.
A co do asfery duchowej - sam jeszcze nie wiem dlaczego tak sie dzieje. Byc moze kwestia podejscia.

Pozdrawiam.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 26 lipca 2008, 17:41 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Ale jedzenie innych produktów niż mięso też wiąże się z zabijaniem, trudniejszym do pojęcia ludzkiemu rozumowi, bo cierpienie istot innych niż ssaki jest dla nas nie do pojęcia, łatwiej nam zrozumieć cierpienie istoty, która ma układ nerwowy zbliżony do naszego. Ja tylko do tego zmierzałam. ?cięcie na chleb zboża, którego kłos jeszcze nie rozsypał nasion, więc źdźbło nie zakończyło naturalnego okresu wegetacji, jest zabiciem tego źdźbła i zadaniem cierpienia - mniej zrozumiałego niż zarżnięcie prosiaczka, co potrafiłabym, jak sądzę, zrobić w sytuacji braku innych źródeł pokarmu, kury zabijałam na wsi i nawet mi sumienie nie drgnęło.

Żeby nie zabijać, trzeba byłoby przystosować nasz organizm do fotosyntezy, wszczepiając pod skórę chlorofil, czysta utopia.

Oczywiście, że jesteśmy przystosowani do jedzenia nie tyko mięsa, zdrowa dieta jest zbilansowana, ale nie da się ukryć, że dwa aminokwasy egzogenne, tudzież niektóre witaminy, pochodzą jedynie z pokarmu zwierzęcego, w tym z mięsa. Mięso nie powinno stanowić dominującego składnika diety, bo jak przy każdym zaburzeniu równowagi żywienia, taka dieta prowadziłaby do znacznych niedoborów.

Natomiast jeśli chodzi o pokarmy sojowe, do niedawna traktowane, pomimo że nie zawierają tych dwóch aminokwasów, jako wartościowe źródło białka, okazuje się, że ich stosowanie nie jest do końca bezpieczne - z powodu zawartości fitoestrogenów np. u mężczyzn je spożywających ilość żywych i sprawnych plemników w mililitrze nasienia jest znacznie mniejsza niż u stosujących zbilansowaną dietę zawierającą mięso. Opisano to między innymi tutaj: http://wiadomosci.onet.pl/1795673,16,od ... ,item.html

Jeśli chodzi o frutarian, przecież spożycie owocu zrzuconego przez roślinę też jest odebraniem życia. Będącego w możności. Odwołując się do użytego przez Ciebie obrazka z kanibalem, to tak, jakby kanibal z wyboru ograniczał się jedynie do spożywania ludzkich płodów, poronionych, ale żywych.

Wpływ pożywienia na przeżycia duchowe jest oczywisty - przecież wrażliwość na nie nie wynika z czegokolwiek innego poza ludzką fizjologią, wiąże się z przepływem bodźców w neuronach, a spożyty pokarm i stan obciążenia układu pokarmowego ma na to ogromny wpływ.

Jak pisałam, nie chcę rozpętywać kolejnej wojny między wszystkożercami i wegetarianami. Nie uważam, że jedzenie mięsa jest lepsze, ale też nie uważam, że niejedzenie go stanowi powód do wywyższania się wobec tych, którzy z niego nie rezygnują. Ludzki organizm jest skonstruowany tak, nie inaczej, w dodatku metabolizm jest bardzo osobniczy i jedni ludzie potrzebują więcej składników danego rodzaju, inni mniej, co wiąże się i z grupą krwi i z klimatem, w jakim żyją i z wieloma innymi czynnikami. Sama po kilku latach wegetarianizmu (i to nie lakto-owo, pełnego i ścisłego) wylądowałam w końcu w Centrum Onkologii. Może był to zbieg okoliczności, a może brak pokarmów zwierzęcych, choć dietę wege dość dobrze starałam się bilansować, sprawił, że niekoniecznie i nie u każdego groźny wirus HPV u mnie jednak wywołał nowotwór. Teraz też, jak pisałam, jem mięso rzadko - np. teraz, przygotowując się do ?więta Żniw znów na dwa tygodnie kompletnie wykluczam je z jadłospisu ze względu na to, że po pierwsze nie chcę obciążać umysłu nadmiernym obciążeniem układu pokarmowego, a po drugie dlatego, że przed każdym świętem Koła stosuję uwrażliwiającą deprywację, kończącą się tuż przed samym świętem dwudniową głodówką tylko na wodzie lub sokach owocowych. Ponieważ nie odczuwam głodu, jest to uczucie kompletnie mi obce, burczenie w brzuchu nie utrudnia mi doznań duchowych, którym deprywacja sprzyja, ale odczuwany głód już niekoniecznie.

Pisząc o hipokryzji, miałam na myśli - celowe lub nie - niedostrzeganie odbierania życia i zadawania cierpienia miej podobnego do ludzkiego, niż to, które dotyczy ssaków. Inaczej można to określić jako zawężone i antropocentryczne spojrzenie. A uważam, że ścieżka druida implikuje - przynajmniej w rytuale - możliwe odejście od antropocentryzmu i otwarcie sie na rzeczywistość bardzo inną od ludzkiej. Ale druidem jest się przecież nie tylko w trakcie rytuału, więc również przyjmowanie pewnych poglądów tylko na jego czas, a odrzucanie na czas "zwykłego życia" również byłoby hipokryzją.

Szeroko pojęci wegetarianie nie rozszerzają swojego spojrzenia poza ptaki, ssaki i ryby. Ja staram się to robić - i zachowywać równowagę zarówno w życiu, jak i na talerzu. Tyle gwoli usprawiedliwienia - ale zdaję sobie sprawę, że zarówno z powodu moich dość radykalnych poglądów, jak i utrzymywania takich nie innych przyjaźni, a więc przynależności do konkretnej, niepopularnej i krytykowanej grupy, moje wyjaśnienie może zostać uznane nie za rodzaj usprawiedliwienia, ale kolejny atak.

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 26 lipca 2008, 17:55 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Marto Małgorzato, akurat Twoje przyjaznie, oraz przynaleznosc do pewnej "grupy" zupelnie mnie nie interesuja, jak zapewne wiesz jestem jednym z nielicznych, niestety, pogan, ktorzy nie mieli okazji poklocic sie z Cz. i bardzo szanuje jego, jak i Twoje, zdanie na pewne tematy.

Ja tez wojny nie chce wywolywac, tym bardziej, ze sam jem mieso (co wiecej - bardzo je lubie i dzis zamierzam wszamac pare kielbasek).

Jednak nie moge sie zgodzic co do tego, ze wegetrianie (szeroko pojeci, w tym vege, frukto i inni) nie dostrzegaja roslin. Jednak cos jesc trzeba, a oni staraja sie minimalizowac cierpienie. Tak jak farma, na ktorej ubija sie zwierzeta bezbolesnie jest IMO lepsza od farmy, gdzie zabija sie zwierzeta lopata, tak wegetarianie maja prawo uwazac sie za bardziej empatycznych od ludzi jedzacych mieso. I nie widze tu hipokryzji, widze tu starania.

Pozdrawiam :)

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 26 lipca 2008, 18:06 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Czy wybiórcza empatia zasługuje na miano empatii?

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 26 lipca 2008, 18:11 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Zalezy jak zdefiniujesz empatie. Jak dla mnie nawet wybiorcze zauwaznie cierpienia (lub zauwazanie calosciowe i strananie sie ograniczyc na tyle, na ile sie jest w stanie) jest czyms godnym szacunku.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 26 lipca 2008, 21:48 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Ale w świecie nic nie ogranicza cierpienia. Jeśli coś jest potrzebne, osiąga się to zadając cierpienie. Taka jest Natura, taka jest konstrukcja świata. Dopiero niepotrzebne sprawianie go, dla zabawy, lub bez powodu, jest zaburzeniem równowagi.

