Nuit, pięknie powiedziane. Co do tego co pisze Amvaradel - miałam już okazję porozmawiać z nią na na ten temat i wiem, że nie ma mowy o porozumieniu, bo podstawowe przesłanki, na których budujemy światopoglądy ( a mój jest z miarę zbliżony do tego Marty Małgorzaty) są od siebie o lata świetlne i żyjemy po prostu w innych światach
więc w gruncie rzeczy to co napiszę to będzie czysty sport
ale cóż- lubię sport
Cytuj:
Ale zabijając dokonujesz wyborów i wartościujesz różne rodzaje życia - praktyka jest tu zatem w sprzeczności z teorią.
To jedna z rzeczy, która wydaje mi się u Amvaradel nie do pojęcia, a mianowicie kompletne niedopuszczanie tego, że teoria i szczera wiara w teorię tego jak funkcjonuje świat nie sprawia, że nagle przestajemy być ludźmi z całym biologicznym bagażem tego słowa. To, że (jakimś cudem) wyłożyłabym psu teorię optyki wraz z zasadami powstawania kolorów itd. a pies świecie w nią uwierzy i uzna za jeden z mechanizmów funkcjonowania świata nie znaczy, że pies nagle zacznie widzieć na kolorowo (OCH NIE - teoria nie pokrywa się z praktyką!). Proces wartościowania to biologiczna cecha i konieczność funkcjonowania człowieka. Bez wartościowania nie przeżyłabyś prawdopodobnie dnia (lepiej nie wleźć pod samochód niż wleźć), więc ma się to nijak do oceny tego jak funkcjonuje cały świat i co jest w nim ważne. TY tak funkcjonujesz, więc dlatego TY tak widzisz świat. Powiedzenie, że skoro ty wartościujesz, to znaczy, że różne formy życia mają różne wartości, to jak powiedzenie, że koro ty masz dwie nogi, to znaczy, że wszechświat też na pewno je ma. A cały myk polega na tym, że MM wychodzi o stopień wyżej - ponad perspektywę czysto antropocentryczną. Bo człowiek do pewnego stopnia transcenduje swoją biologiczną naturę, ale nie oznacza to, że się jej pozbywa. Tak więc zarówno ja i MM uważamy, że każde życie jest tak samo cenne - i to jest poziom teoretycznego zrozumienia i przyjęcia tego za prawdę, bo dla nas nie ma podstaw, żeby twierdzić inaczej ( dla mnie m.in. dlatego, że żeby wartościować trzeba przyjąć jakiś punkt odniesienia, a uznanie za taki np. stopnia skomplikowania, który jest zresztą de facto zakamuflowanym uznaniem za punkt odniesienia podobieństwa do człowieka, jest śmieszne, bo niby czemu za taki nie uznać np. wielkości albo znaczenia dla zapylania roślinki x - to jest czyste szukania odniesienia do siebie samego)
Z kolei to, że codziennie wartościuję nie przekreśla teorii, bo wynika po prostu z mojej biologicznej natury, której nie przeskoczę. Jestem zwierzęciem, koniec kropka. Żeby żyć muszę wartościować. Tak samo jak muszę oddychać. Jakby ktoś przedstawił mi bardzo przekonującą filozofię tego, że oddychanie jest złe, a ja bym w nią uwierzyła, to nie przestałabym oddychać. Co najwyżej żyłabym w poczuciu winy.
Cytuj:
Ziemia sobie poradzi, czy raczej życie na Ziemi sobie poradzi, niezależnie od tego, co zrobi człowiek. To fakt. (Pomijam tu rozbicie całej planety w drobny pył, ale to mało pradopodobne).
Nie wiesz tego. To po pierwsze. Choć ja raczej też skłaniam się do tego stanowiska, ale w nieco szerszej formie. Otóż wg mnie nie tyle życie sobie poradzi, co świat sobie poradzi. Najwyżej nie będzie na nim życia. Goła skalista kulka w przestrzeni albo przestrzeń bez tej kulki to też jakiś stan rzeczy. Dla wszechświata żadna różnica. Dla NAS ro różnica i dla NAS ma to znaczenie. Dla NAS życie jest wartością, a nie dla wszechświata. A jest wartością, bo sami jesteśmy życiem. A fakt, że życie na Ziemi kiedyś nie istniało skłania mnie do wiary w to, że przyjdzie taki moment, że przestanie istnieć, a na jego miejsce przyjdzie coś innego (np. pustka). Więc - generalnie nie wiesz tego, ale wierzysz w to, bo to pasuje do tego jak myślisz (po raz kolejny osądzasz świat po sobie samej).
Cytuj:
A gdzie tu miejsce na duchowość?