Wbrew powszechnie wśród wegetarian panującemu przekonaniu - nie każdy człowiek jest w stanie obyć się bez mięsa. I - jak się okazuje - powszechnie stosowane jego zamienniki - w postaci zwłaszcza soi, ale i inne rośliny motylkowe zawierają fitoestrogeny, tyle że w dawce mniejszej niż soja, są nieobojętne dla zdrowia. Nie tylko dla produkcji plemników - pojawiło się ostatnio sporo doniesień o niedobrych skutkach powodowanych przez te związki.

Ludzie jedzą za dużo mięsa, to fakt. Ten wysokobiałkowy pokarm powinien stanowić uzupełnienie diety, a nie jej podstawę, każda piramida żywieniowa wyraźnie na to wskazuje. Dlatego ograniczenie spożywania mięsa jest jak najbardziej słuszne - ograniczyłoby to popyt i zmniejszyło liczbę nieobojętnych dla środowiska farm hodowlanych. Ludzie, których samopoczuciu nie przeszkadza brak pokarmów mięsnych, niech z nich rezygnują jeśli mają na to ochotę. Ale nie powinni oceniać np. tych, którzy z rożnych względów, łącznie z większą podatnością na wpływ fitoestrogenów i niemożnością uregulowania prawidłowej podaży wszystkich niezbędnych organizmowi związków zrezygnować z tego nie są w stanie.

Wybiórcze postrzeganie cierpienia zresztą wdaje mi się optyką "mniejszego zła" - mniejsze czy niemniejsze, zło zawsze jest złem. Minimalizowaniem cierpienia jest również zaopatrywanie się w mięso ze znanych źródeł, w których prowadzi się zarówno humanitarne metody hodowli, jak i uboju.

Pełna minimalizacja cierpienia musiałaby się wiązać z popełnieniem samobójstwa - bo cierpienie sprawić można również komuś, odzywając się do niego nieuprzejmie. Jeśli kobieta dokonuje wyboru spomiędzy dwóch adoratorów, również jednemu z nich sprawia cierpienie. Czy miałaby żyć w poliandrii? To w większości społeczeństw sprawiłoby cierpienie obu potencjalnym partnerom...

?wiat jest pełen cierpienia. Jeśli odbieranie własnemu organizmowi potrzebnych mu składników i zastępowanie ich roślinnymi, które jednak, jak wskazują ostatnie, dość liczne badania, wywołują w nim długoterminowe szkody, ma być dowodem wyższości moralnej - to najdoskonalszym moralnie rozwiązaniem byłoby popełnienie samobójstwa - od razu, po co na około - i wykluczyłoby to jakiekolwiek przyszłe powodowanie cierpienia u jakichkolwiek stworzeń raz na zawsze.

Wątek dotyczy druidyzmu. Konkretnie jedzenia mięsa w druidyzmie. I tutaj stoję na stanowisku, że należy po prostu zachować równowagę - w kwestii diety, jak i każdej innej - starać się nie prowadzić do jej zaburzenia, a jeśli jest już zaburzona - próbować to zaburzenie minimalizować.

Piramida zdrowego żywienia (na obrazku w wersji śródziemnomorskiej) wskazuje na to, że mięso należy spożywać dość rzadko. I gdyby wszyscy się do tego rodzaju zaleceń stosowali, nie wpieprzając na śniadanie szyneczki, na obiad befsztyczka, a na kolację kiełbaski, okazałoby się, że ekstensywna hodowla zwierząt na ubój jest zbędna. Problem w tym, że mnóstwo ludzi mięso traktuje jak podstawę diety, a nie jej uzupełnienie, po prostu.

Obrazek

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 27 lipca 2008, 21:28 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Marta Małgorzata pisze:
Cytuj:
(...) Natura właśnie skonstruowała gatunek Homo sapiens sapiens tak, nie inaczej, umieszczając w jego szczęce kły, dając układowi pokarmowemu taką, nie inną długość, sprawiając, że dwa bodaj aminokwasy endogenne muszą być dostarczane z pokarmem zwierzęcym i żadna soja na to nie pomoże(...)
Uważam po prostu, że ocenianie kogokolwiek na podstawie składu jego jadłospisu jest dziecinadą.
(...)Ale jedzenie innych produktów niż mięso też wiąże się z zabijaniem, trudniejszym do pojęcia ludzkiemu rozumowi, bo cierpienie istot innych niż ssaki jest dla nas nie do pojęcia, łatwiej nam zrozumieć cierpienie istoty, która ma układ nerwowy zbliżony do naszego


Nie da się udowodnić, że spożywanie mięsa jest dla ludzi w naszej cywilizacji konieczne. Z biologicznego punktu widzenia mięso w diecie nie jest konieczne. Gdyby było, wegetarianie czy tym bardziej weganie nie mogliby żyć. Tymczasem żyją i w krajach cywilizacji zachodniej stale ich przybywa. Wszelkie tzw. niedobory wynikłe z bezmięsnej diety można skutecznie uzupełniać.

Jeśli zaś coś nie jest konieczne, tylko zależy od wyboru, można to wartościować moralnie. I dopóki jedzenie mięsa wiąże się z zabijaniem czujących, świadomych istot, można je wartościować niżej niż niejedzenie mięsa. Temat ten jest dopiero „napoczynany” przez współczesną filozofię, ale wiele wskazuje na to, że refleksja nad wartością życia – także pozaludzkiego- to dobry kierunek rozwoju etyki (porusza go np. jeden z najbardziej znanych współczesnych bioetyków Peter Singer).

Można twierdzić, że każde życie szanuje się tak samo, nawet „życie” przyrody nieożywionej. Jednak jest to teoria oderwana od tej rzeczywistości. Prawda jest taka, że wartościujemy rodzaje życia i musimy nadawać mu różną wartość. Na pewno dla każdego najcenniejsze jest jego własne życie i życie jego najbliższych. Pomijając jednak ten oczywisty fakt, naturalne jest też wartościowanie innych, pozaludzkich form życia. Inaczej utknęlibyśmy w absurdach typu: jeśli zabiję pchłę na kocie, to czy to jest tak samo, jakbym zabiła kota? Chyba oczywiste jest, że nie. Tak samo trudno życie marchwi stawiać na równi z dębem itd. Skoro zatem musimy dokonywać tego typu wartościowań i wyborów, to warto kierować się racjonalnymi przesłankami np. stopniem rozwoju ewolucyjnego, złożonością organizmów i stopniem rozwoju układu nerwowego. W myśl tej zasady przyroda ożywiona stoi w hierarchii wyżej niż nieożywiona, a w ramach królestw roślin i zwierząt organizmy bardziej rozwinięte ceni się wyżej niż te prostsze.

Bardzo łatwo jest też udowodnić, że wegetarianin, a tym bardziej weganin bardziej niż wszystkożerca chroni życie roślin i przyczynia się do ochrony dzikiej przyrody. Przykład: około 90% polskich kurczaków karmionych jest importowaną paszą, której głównym składnikiem jest soja GMO (soja modyfikowana genetycznie). Soję tę produkują głównie trzy kraje: USA, Argentyna i Brazylia. Soja ta jest tak zmodyfikowana, że toleruje podwyższone ilości herbicydów, słowem na pola można wylać więcej środków chemicznych, a ta soja to przeżyje. Areał upraw tej rośliny stale się zwiększa, także kosztem lasów amazońskich.

Jasne, nie jest dla nas możliwe całkowite wyrzeczenie się zabijania innych form życia, jeszcze nie na tym etapie ewolucji. Ale możemy krzywdzić mniej i czuć więcej.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 27 lipca 2008, 23:04 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 lipca 2008, 18:41
Posty: 225
Lokalizacja: Warszawa
Pożywienie jest energią, życie też jest formą energii, najwyższą formą energii jest świadomy duch. I teraz na poziomie fizycznym i energetycznym w naszej czasoprzestrzeni potrzebujemy przyjmować energię od innych istot, aby pojazd naszego ducha działał.
Jak dla mnie nie jest obojętne czy zjadam istotę świadomą własnego istnienia, czy nie, czy przejmuję czyjeś energie zadając cierpnie czy nie. W dawnych czasach, kiedy mięso było uzyskiwane poprzez polowanie, kiedy człowiek tak jak i zwierzęta polował po to, aby przeżyć, było to zrozumiałe i naturalne. Teraz ludzie "produkują mięso", a zwierzęta mające być tym mięsem żyją w cierpieniach przez całe swoje życie, aby na koniec zostać w mało humanitarny sposób, w lęku i ohydnych energiach zarżnięte. I temu się sprzeciwiam - nie samemu zabijaniu, które jest naturalne, i które jest zmianą stanu istnienia, a właśnie zadawaniu cierpienia z powodu ludzkiej pazerności (żeby taniej i w większej ilości to mięso wyprodukować).
Zresztą rośliny, owoce, warzywa, również często obecnie są "produkowane" a nie uprawiane - chociażby pomidory wiszące nad korytami z chemią :p
Jestem przeciwna masowemu hodowaniu inteligentnych i czujących zwierząt w paskudnych warunkach, dlatego mięsa nie jem. Jednocześnie kiedy tylko mnie na to stać, staram się kupować żywność pochodzącą z ekologicznych upraw, bo oznacza to dla mnie, że istoty które przekazują mi swoją energię nie były specjalnie torturowane.

_________________
"Ty nie jesteś kobietą, jesteś wiedźmą. A wiedźma to wiedźma - nie ma dobra, czy zła"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 27 lipca 2008, 23:20 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Dla mnie każde życie jest tak samo cenne, a zabijamy żeby przeżyć. Zabijamy pchłę na naszym kocie, bo pogarsza jego zdrowie. Bo przeszkadza. Zabijamy bakterię antybiotykiem, bo jest czynnikiem chorobotwórczym. Nie zabijamy innych ludzi, bo takie są normy społeczne, gdyby ich nie było, liczebność naszego gatunku znacznie by się zmniejszyła, co wyszłoby tylko na korzyść planecie - zatem z mojego punktu widzenia, te normy są złe. Szkodliwe. Bo dobrem nadrzędnym jest Ziemia, jeden na niej gatunek jest dla Natury niczym, a nawet czynnikiem równie szkodliwym, jak pchla na kocie.

Jesteśmy takimi samymi zwierzętami, jak każde inne, stopień organizacji układu nerwowego daje nam po prostu w ewolucji pewne przewagi, ale moim zdaniem myślenie abstrakcyjne i tworzenie teorii społeczno-etycznych, wartościowanie dobro-zło, są po prostu dodatkowym bonusem ewolucji, w samo istnienie nic nie wnoszącym. Ot, tak zachciało się działać pewnym strukturom białkowym.

Gdybyśmy chcieli działać naprawdę dla dobra planety, nie rozmnażalibyśmy się tak, nie bylibyśmy gatunkiem tak ekspansywnym. Cywilizowane, rozwinięte społeczeństwa, świadome ekologicznie, powinny promować model rodziny 2+1, jako etycznie najwłaściwszy. Dlaczego np. wegetarianie nie promują takiego, optymalnego dla warunków planety modelu rodziny? Bo lubią mieć dzieci? A nie pomyślą o tym, że mając ich choćby dwoje, nie przyczyniają się do ograniczenia liczby najbardziej dla Natury szkodliwego gatunku? Bezmyślność, czy etyka wybiórcza?

Ja nie nawołuję do obżerania się mięsem. Jednak moje poglądy etyczne i dotyczące czegoś, co nazywamy "rozwojem" znacząco różnią się od Twoich. Jestem zwolenniczką czystego biologizmu - a on - choćby obecność kłów w naszej jamie ustnej czy długość przewodu pokarmowego, podatność na negatywne działanie sojowych fitoestrogenów i konieczność spożywania dwóch aminokwasów w pokarmie roślinnym nieobecnych wskazują na to, że gatunek jest wszystkożerny. Pozbawianie go jednego z pokarmów, do którego jest przyzwyczajony dlatego, że tak wydaje się słusznie, jest dla mnie działaniem wbrew jego naturze.

Gdyby każdy stosował się do zaleceń zdrowego żywienia, nie byłaby potrzebna tak znaczna, przemysłowa hodowla zwierząt na mięso, a co za tym idzie, również areały upraw na ich pokarm. Po prostu powszechna dostępność pokarmu przez wieki, a nawet tysiąclecia uznawanego za najcenniejszy, poprzewracała ludziom w głowach. Mięso trzy razy dziennie, to pomijając nieprzyjmowane przeze mnie do wiadomości względy etyczne, po prostu pętla na własną szyję - widać jak zmienia się tusza społeczeństw bogatych. Niekoniecznie trzeba rezygnować, zalecenia zdrowego żywienia wskazują jednak na to, że ograniczyć - jak najbardziej - i to w stosunku do jadłospisu przeciętnego Europejczyka - dość drastycznie.

Niejedno zwierzę zabija dla zabawy - najlepiej poluje kot najedzony, który zjada jedną mysz na pięć upolowanych. Tak skonstruowany jest świat. I jeden gatunek tego nie zmieni.

Ale jak mówiłam, nie chcę rozpętywać kolejnej wojny wszystkożerców z wegetarianami, dlatego może w tym wątku tymczasem zamilknę. Przerabiałyśmy już tę dyskusję, Amvaradel, na innym forum. Do żadnego porozumienia nie doszło. A moim celem naprawdę nie jest kłótnia z kimkolwiek, co nie zmienia faktu, że jedna strona drugiej nie przekona. Szanuję Twoje poglądy, ale nie dam się przekonać, że są w jakikolwiek sposób lepsze od moich. Podobnie, jak moje nie są lepsze. Są różne i wynikają z krańcowo różnych przesłanek, a że prawdy absolutnej nie ma, niech każda zostanie przy swoim zdaniu ;)

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 27 lipca 2008, 23:53 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Marta Małgorzata napisał(a):
Dlaczego np. wegetarianie nie promują takiego, optymalnego dla warunków planety modelu rodziny?


A dlaczego kluby AA nie zajmuja sie walka z rakiem? Sorry, ale co ma piernik do wiatraka? :D Model 2+1 jest dobry, chociaz dla wychowania dziecka lepszy jest model 2+2. Ale to zupelnie inny temat - skad u diabla wiesz co promuja poszczegolni wegetarianie i skad czerpiesz informacje, ze lubia miec dzieci? :D Podejrzewam, ze czesc lubi nawet samochody, inni zas wola motocykle...

Sorry, ale ten argument jest od czapy i nie ma nic wspolnego z ta dyskusja.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 28 lipca 2008, 00:02 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Dla mnie każde życie jest tak samo cenne, a zabijamy żeby przeżyć.
Ale zabijając dokonujesz wyborów i wartościujesz różne rodzaje życia - praktyka jest tu zatem w sprzeczności z teorią.
Cytuj:
Bo dobrem nadrzędnym jest Ziemia, jeden na niej gatunek jest dla Natury niczym, a nawet czynnikiem równie szkodliwym, jak pchla na kocie.


Ziemia sobie poradzi, czy raczej życie na Ziemi sobie poradzi, niezależnie od tego, co zrobi człowiek. To fakt. (Pomijam tu rozbicie całej planety w drobny pył, ale to mało pradopodobne). Jednak mamy wybór czy chcemy żyć w świecie zdewastowanym i ogołoconym z wielu jego skarbów, czy też w świecie, który choć częściowo przypominałby rajski ogród - bo gatunek ludzki dysponuje obecnie środkami, by bardzo tę wizję przybliżyć, tylko nie używa ich właściwie.

Cytuj:
Jesteśmy takimi samymi zwierzętami, jak każde inne, stopień organizacji układu nerwowego daje nam po prostu w ewolucji pewne przewagi, ale moim zdaniem myślenie abstrakcyjne i tworzenie teorii społeczno-etycznych, wartościowanie dobro-zło, są po prostu dodatkowym bonusem ewolucji, w samo istnienie nic nie wnoszącym. Ot, tak zachciało się działać pewnym strukturom białkowym.
A gdzie tu miejsce na duchowość?