Zacznę od tego, że w badaniach, które robiłam do magisterki okazało się, że w podobnym klimacie jak MM myśli około 1/3 badanych (czarownic/druidów, mieszanek), w Twoim klimacie też około 1/3, a reszta jeszcze inaczej. Ci którzy myślą jak MM bardzo zgrabnie to argumentują. Sacrum tkwi właśnie w tym czysto fizykalistycznym świecie. Sacrum jest to, że wszystko działa zgodnie z prawem ciążenia, sacrum jest piękno tych wszystkich regularności, ale i chaosu, właśnie ten fizykalistyczny świat jest boskością samą w sobie. I to jest bardzo głęboka duchowość napełniająca boskością każdy fragment świata, każdą chwilę i każdy oddech. Tak pamiętam, że mówiłaś, że nie mam cały czas skupionej uwagi na tej boskości, w ten sposób praktyka przeczy teorii, więc takie ujęcie jest bez sensu. I znowu odwracasz kolejność, znowu osądzasz wszechświat po tym co robi/myśli/jaki jest człowiek. Powtórzę swój argument z wtedy. To, że chwilowo nie myślisz o drzewach w jakimś tam lesie nie znaczy, że te drzewa znikają. Chyba, że jesteś zwolenniczką tezy, że człowiek stwarza cały świat swoimi myślami - globalna, boska psychoza i te sprawy
.
Cytuj:
Skąd takie dane, że nie promują? Bardzo duża część wegetarian na Zachodzie to jednocześnie osoby o wysokim poziomie ekologicznej świadomości. Nie ograniczają się bynajmniej do niejedzenia mięsa, ale aktywnie promują też inne proekologiczne postawy. Poza tym osoby ze statystycznie wyższym wykształceniem ( a takie dominują wśród wegetarian), statystycznie też mają mniej dzieci niż przeciętna. Zresztą Polaków - tych wege i tych nie - w ogóle na razie ubywa.
a ja w drodze podobnych przemyśleń poszłam jeszcze dalej. Najbardziej ekologicznie byłoby się zabić :> Nie zużywałabym wtedy innym zasobów, nie zanieczyszczałabyś środowiska, nie emitowałabyś zbędnego ciepła, nie kolonizowałabym swoją osobą środowiska, które mogłyby zająć inne gatunki, mogące zrobić więcej dla ekosystemu. Bo ludzkość generalnie jest jak marskość wątroby - zamienia żywą, funkcjonalną tkankę przyrody w bezużyteczną i w najlepszym przypadku bierną tkankę. Ale samobójstwa nie popełnisz, ani ja też, bo choć wiem, ze to najlepsze logicznie wyjście i generalnie eksterminacja jakiś 9/10 ludzkości, bo jesteśmy w miarę zdrowymi zwierzętami z instynktem samozachowawczym i stadnym, a nie dlatego, że to nieprawda i cała ludzkość jest tak bardzo potrzebna Ziemi. No chyba, że powiesz, że skoro w działaniach praktycznych nie chcesz zabić całej ludzkości to znaczy, że ona jest dla Ziemi tak bardzo przydatna, pomocna i ważna.
Cytuj:
Nie chodzi o to, by na siłę zmieniać inne gatunki, lecz o to, by zająć się własną ewolucją. Dzięki swojemu potencjałowi, przwyższającemu inne gatunki, jesteśmy do tego zdolni. Nie możemy pod względem moralnym porównywać się do gatunków, które nie potrafią spojrzeć na świat z innej niż swoja perspektywy. Bo my potrafimy. Większa świadomość i większy zakres mocy powinien wiazać się z większą odpowiedzialnością.
to bardzo piękne co piszesz i co ciekawe w moich badaniach za tą taką rozwojową perspektywą opowiada się prawie połowa ludzi (druga połowa przyjmuje perspektywę kompletnie inną). Mi nasuwa się jeden komentarz - wszystko co piszesz sugeruje, że człowiek jednak nie potrafi spojrzeć na świat z perspektywy innej niż swoja, bo ciągle jej używasz. Już bardziej z "ludzkiej" perspektywy wychodzi MM, bo przyjmuje perspektywę globalną. A ja generalnie nie lubię słowa "moralność" bo zawsze wplątuje w to zbyt dużo poronionej filozofii. Pozwój, że zacytuję pogląd jednego z badanych, który reprezentował typ ściśle fizykalistycznego podejścia do rzeczywistości:
Cytuj:
Dobrze by było jednakże, żeby było ono [miejsce człowieka w świecie] perspektywiczne i pozwalające przyszłym pokoleniom cieszyć się dużą ilością zróżnicowanej przyrody ze względów zdrowotnych, estetycznych i poznawczych. Rujnowanie własnego ekosystemu nigdy żadnemu gatunkowi nie wyszło na zdrowie.
Efekt ten sam - ( w sensie teoretycznym) środowisko naturalne ochronione, ale bez odwołań od moralności i bez (moim zdaniem) podświadomej hipokryzji, udawania, że przekreśla się swoją własną biologię i ewoluuje w kierunku anioła dbającego o Ziemię.
Podsumowując - pocieszające jest to, że wychodząc z kompletnie innych światopoglądów dochodzimy do podobnych wniosków w pewnym zakresie.