Cytuj:
Cywilizowane, rozwinięte społeczeństwa, świadome ekologicznie, powinny promować model rodziny 2+1, jako etycznie najwłaściwszy. Dlaczego np. wegetarianie nie promują takiego, optymalnego dla warunków planety modelu rodziny?

Skąd takie dane, że nie promują? Bardzo duża część wegetarian na Zachodzie to jednocześnie osoby o wysokim poziomie ekologicznej świadomości. Nie ograniczają się bynajmniej do niejedzenia mięsa, ale aktywnie promują też inne proekologiczne postawy. Poza tym osoby ze statystycznie wyższym wykształceniem ( a takie dominują wśród wegetarian), statystycznie też mają mniej dzieci niż przeciętna. Zresztą Polaków - tych wege i tych nie - w ogóle na razie ubywa :)

Cytuj:
Niejedno zwierzę zabija dla zabawy - najlepiej poluje kot najedzony, który zjada jedną mysz na pięć upolowanych. Tak skonstruowany jest świat. I jeden gatunek tego nie zmieni.
Nie chodzi o to, by na siłę zmieniać inne gatunki, lecz o to, by zająć się własną ewolucją. Dzięki swojemu potencjałowi, przwyższającemu inne gatunki, jesteśmy do tego zdolni. Nie możemy pod względem moralnym porównywać się do gatunków, które nie potrafią spojrzeć na świat z innej niż swoja perspektywy. Bo my potrafimy. Większa świadomość i większy zakres mocy powinien wiazać się z większą odpowiedzialnością.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 28 lipca 2008, 00:07 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 lipca 2008, 18:41
Posty: 225
Lokalizacja: Warszawa
Marta, wiesz, ja się nie koncentruję na optymalizowaniu wlasnego pożywienia, ponieważ nie uważam tego tematu za jakiś szczególnie wart mojego czasu. Odżywiam się intuicyjnie, mając na uwadze ogólne dobro istot, w tym i siebie samą. Ale nie mówię innym co mają jeść albo czego nie jeść. Tak samo sprawa z ekologią - jeśli masz na uwadze dobro wszystkich istot, intuicyjnie będziesz wspierać działania ekologiczne. Ale też nie jest moją misją tutaj ekologia - moją misją jest praca na rzecz rozwoju świadomości - ponieważ stąd bierze się też świadomość ekologiczna.
I też nie wiem skąd niektórzy są tak zafiksowani na tej świętości życia - a niby śmierć nie jest taką samą składową istnienia jak i życie? Musi być równowaga - życia i śmierci: ani jedno ani drugie nie jest lepsze czy gorsze. Jeśli ktoś gloryfikuje życie i dewaluuje śmierć - działa tak naprawdę przeciwko życiu.

_________________
"Ty nie jesteś kobietą, jesteś wiedźmą. A wiedźma to wiedźma - nie ma dobra, czy zła"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 28 lipca 2008, 11:06 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 29 września 2007, 16:35
Posty: 133
Lokalizacja: Kraków
Nuit, pięknie powiedziane. Co do tego co pisze Amvaradel - miałam już okazję porozmawiać z nią na na ten temat i wiem, że nie ma mowy o porozumieniu, bo podstawowe przesłanki, na których budujemy światopoglądy ( a mój jest z miarę zbliżony do tego Marty Małgorzaty) są od siebie o lata świetlne i żyjemy po prostu w innych światach ;) więc w gruncie rzeczy to co napiszę to będzie czysty sport :D ale cóż- lubię sport ;)

Cytuj:
Ale zabijając dokonujesz wyborów i wartościujesz różne rodzaje życia - praktyka jest tu zatem w sprzeczności z teorią.

To jedna z rzeczy, która wydaje mi się u Amvaradel nie do pojęcia, a mianowicie kompletne niedopuszczanie tego, że teoria i szczera wiara w teorię tego jak funkcjonuje świat nie sprawia, że nagle przestajemy być ludźmi z całym biologicznym bagażem tego słowa. To, że (jakimś cudem) wyłożyłabym psu teorię optyki wraz z zasadami powstawania kolorów itd. a pies świecie w nią uwierzy i uzna za jeden z mechanizmów funkcjonowania świata nie znaczy, że pies nagle zacznie widzieć na kolorowo (OCH NIE - teoria nie pokrywa się z praktyką!). Proces wartościowania to biologiczna cecha i konieczność funkcjonowania człowieka. Bez wartościowania nie przeżyłabyś prawdopodobnie dnia (lepiej nie wleźć pod samochód niż wleźć), więc ma się to nijak do oceny tego jak funkcjonuje cały świat i co jest w nim ważne. TY tak funkcjonujesz, więc dlatego TY tak widzisz świat. Powiedzenie, że skoro ty wartościujesz, to znaczy, że różne formy życia mają różne wartości, to jak powiedzenie, że koro ty masz dwie nogi, to znaczy, że wszechświat też na pewno je ma. A cały myk polega na tym, że MM wychodzi o stopień wyżej - ponad perspektywę czysto antropocentryczną. Bo człowiek do pewnego stopnia transcenduje swoją biologiczną naturę, ale nie oznacza to, że się jej pozbywa. Tak więc zarówno ja i MM uważamy, że każde życie jest tak samo cenne - i to jest poziom teoretycznego zrozumienia i przyjęcia tego za prawdę, bo dla nas nie ma podstaw, żeby twierdzić inaczej ( dla mnie m.in. dlatego, że żeby wartościować trzeba przyjąć jakiś punkt odniesienia, a uznanie za taki np. stopnia skomplikowania, który jest zresztą de facto zakamuflowanym uznaniem za punkt odniesienia podobieństwa do człowieka, jest śmieszne, bo niby czemu za taki nie uznać np. wielkości albo znaczenia dla zapylania roślinki x - to jest czyste szukania odniesienia do siebie samego)
Z kolei to, że codziennie wartościuję nie przekreśla teorii, bo wynika po prostu z mojej biologicznej natury, której nie przeskoczę. Jestem zwierzęciem, koniec kropka. Żeby żyć muszę wartościować. Tak samo jak muszę oddychać. Jakby ktoś przedstawił mi bardzo przekonującą filozofię tego, że oddychanie jest złe, a ja bym w nią uwierzyła, to nie przestałabym oddychać. Co najwyżej żyłabym w poczuciu winy.

Cytuj:
Ziemia sobie poradzi, czy raczej życie na Ziemi sobie poradzi, niezależnie od tego, co zrobi człowiek. To fakt. (Pomijam tu rozbicie całej planety w drobny pył, ale to mało pradopodobne).

Nie wiesz tego. To po pierwsze. Choć ja raczej też skłaniam się do tego stanowiska, ale w nieco szerszej formie. Otóż wg mnie nie tyle życie sobie poradzi, co świat sobie poradzi. Najwyżej nie będzie na nim życia. Goła skalista kulka w przestrzeni albo przestrzeń bez tej kulki to też jakiś stan rzeczy. Dla wszechświata żadna różnica. Dla NAS ro różnica i dla NAS ma to znaczenie. Dla NAS życie jest wartością, a nie dla wszechświata. A jest wartością, bo sami jesteśmy życiem. A fakt, że życie na Ziemi kiedyś nie istniało skłania mnie do wiary w to, że przyjdzie taki moment, że przestanie istnieć, a na jego miejsce przyjdzie coś innego (np. pustka). Więc - generalnie nie wiesz tego, ale wierzysz w to, bo to pasuje do tego jak myślisz (po raz kolejny osądzasz świat po sobie samej).

Cytuj:
A gdzie tu miejsce na duchowość?

Zacznę od tego, że w badaniach, które robiłam do magisterki okazało się, że w podobnym klimacie jak MM myśli około 1/3 badanych (czarownic/druidów, mieszanek), w Twoim klimacie też około 1/3, a reszta jeszcze inaczej. Ci którzy myślą jak MM bardzo zgrabnie to argumentują. Sacrum tkwi właśnie w tym czysto fizykalistycznym świecie. Sacrum jest to, że wszystko działa zgodnie z prawem ciążenia, sacrum jest piękno tych wszystkich regularności, ale i chaosu, właśnie ten fizykalistyczny świat jest boskością samą w sobie. I to jest bardzo głęboka duchowość napełniająca boskością każdy fragment świata, każdą chwilę i każdy oddech. Tak pamiętam, że mówiłaś, że nie mam cały czas skupionej uwagi na tej boskości, w ten sposób praktyka przeczy teorii, więc takie ujęcie jest bez sensu. I znowu odwracasz kolejność, znowu osądzasz wszechświat po tym co robi/myśli/jaki jest człowiek. Powtórzę swój argument z wtedy. To, że chwilowo nie myślisz o drzewach w jakimś tam lesie nie znaczy, że te drzewa znikają. Chyba, że jesteś zwolenniczką tezy, że człowiek stwarza cały świat swoimi myślami - globalna, boska psychoza i te sprawy ;).
Cytuj:
Skąd takie dane, że nie promują? Bardzo duża część wegetarian na Zachodzie to jednocześnie osoby o wysokim poziomie ekologicznej świadomości. Nie ograniczają się bynajmniej do niejedzenia mięsa, ale aktywnie promują też inne proekologiczne postawy. Poza tym osoby ze statystycznie wyższym wykształceniem ( a takie dominują wśród wegetarian), statystycznie też mają mniej dzieci niż przeciętna. Zresztą Polaków - tych wege i tych nie - w ogóle na razie ubywa.

a ja w drodze podobnych przemyśleń poszłam jeszcze dalej. Najbardziej ekologicznie byłoby się zabić :> Nie zużywałabym wtedy innym zasobów, nie zanieczyszczałabyś środowiska, nie emitowałabyś zbędnego ciepła, nie kolonizowałabym swoją osobą środowiska, które mogłyby zająć inne gatunki, mogące zrobić więcej dla ekosystemu. Bo ludzkość generalnie jest jak marskość wątroby - zamienia żywą, funkcjonalną tkankę przyrody w bezużyteczną i w najlepszym przypadku bierną tkankę. Ale samobójstwa nie popełnisz, ani ja też, bo choć wiem, ze to najlepsze logicznie wyjście i generalnie eksterminacja jakiś 9/10 ludzkości, bo jesteśmy w miarę zdrowymi zwierzętami z instynktem samozachowawczym i stadnym, a nie dlatego, że to nieprawda i cała ludzkość jest tak bardzo potrzebna Ziemi. No chyba, że powiesz, że skoro w działaniach praktycznych nie chcesz zabić całej ludzkości to znaczy, że ona jest dla Ziemi tak bardzo przydatna, pomocna i ważna.

Cytuj:
Nie chodzi o to, by na siłę zmieniać inne gatunki, lecz o to, by zająć się własną ewolucją. Dzięki swojemu potencjałowi, przwyższającemu inne gatunki, jesteśmy do tego zdolni. Nie możemy pod względem moralnym porównywać się do gatunków, które nie potrafią spojrzeć na świat z innej niż swoja perspektywy. Bo my potrafimy. Większa świadomość i większy zakres mocy powinien wiazać się z większą odpowiedzialnością.

to bardzo piękne co piszesz i co ciekawe w moich badaniach za tą taką rozwojową perspektywą opowiada się prawie połowa ludzi (druga połowa przyjmuje perspektywę kompletnie inną). Mi nasuwa się jeden komentarz - wszystko co piszesz sugeruje, że człowiek jednak nie potrafi spojrzeć na świat z perspektywy innej niż swoja, bo ciągle jej używasz. Już bardziej z "ludzkiej" perspektywy wychodzi MM, bo przyjmuje perspektywę globalną. A ja generalnie nie lubię słowa "moralność" bo zawsze wplątuje w to zbyt dużo poronionej filozofii. Pozwój, że zacytuję pogląd jednego z badanych, który reprezentował typ ściśle fizykalistycznego podejścia do rzeczywistości:
Cytuj:
Dobrze by było jednakże, żeby było ono [miejsce człowieka w świecie] perspektywiczne i pozwalające przyszłym pokoleniom cieszyć się dużą ilością zróżnicowanej przyrody ze względów zdrowotnych, estetycznych i poznawczych. Rujnowanie własnego ekosystemu nigdy żadnemu gatunkowi nie wyszło na zdrowie.

Efekt ten sam - ( w sensie teoretycznym) środowisko naturalne ochronione, ale bez odwołań od moralności i bez (moim zdaniem) podświadomej hipokryzji, udawania, że przekreśla się swoją własną biologię i ewoluuje w kierunku anioła dbającego o Ziemię.
Podsumowując - pocieszające jest to, że wychodząc z kompletnie innych światopoglądów dochodzimy do podobnych wniosków w pewnym zakresie.

_________________
Zapytaj zwierząt - pouczą
I ptaki w powietrzu powiedzą.
Zapytaj Ziemi - wyjaśni


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 28 lipca 2008, 11:40 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 08:42
Posty: 246
Lokalizacja: Midgard
Cóż, dla mnie gatunek ludzki, a zwłaszcza cywilizacja, produkt uboczny nadmiernie rozwiniętej tkanki nerwowej, jest największym nieszczęściem, jakie mogło się Ziemi przytrafić. Nie czymś doskonałym, tylko za przeproszeniem wrzodem na (nie będę używać brzydkich słów ;) ), albo nowotworem w jej żywej tkance. I liczę na to, że prędzej czy później planeta się z nim upora, raz a dobrze. Niezależnie od tego, że ja do niego również należę. Nie było nas, był las, nie będzie nas, las też będzie. Ziemia nas do niczego nie potrzebuje, Naturze również na nic nie jesteśmy potrzebni, a że wraz z gatunkiem zginą także bóstwa osobowe - cóż, taki los egregorów, tworzą je ludzie, ludzie oddają im cześć a gdy zanika kult, giną i one. Ogólna boskość, z której czerpiemy, lepiąc swoje boskie figurki również w żaden sposób na tym nie ucierpi. Ona nie potrzebuje kultu - bo po prostu trwa, niezależnie od tego, czy jakieś istotki, zadufane w struktury białkowe tworzące układ nerwowy wierzą w jej istnienie czy nie, czy oddają jej cześć czy nie. I im prędzej ludzkość wyginie, albo przynajmniej wydarzy się jakiś kataklizm co najmniej tysiąckrotnie ograniczający ludzką populację, tym prędzej na planetę wróci równowaga. Niezależnie od tego, co będziemy jeść i ile będziemy zabijać. Nie jesteśmy pępkiem świata, co najwyżej niektórym z nas się tak wydaje.

Jest nas za dużo, po prostu. Eksploatujemy paliwa kopalne, prowadzimy bestialską hodowlę zwierząt, ekstensywne uprawy, nadużywamy energii... Sam fakt, że siedzimy przed komputerami, dowodzi naszego wygodnictwa i nadużywania zasobów naturalnych - bo czy internet jest nam do życia niezbędny? Nie jest. Więc czemu nie przestać z niego korzystać, ewentualnie - bo tego uniknąć się nie da - poza celami zawodowymi? Czemu nie prać kijanką w rzece, nie używając detergentów, czemu używać światła elektrycznego, po co podróżować dla przyjemności? Czytać książki? Bo nam się chce. Bo jesteśmy wygodni. Bo jesteśmy inercyjni i łatwo przyzwyczajamy się do udogodnień, które nie są nam do życia niezbędne. A rezygnacja ze wszystkich tych rzeczy tak samo jak ograniczenie czy zaprzestanie spożywania mięsa przyniosłaby korzyść planecie.

Idźmy na całość. Jeśli ktoś motywuje wegetarianizm względami ekologicznymi - to znów jest ekologia wybiórcza. Bo czy trzeba po zmroku korzystać ze światła elektrycznego, jeśli się w danym momencie nie pracuje? Nie. Czy trzeba podróżować, jeździć na urlopy, zwiedzać świat? Nie. Znalazłoby się o wiele więcej takich przykładów. Tak, są ludzie ze względów ekologicznych minimalizujący choćby zużycie energii elektrycznej. Rezygnujący z używania pralek, lodówek, komputerów, czy innych domowych urządzeń. Z założenia nie używający samochodów. Ale jest to garstka, przez większość społeczeństwa traktowana z przymrużeniem oka. Nie mająca wpływu na wybory i postępowanie większości, choć wybory i postępowanie tej garstki są jak najbardziej słuszne.

Moralność jednych mówi im - nie jedzcie mięsa. Inni wsłuchują się w swój organizm i dostarczają mu składników, których się w danym momencie dopomina, starając się rozsądnie dobierać źródło tych składników. Bo pomijając wszystko inne - walory smakowe mięsa z hodowli możliwie naturalnej w stosunku do pochodzącego z hodowli przemysłowej są bezdyskusyjne - nie darmo argentyńska wołowina jest tak w świecie ceniona.

Duchowość? Wszystko zależy od tego, co przez nią rozumiemy. Żeby wsłuchać się w pulsujące życie, żeby poczuć się częścią świata, a dla mnie do tego sprowadza się to pojęcie, trzeba po prostu odrzucić i rozumowe pojmowanie rzeczywistości i antropocentryzm, stać się możliwie najbardziej zwierzęciem, zapominając o wszelkich teoriach. Odczuwać, a nie rozumować. Bo dla mnie duchowość polega na namacalnym przeżyciu bycia częścią większej całości, trybikiem w maszynie. Niczym więcej. Niestety, trybikiem uszkodzonym i owej maszynie szkodzącym. Właśnie ten "potencjał przewyższający", gdy stajemy się do niego nazbyt przywiązani, utrudnia kontakt ze ?ródłem. W moim rozumieniu duchowości przynajmniej.

W czasie kiedy tworzyłam swój post, pojawiła się wypowiedź Draki. Pod która mogę jedynie podpisać się swoimi wszystkimi czterema kończynami ;) I tym zakończyłabym swój udział w tej dyskusji - nic więcej nie mam do powiedzenia, bo porozumienia i tak nie osiągniemy - wychodzimy ze zbyt różnych przesłanek i zaczyna się pyskówka.

_________________
ObrazekTrolling provided by TIS - Trolling Internet Solutions
[TM of Björn The Bohemian]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 28 lipca 2008, 13:43 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
No ładnie, dwa wieczory mnie nie ma, a tu dyskusja na fajnym poziomie, już nie zdążę nawet wszystkim odpowiedzieć, bo wątki tak się pozmieniały.

Widać u Drakonarii, że wie sporo o temacie - dzięki, że zechciałaś też przytoczyć wyniki swoich badań, to osadza naszą dyskusję w jakimś kontekście bardziej zbliżonym do tematu.

Podsumowując - mamy chyba dwa główne podejścia do sprawy. Radykalny fizykalizm, że tak to nazwę, odrzucający antropocentryzm i wychodzący poza kategorie tradycyjnej etyki (tu: nie zajmujący się badaniem stopnia recepcji cierpienia u różnych stworzeń).
I podejście silnie angażujące moralistykę, mające antropocentryzm za coś naturalnego (ze względu na doświadczanie sacrum przez gatunek ludzki), które nakazuje zastosowanie transcendujących umiejętności człowieka, czyli moralności ducha, do wartościowania cierpienia.

I tak, Marta i Drakonaria, właściwie kończą dyskusję, przynajmniej teoretyczną, w miejscu, gdzie zaczyna się wartościowanie cierpienia. Zadaję cierpienie, bo na tym polega życie. Chociaż nas współczesnych różni od dawnych mięsożerców to, że w tym zadawaniu cierpienia zachwialiśmy trochę równowagą Natury, wykroczyliśmy poza limity zdrowego zabijania, jakie nam wyznaczyła - ale jednocześnie jesteśmy tego świadomi (z powodu takiej a nie innej struktury białek) i możemy starać się powrócić do stanu bardziej optymalnego.

Natomiast Nuit czy Amvaradel rozwijają dyskusję dalej, bo uważają, że jako istoty silnie odczuwające sacrum także transcendentne, powinniśmy postępować etycznie, do czego zobowiązuje nas sacrum i poczucie odpowiedzialności za stworzenia nie odczuwające go tak sprawnie. W związku z czym głównym motywem działań jest minimalizacja cierpienia, dla dobra wszystkich istot. Jest to podejście antropocentryczne, ale moim zdaniem, a mówię to jako druidka, nie jest niczym złym, a wręcz szlachetnym - tak jak pisał Hajdamaka wcześniej (zostawmy już dyskusje o tym, co siedzi w czyjej podświadomości freudystom...).

Rzeczywiście, chyba pierwszy raz spotykam się z dyskusją, w której udaje się pogodzić w pewnym momencie przesłanki obu stron:

Cytuj:
Efekt ten sam - ( w sensie teoretycznym) środowisko naturalne ochronione, ale bez odwołań od moralności i bez (moim zdaniem) podświadomej hipokryzji, udawania, że przekreśla się swoją własną biologię i ewoluuje w kierunku anioła dbającego o Ziemię.
Podsumowując - pocieszające jest to, że wychodząc z kompletnie innych światopoglądów dochodzimy do podobnych wniosków w pewnym zakresie.


Drakonaria, to nie tylko pocieszające - to wspaniałe! Nie wiem jak wy, ale ja czuję sporą ulgę dochodząc do takiej konkluzji. Po prostu zaczęłam wreszcie widzieć jakiś sens w tym konflikcie moralnym (a nie ukrywam, że go od jakiegoś czasu silnie przeżywam).

Pytanie w temacie dotyczyło konkretnie druida i tego jak on powinien sobie argumentować swój wegetarianizm/zbilansowaną różnorodną dietę - bo żeby miał się odżywiać byle jak, to raczej nie wchodzi w grę. Ewentualnie intuicyjnie, jak Nuit - chociaż nie każdy ma tak rozbudowaną intuicję, albo tak dobre zdrowie, żeby móc sobie na to pozwolić.

Druidyzm ma różne oblicza, i oba podejścia wymieniane w tej dyskusji, wydają mi się możliwe do zastosowania w ramach druidyzmu i nie będą stały w sprzeczności z żadnymi jego założeniami. Druid może być radykalnym wyznawcą biologizmu, albo bardziej antropocentrycznym strażnikiem równowagi. Najważniejsze, żeby w praktyce wychodziły im podobne efekty.

Dlatego pozwolę sobie na małą fuzję obu filozofii, wychodzących pozornie z innych założeń, a dochodzących do podobnego stosunku do środowiska:

1. Jeśli moje zdrowie i typ konstytucyjny pozwalają mi na wegetarianizm, to wchodzę w to.
2. Może warto stosować, jak już pisałam, piękny zwyczaj dziękowania za energię życiową otrzymaną w posiłku, bez względu na źródło pochodzenia, po prostu z czystego szacunku do Koła Żywota, które zatoczyło swój krąg, zadając i odbierając cierpienie różnym stworzeniom może zupełnie poza naszą zdolnością percepcji.
3. Jeśli mam możliwość, zachowuję się ekologicznie (choćby na wszelki wypadek - odwracając to, co już ktoś napisał, dbanie o środowisko naturalne jeszcze żadnemu gatunkowi nie wyszło na złe ;-)).

I to chyba tyle. Dzięki wszystkim za to, co napisali. Właśnie o to mi chodziło, i przyznam, że jestem mile zaskoczona poziomem dyskusji i faktem, że zostałam do czegoś przekonana ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 28 lipca 2008, 16:10 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 29 września 2007, 16:35
Posty: 133
Lokalizacja: Kraków
A, ja jeszcze tylko dodam, tak żeby umieścić siebie samą w szerszym kontekście tej dyskusji, że nie jestem wegetarianką, że tak powiem psychicznie, ale praktycznie właściwie tak. Jem mięso baardzo, bardzo rzadko, raz na miesiąc, a nawet rzadziej. I jest tak po prostu dlatego, że nie czuję potrzeby. Raczej nie dorabiam do tego ideologii, choć cieszę się z tego stanu rzeczy, ale w kontekście argumentacji przytoczonej przy okazji cytowania wypowiedzi jednej z moich badanych, a więc tego, że moje dbanie o środowisko naturalne, to z jednej strony owszem, szacunek i podziw, zachwyt dla sacrum (w moim przypadku - świata po prostu), a z drugiej strony po prostu instynkt samozachowawczy rozciągnięty na odrobinę więcej niż "tu i teraz". Nie uważam jednak wegetarianizmu za ścisłą składową druidyzmu. Uważam, że to efekt interpretacji bardziej podstawowych elementów światopoglądu. A jak wiadomo interpretacje bywają różne, co widać było w tej dyskusji.

_________________
Zapytaj zwierząt - pouczą
I ptaki w powietrzu powiedzą.
Zapytaj Ziemi - wyjaśni


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 28 lipca 2008, 19:46 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Drakonaria pisze:
Cytuj:
To jedna z rzeczy, która wydaje mi się u Amvaradel nie do pojęcia, a mianowicie kompletne niedopuszczanie tego, że teoria i szczera wiara w teorię tego jak funkcjonuje świat nie sprawia, że nagle przestajemy być ludźmi z całym biologicznym bagażem tego słowa.


Hm... ale pies, któremu dobrze wytłumaczysz optykę, nie będzie mógł twierdzić, że widmo świetlne nie istnieje. To, że on tego nie widzi, nie znaczy, że to nieprawda. Ja nie widzę w podczerwieni, ale nie neguję jej istnienia.
Wartościowanie jest naturalne i nieuniknione, zatem nie twierdźmy, że nie wartościujemy albo że wszystkiemu przypisujemy taką samą wartość, bo całe doświadczenie życiowe temu przeczy. Przyjmijmy fakty i lepiej zbadajmy jak i dlaczego dokonujemy wartościowań, bo wtedy odróżnimy te oparte na naukowych dowodach od tych będących „złudzeniem optycznym”.


Cytuj:
Dla NAS życie jest wartością, a nie dla wszechświata
Rozmawiałyśmy o Ziemi. Punktu widzenia wszechświata nie znam :)

Argumentacja antropocentryczna w ochronie przyrody polega na odwoływaniu się do praw przyszłych pokoleń ludzi, względów estetycznych, praktycznych (czyli co my, ludzie z tego mamy) oraz instynktu samozachowawczego (straszenie, że możemy zginąć). Ja najczęściej właśnie wykraczam poza ludzki punkt widzenia, „wczuwając się” w przedstawicieli innych gatunków. I – oprócz cierpiących, ciężko chorych zwierząt – nie spotkałam żadnego, które chciałoby zostać zabite, więc staram się działać według zasady: nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe. Jestem zwierzęciem i też nie chciałabym zostać zabita, więc doskonale to rozumiem. Jeśli mamy jakoś nazwać tą perspektywę, to byłaby ona „ogólnozwierzęcą”, bo nie rozpatruję wartości różnych gatunków z punktu widzenia człowieka, tylko tego, co czują te inne gatunki.

Drakonario, a kiedy i gdzie będą dostępne całościowe wyniki badań?

Marta napisała:
Cytuj:
Cóż, dla mnie gatunek ludzki, a zwłaszcza cywilizacja, produkt uboczny nadmiernie rozwiniętej tkanki nerwowej, jest największym nieszczęściem, jakie mogło się Ziemi przytrafić.


Pesymistyczna perspektywa... Według mnie ludzkość po coś wyewoluowała, więc pewno jest potrzebna. Nie jesteśmy zbędni, gdyby tak było, to rzeczywiście można myśleć o samobójstwie. A po co jesteśmy? To już bardziej kwestia wiary, ale wydaje mi się, że po to, by się rozwijać, wznosić na wyższe poziomy świadomości (jak w Kabale) oraz - tak, to dobra metafora – upodabniać się do aniołów :)
Nie uważam, że zabijanie ludzi jest dobrym pomysłem. Natomiast opowiadam się za podnoszeniem świadomości ekologicznej i rozwijaniem kontroli nad własnym gatunkiem, w tym nad rozmnażaniem się. Jak to jest, że ludziom z łatwością przychodzi manipulowanie liczebnością wielu innych gatunków ssaków, a z samymi sobą nie są w stanie sobie poradzić? (to pytanie retoryczne :) ) W czym tkwi problem? ( i to już jest poważny problem badawczy, tylko nieprecyzyjnie sformułowany :)


Cytuj:
Idźmy na całość. Jeśli ktoś motywuje wegetarianizm względami ekologicznymi - to znów jest ekologia wybiórcza. Bo czy trzeba po zmroku korzystać ze światła elektrycznego, jeśli się w danym momencie nie pracuje? Nie.(...). Tak, są ludzie ze względów ekologicznych minimalizujący choćby zużycie energii(...). Ale jest to garstka, przez większość społeczeństwa traktowana z przymrużeniem oka. Nie mająca wpływu na wybory i postępowanie większości, choć wybory i postępowanie tej garstki są jak najbardziej słuszne.


Myślę, że trzeba znaleźć jakiś złoty środek. Cywilizacja i rozwój techniczny to narzędzie, które można bardzo różnie wykorzystywać. I obecnie ludzie w krajach uprzemysłowionych, w tym i w Polsce, nie przeżyliby bez cywilizacji i to całkiem dosłownie: obszar Polski jest za mały, by 38 mln populacja ludzi przeżyła tutaj gospodarując tradycyjnymi technikami. Więc ograniczenia i samokontrola jak najbardziej, ale nie całkowite potępienie.

Komunikacja jest potrzebna do rozwoju i wzrostu świadomości. Globalny rozwój świadomości wymaga komunikacji na globalna skalę. I globalne problemy wymagają działań na globalną skalę.

Tin, dobra próba podsumowania dyskusji. Tylko pojęcie antropocentryzmu uważam, że zostało mocno poplątane, ale to temat na odrębne rozważania.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 29 lipca 2008, 15:27 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 29 września 2007, 16:35
Posty: 133
Lokalizacja: Kraków
Cytuj:
Wartościowanie jest naturalne i nieuniknione, zatem nie twierdźmy, że nie wartościujemy albo że wszystkiemu przypisujemy taką samą wartość, bo całe doświadczenie życiowe temu przeczy.

właśnie o tym mówiłam... Zakładasz, że liczy się tylko to co sobie myśli człowiek i jak działa. Ani ja ani Marta Małgorzata nie mówimy, że człowiek nie wartościuje - wręcz przeciwnie, co było napisane w poprzednich wypowiedziach. Ale to nie sprawia, że ludzie wartościowania przestaje być po prostu jedynie ludzkim wartościowaniem, a nie jakąś "uniwersalną" miarą. Trzeba zdawać sobie z tego sprawę.
Co do antropocentryzmu, to pojmujemy go inaczej i reprezentujemy go obie, ale na innych płaszczyznach. Przy czym ja się go nie wypieram na poziomie mojej argumentacji mojego funkcjonowania jako zwierzęcia (np. motywacja zachowań ekologicznych o której piszesz), przy czym nazwałabym to nawet nie tyle antropocentryzmem, co przemyślanym egocentryzmem, do którego jak najbardziej się przyznaję.
Cytuj:
Drakonario, a kiedy i gdzie będą dostępne całościowe wyniki badań?

Praca będzie dostępna, po drobnych poprawkach edytorskich błędów, które przeoczyłam i zobaczyłam dopiero po druku, w dostępie, że tak powiem bezpośrednim (mogę przesłać na maila pdfa albo cuś) ale nie będę udostępniania szerzej, bo bardzo możliwe, że pójdzie do druku, więc nie chcę żeby się gdzieś "tułała" bez mojej wiedzy.

Cytuj:
Pesymistyczna perspektywa... Według mnie ludzkość po coś wyewoluowała, więc pewno jest potrzebna. Nie jesteśmy zbędni, gdyby tak było, to rzeczywiście można myśleć o samobójstwie. A po co jesteśmy? To już bardziej kwestia wiary, ale wydaje mi się, że po to, by się rozwijać, wznosić na wyższe poziomy świadomości (jak w Kabale) oraz - tak, to dobra metafora – upodabniać się do aniołów Smile

I w tym właśnie leży przyczyna dla której się nie dogadamy :D I jeszcze raz odwołam się do swoich badań - otóż (tak mi się przynajmniej wydaje, i na to wychodziło) podstawową różnicą w światopoglądach, które się pojawiały był pogląd z zakresu kosmologii, na samą naturę świata, co jak się łatwo domyślić wpływa na wszystkie pozostałe składniki światopoglądu (np. bardzo mocno na antropologię), a co najciekawsze my dwie, reprezentujemy te dwa stanowiska niemalże archetypicznie ;) Chodzi mianowicie o pogląd na to czy świat ma sens/cel czy też nie, a co za tym idzie czy życie człowieka ma cel/sens czy też nie.
Stoimy na dwóch krańach continuum ;)
Swoją drogą to fantastyczne, że istnieje taka różnorodność światopoglądów :)
I to tyle co mam do powiedzenia, bo w gruncie rzeczy każdy element tej dyskusji zdarzył się gdzieś już wcześniej ;)[/quote]

_________________
Zapytaj zwierząt - pouczą
I ptaki w powietrzu powiedzą.
Zapytaj Ziemi - wyjaśni


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 30 lipca 2008, 08:15 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Drakonaria napisała:
Cytuj:
Zakładasz, że liczy się tylko to co sobie myśli człowiek i jak działa

Widzę, że źle mnie zrozumiałaś.
Bardziej chodziło mi o różnicę między postawą deklarowaną (nie wartościuję), a postawą realizowaną (jednak wartościuję).

Jeśli chodzi o poszukiwanie tzw. obiektywnego punktu widzenia, to zajmują się tym nauki ścisłe, ale one z kolei nie mogą wypowiadać się o wartościach, bo to nie ich dziedzina. Więc ten "obiektywny" punkt widzenia nie uprawnia do stwierdzenia, że wszystko ma taką samą wartość, lecz po prostu nie dotyka sfery wartości, a może jedynie stwierdzać rodzaje zależności na niższych poziomach.

Cytuj:
jeszcze raz odwołam się do swoich badań - otóż (tak mi się przynajmniej wydaje, i na to wychodziło) podstawową różnicą w światopoglądach, które się pojawiały był pogląd z zakresu kosmologii, na samą naturę świata, co jak się łatwo domyślić wpływa na wszystkie pozostałe składniki światopoglądu (np. bardzo mocno na antropologię), a co najciekawsze my dwie, reprezentujemy te dwa stanowiska niemalże archetypicznie Chodzi mianowicie o pogląd na to czy świat ma sens/cel czy też nie, a co za tym idzie czy życie człowieka ma cel/sens czy też nie.

Bardzo interesujące są wyniki twoich badań i chętnie się z nimi zapoznam. To, co napisałaś nasunęło mi pewne ważne problemy.
Otóż wszystkie większe religie, jakie przychodzą mi na myśl, stoją na stanowisku, że świat ma pewien cel. Tak jest w hinduizmie, buddyzmie, chrześcijaństwie, islamie, judaizmie, wszystkich rodzajach mistycyzmu czy szamanizmie. Nie znam jakiegoś rozpowszechnionego światopogladu religijnego, który by się do jakichś celów i sensów nie odwływał.
Brak celu/ sensu kojarzy mi się bardziej ze świeckimi światopoglądami jak np. ateizm. Z kolei badzo rozpowszechniny agnostycyzm w ogole unika odpowiadania na tego typu pytania.

Teraz z twoich badań wynika, że poganie stoją gdzieś okrakiem między tymi dwoma różnymi światopogladami, albo raczej wśród pogan są reprezentanci obu tych nurtów. To ciekawe. Zastanowiłabym się jednak nad wykorzystaniem terminów takich jak duchowość czy sacrum, bo według mnie są one jednak związane ze światopogladem religijnym.
Co o tym myślisz?

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 30 lipca 2008, 11:03 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 29 września 2007, 16:35
Posty: 133
Lokalizacja: Kraków
Z wielu rozmów z takim "ateistami"wynika, że są to osoby bardzo religijne i całe ich życie jest przesycone doświadczeniem sacrum, więc uważam, że używanie tu tego terminu jest jak najbardziej na miejscu. Wydaje mi się, że "sens" czy "cel" nie ma tu nic to rzeczy, bo za święte te osoby uważają sam świat jako taki i generalnie wszystko co istnieje, nie dlatego, że gdzieś zdąża, czy istnieje coś wyższego co usensawnia to czego doświadczają - sam fakt istnienia jest święty, sam fakt przemian jest święty, sama fizyka, chemia i biologia jest święta. Sens dla nich nie jest konieczny, bo świętość jest dla nich niezbywalną cechą świata po prostu. Nie potrzebuje sensu, bo świat dla nich taki po prostu jest. Natomiast, co jest sprawą zupełnie osobną, te osoby podkreślają najczęściej, że owszem świat sam w sobie ani życie człowieka samo w sobie nie ma żadnego sensu, jakiegoś celu, ale człowiek sam sobie może te sensy tworzyć (a właściwie musi, bo człowiek bez sensu nie potrafi dobrze funkcjonować) i tylko od niego zależy co takim celem będzie - mieć samochód, dzieci, biegać najszybciej na świecie, a może właśnie rozwijać się, uczyć czy szukać (jakkolwiek rozumianej) Prawdy. Mam poczucie, że w gruncie rzeczy ten typ poglądu balansuje na cienkiej granicy pomiędzy ateizmem a naturalistycznym panteizmem, ale w dalszym ciągu jest to światopogląd religijny (zresztą - uznanie tego co jest religijne a co nie to wszystko kwestia przyjętej teorii. Użyj Luckmanna a nie znajdziesz człowieka niereligijnego, użyj Durkheima, a połowę tych ludzi wywalisz z grupy badanej).
Inna sprawa, że mam niejasne poczucie, że uznanie bezsensowności świata za jego cechę, i uznanie bezsensowności życia człowieka paradoksalnie to wszystko usensawnia... Bo jest to w końcu pewne wyjaśnienie, uznanie pewnego "klucza" dla funkcjonowania świata. W tym wypadku jest nim bezsensowność, ale nadal jest to jakieś wyjaśnienie.Więc tym sposobem znika problem braku sensu, bo bezsensowność jest tu sensem.

_________________
Zapytaj zwierząt - pouczą
I ptaki w powietrzu powiedzą.
Zapytaj Ziemi - wyjaśni


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 9 kwietnia 2009, 01:20 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 8 kwietnia 2009, 22:14
Posty: 133
Lokalizacja: Ziemia
Jestem druidystą i jadam mięso... wręcz uwielbiam solidne mięsiwo. Czuję w sobie naturę stworzenia wszystkożernego skierowane w stronę drapieżnika i nie wypieram się jej. Szanuję naturę więc nie zabijam dla przyjemności, ale będąc głodny nie powstrzymam się przed solidnym kawałkiem martwego zwierzęcia.

_________________
"Nienawiść nie świadczy o polskości tak jak bejsbolowy kij!
Świadczy tylko o tym, że jesteś bandytą niezależnie od narodowości!"

Jestem druidem, kapłanem wiedzy.
Szanuję Ją tak bardzo, że trzymam się od niej z daleka :D


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ] 

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL