O jakości Twojej wypowiedzi świadczy choćby to, że nie bardzo wiesz z kim polemizujesz. Czy jeśli napiszę, że ze mną, to też będzie to dowód na nie umiejętność czytania?
Zadrug napisał(a):
igorusis napisał(a):
( a tak naprawdę to rawimir powiedział) To ty powiedziałeś. Ja wyciągam tylko konsekwencje z Twoich wcześniejszych wywodów. A przy okazji, co to? Seksizm. Po mieczu jestem Słowianinem to dobrze, bo po kądzieli się nie liczy?
dla mnie rodzina jest rodziną ale ciągłość rodu zapewnia męski potomek... reszta to już gdybanie
Żeby nie było, że tylko Gieysztor, to tym razem Szyjewski
Cytuj:
Noszą więc w sobie (Słowianie) pasterskie dziedzictwo indoeuropejskie, pogłebione długotrwałą stcznością ze stepowymi ludami irańskimi - Scytami i Sarmatami, czego wyrazem jest np. patriarchalny charakter rodu (A. Szyjewski, Religia Słowian, s.6, Wydawnictwo WAM, Kraków 2003
Zadrug napisał(a):
igorusis napisał(a):
Ale Ty jeszcze byś chciał, żeby Słowianin rekonstruował wiarę przodków z okresu po zdradzie Prabałtosłowian a przed zdradą Słowian (używam Twojego języka, bo jak dla mnie o żadnej zdradzie nie ma mowy ani w jednym ani w drugim przypadku)
widać jak czytasz komentarze...to jest właśnie przykład własnej interpretacji nie zważając na to co ktoś inny napisał. pokaż mi fragment gdzie napisałem, że Rodzimowiercy lub ja chcemy REKONSTRUOWAć Wiarę Przodków. Napisałem wyraźnie, że My naszej Wiary nie zamierzamy kopiować ani rekonstruować...my na bazie tego co mamy ją pielęgnujemy i udoskanalami na podstawie zachowanych w ludowej tradycji przekazów, obyczajów i obrzędu !
Co pielęgnujecie, ze zapytam. Gdzie przetrwała wiara pogańskich Słowian, żeby ją kontynuować i pielęgnować? No chyba, że pielęgnujecie chrześcijaństwo w jego ludowej formie, zarówno prawosławne jak i katolickie, bo to jest własnie wiara ludu.
Ale jeśli jednak chodzi o wiarę przedchrześcijańskich Słowian, to nie da się jej pielęgnować bez rekonstrukcji. Nie musiałeś tego mówić, żeby to było jasne.
Zadrug napisał(a):
igorusis napisał(a):
Z tego co sam pisałeś wynikało, że znasz swoje pochodzenie gdzieś od XVII w. Więc tak naprawdę nie znasz swojego pochodzenia od czasów wspólnoty prasłowiańskiej. Skąd więc pewność, że Twoi przodkowie nie przywędrowali na te ziemie z dalekiej Skandynawii, albo jakiego innego kraju? Może jesteś potomkiem kupców arabskich, którzy do ziem zamieszkałych przez Słowian również docierali.
I kolejny przykład własnej interpretacji..napisałem, że nasza Rodzina prowadziła coś w rodzaju badać nad rodem i kronikę rodową (Signum Noobile) od XVII wieku ja natomiast zleciłem przed laty dalsze badania firmie genealogicznej by uzupełnić zebraną wiedzę i przy obecnym stanie wiedzy i nauki spróbować sięgnóć jeszcze dalej aniżeli pierwsze zapisy w kronice !
No, więc masz udokumentowane pochodzenie do XVII w. Reszta to hipotezy. Zresztą nie wiem jak głęboko w przeszłość sięgające.
Zadrug napisał(a):
igorusis napisał(a):
Zależy od tego jak na bogów patrzymy. To, że oba ludy były pochodzenia indoeuropejskiego, nie znaczy, że swych bogów traktowali jako tożsamych z bogami innych Indoeuropejczyków.
No właśnie, dlatego ja czy Rafał jesteśmy Rodzimowiercami a wielu inaczej myślących nie. My postrzegamy naszych Bogów w ten sposób Wy z kolei patrzycie na swoją religię (jeżeli taką macie) w inny sposób...
Ale problem nie polega na tym, w co i jak wierzysz Ty czy Rafał, ale na tym, na ile to w co i jak wierzycie jest zgodne z wiarą słowiańskich przodków.
Zadrug napisał(a):
Jeżeli o mnie chodzi możecie nawet wierzyć w Rower na dachu...to Wasza sprawa i mnie to nie interesuje
Jeśli ktoś w prowadzi rower na dach, to nie tyle będę w niego wierzył, co będe miał pewność, że on tam jest. A Ty nie?
Zadrug napisał(a):
Jest niezaprzeczalne,
W nauce nic nie jest niezparzeczalne, co najwyżej prawdopodobne, bo niesfalsyfikowane.
Zadrug napisał(a):
...że ludy Indoeuropejskie wyznawały przynajmniej naczelnych Bogów tak samo lub bardzo podobnie (Strzelczyk) więc coś z tej Wiary zostało przeniesione na nowe regiony osiedlenia. To, że wyodrębniła się z biegiem lat nowa kultura , zmieniły się nieco określenia a pod wpływem warunków życia ten czy inny z Bogów nabrał większego czy mniejszego znaczenia świadczy tylko o rozwoju kultury duchowej Słowian!
Jest to dość prawdopodobne, ale stuprocentowej pewności nie ma, zważywszy na wyżej wspomnianą zmianę znaczeń słowa Bhag (bog) i Diaus u ludów irańskich a później przejętą przez Słowian.
Zadrug napisał(a):
igorusis napisał(a):
Jednocześnie odmawiasz współczesnym Polakom prawa do określania siebie Słowianami. Uważasz, że zdradzili kulturę słowiańską. Skoro nie są Słowianami, to konskewencję Twoich słów jest, że i ich język nie jest słowiański. Zatem, nie piszesz po słowiańsku, tylko po polsku.
można mówić jak do ściany... odmawiam określania się Słowianinem temu Polakowi który dobrowolnie zdecydował się na przyjęcie jako swojej obcą kulturę i Wiarę. W Polsce jest kikaset tysięcy ludzi posiadających obywatelstwo polskie a pochodzą czy to z niemiec, Francji, Afryki, Azji itd..itd... Posiadanie obywatelstwa Polskiego a przez to bycie Polakiem nie świadczy o tym, że ta osoba jest Słowianinem, ona jest Polakiem pochodzenia niemieckiego, francuzkiego, etiopskiego, chińskiego itd..itd... ! Jeżeli politycy wmawiają nam i wielu Polaków pochodzenia Słowiańskiego to powtarza,że przynależą do kultury zachodniej, (rzymsko-katolickiej) a jako chrześcijanie są duchowymi żydami to wybacz mi...dlaczego mam im wmawiaś, że są Słowianami ? Tym bardziej, że jest to sprzeczne z moją filozofią rozumienia kto jest a kto nie jest Słowianinem. Konsekwencja Twojego myślenia jest tylko Twoją interpretacją i sprzeczna z tym co pisałem...to, że ktoś mówi i pisze po polsku nawet należąc do obcej nam kultury nie znaczy, że nie używa języka Słowiańskiego, owszem używa ale to nie ma nic wspólnego z jego pochodzeniem. Jeżeli jedziesz do Niemiec za robotą używasz języka niemieckiego to przez to stajesz się automatycznie germanem ? To jakieś brednie !
Proces asymilacji nie polega wyłącznie na nauczeniu się języka. Nawiasem mówiąc, do Niemiec za robotą nie jeżdżę. Ale gdybym pojechał, nadal byłbym Polakiem i Słowianinem, chyba, że uległbym asymilacji i integracji, i przyjął kulturę niemiecką za swoją.
Kim Twoim zdaniem są poznańscy Bambrzy, których przodkowie byli osadnikami z Bawarii, a w XIX w. ulegli ostatecznemu spolszczeniu, mieszając się z ludnością polską? Kim są wg Ciebie osadnicy z krajów niemieckich osadzeni we wsiach i miastach Królestwa Polskiego w średniowieczu, spolszczeni tak, że nawet pamięć pochodzenia nie zastała. Dla Ciebie oni są nadal Niemcami?
Więc wybacz, ale to co piszesz to są jakieś wydumki a nie fakty.
Poza tym, nie zdajesz sobie nawet sprawy z konsekwencji Twoich twierdzeń.
Zadrug napisał(a):
igorusis napisał(a):
A jakże może być inaczej dla Ciebie. Skoro Słowianinem wg Ciebie jest ten, kto wierzy w dawną wiarę, tą sprzed zdrady (to twoje określenie), to trzeba wiedzieć w co wówczas wierzono. A tu mamy tylko hipotezy. Dla mnie to oczywiście nie ma znaczenia.
Ja nie wierzę w dawną Wiarę a w naszych Bogów...
I jednocześnie uważasz, że Słowianin musi w nich wierzyć w takiej formie jak Ty. A nieby jakim prawem. I jeszcze śmiesz twierdzić, że ktoś kto nie wyznaje tej samej wiary, co Ty nie jest Słowianinem.
Zadrug napisał(a):
Może dla Ciebie to są hipotezy dla nas są to fakty udowodnione nie tylko przez naukowców
Po pierwsze dla mnie bogowie nie są hipotezą na gruncie religii, ale w życiu nie przyszłoby mi do głowy uznać bogów za fakty udowodnione przez naukowców. Widzę, że u kolegi metodologia leży i kwiczy.
Zadrug napisał(a):
ale też zachowane w tradycji ludowej a nawet chrześcijańskiej która to czego nie potrafiła zwalczyć starała się wchłonąć i przerobić na własne potrzeby (np. Boże Narodzenie, Noc świętojańska (Kupała/Sobótki) czy Wielkanoc)
Akurat kalendarz świąt chrześcijańskich był odpowiedzią na na pogańskie świta w świecie rzymskim a nie słowiańskim. Słowiańskie zwyczaje mogły co najwyżej nadać pewnego lokalnego kolorytu.
Zadrug napisał(a):
na ten temat pisałem i ja i inni naprawdę już masę więc odsyłam do wcześniejszych kom,entarzy i postów również na takich forach jak RBI czy FB
Rozmawiamy tutaj.
Zadrug napisał(a):
Zadrug napisał(a):
nie zamierzam kopiować dawnej Wiary ani jej rekonstruować tylko na bazie tego co się zachowało pielęgnować i wzbogacać nowymi faktami i przeżyciem! Wiara Naturalna, Rodzima, była i jest kluczem do tej sprzed X wieków, na to pytanie odpowiedź dał również w piękny i pełen emocji sposób Dołęga-Chodakowski pisząc o zachowanych śladach dawnej Wiary pod strzechami wiejskich chat !
igorusis napisał(a):
Tyle że dość trudno oddzielić elementy wcześniejsze od późniejszych, chrześcijańskich, bo świadomość ludów kultywujących te zwyczaje, w zasadzie jest chrześcijańska, choć nie koniecznie ortodoksyjnie chrześcijańska. Dlatego też wyodrębnienie pierwiastka pogańskiego o tradycji sprzed X w. jest REKONSTRUKCJĄ dokonaną w oparciu o pewną hipotezę. A że ktoś ma emocjonalny stosunek do tych zwyczajów i wierzeń, nie ma nic do rzeczy. Ja tez mam emocjonalny stosunek do dawnych bogów Słowian. Ale to nie dowód, że dawni Słowianie wierzyli i wyobrażali ich sobie tak jak ja.
Trudno ale nie znaczy, że niemożliwe..dowodzą temu badania (odsyłam do poczytania 3 Tomów o Kulturze materialnej i duchowej Słowian autorstwa Moszyńskiego, do wspomnianego Gieysztora i całej masy innych badaczy i naukowców) jak pisałem, RW nie jest hipotezą . Oczywiście, że nasi Przodkowie nieco inaczej wierzyli aniżeli my...ale już tyle razy pisałem i w tym komentarzu powyżej który raczyłeś umieścić...my nie zamierzamy kopiować ani rekonstruować 1:1 dawnej wiary..za mało jest na ten temat danych... przyjęliśmy dawną filozofię Wiary i ją po prostu jako Wiarę Naturalną pielęgnujemy wierząc w tę dawną filozofię !
No właśnie, że nie przyjęliście dawnej filozofii wiary. To cały czas usiłuję Ci powiedzieć. Opieracie się o koncept narodu a to XIX wieczna idea. Na dodatek skonstrowaliści tę ideę w sposóby wykluczający zasymilowanych i w pełni zintegrowanych przybyszów. A to nie jest zgodne z "wiarą naturalną". To bardzo późna idea, która zresztą narobiła wiele złego w XX w.
Jeśli powiesz, że poszedłeś do lasu i spotkałeś tam Radogosta albo Welesa, to Ci uwierzę, ale jeśli będziesz mi mówił, że Słowianinem jest ten, kto wyznaje rodzimą wiarę i na dodatek ma słowiańskich przodków, to uznam że opowiadasz bzdury.
Zadrug napisał(a):
rawimir, wycinasz z kontekstu fragmenty wypowiedzi i je sobie interpretujesz jak Ci się podoba dlatego nie ma sensu bez przerwy powtarzać się , korgować Twoje komentarze i dreptać w miejscu.
Skoro powtarzasz w kółko to samo, to odpowiadam to samo. Wypowiadasz się bez uwzględnienia konsekwencji wynikajścych z Twoich słów, a ja własnie usiłuję Ci je pokazać.
Zadrug napisał(a):
Powołujesz się cały czas na Gieysztora, powiedz tylko jego książkę czytałeś ?
Kolejny argument merytoryczny (ironia). Ale uspokoję Cię, nie, nie tylko Gieysztora, choć darzę go dużym sentymentem.
Zadrug napisał(a):
Jak sam pisałeś wcześniej, tego rodzaju wypowiedzi to jedynie tezy a nie fakty, Brückner jak się nie mylę a szczególnie Strzelczyk z taką tezą się nie zgadzali.
Twierdzenie o hipoteza wynika z wiedzy metodologicznej. Bruckner czy Strzelczyk nie byli metodologami.
Zadrug napisał(a):
Z kąd Tobie przyszło na myśl, że Słowianie zdradzili kulturą Bałto Słowiańską przyjmując obcych Bogów ?
Dla mnie prasłowiańska kultura powstała w momencie wyodrębnienia się kultury łużyckiej, tezy o Irańskim pochodzeniu Słowian ( w co mało kto wierzy) to już dla mnie temat nie istotny, tym niech się zajmują naukowcy!
Słowianie nie są pochodzenia irańskiego. Widać jak nieuważnie czytasz. W pewnym uproszczeniu można powiedzieć, że Słowianie powstali jako odrębna od bałtów grupa pod wpływem kontaktów z ludami irańskimi (między innymi), na co wskazują pożyczki słownikowe w jezyku prasłowiańskim dotyczące sacrum. Musiała to być dość radykalna zmiana w świadomości tych ludzi.
Zadrug napisał(a):
Niczego nie wykazałeś, Bałto-Słowianie to jeden z pierwotnych gałęzi Indoeuropejskich, byliśmy jednym ludem .
A wcześniej także z innymi ludami indoeuropejskimi: Germanami, Hetytami, Ludami Inodoirańskimi, Tocharami, Helenami, Latynami itd. A wcześniej zapewne Praindoeuropejczycy byli częścią jakieś wcześniejszej wspólnoty i tak do pierwszych ludzi.
Jedno jest niezmienne, zmienność.
Zadrug napisał(a):
rawimir napisał(a):
Ale już nie są. Co więcej Słowianie wyodrębnili się z owego ludu na skutek zdradzieckiego przyjęcia elementów kultury ludów irańskich. Więc, skoro fakt, iż później Słowianie przyjęli elementy kultury Rzymu ma świadczyć o zdradzie Słowian....
są to Twoje tezy czy masz jakieś dowody na to co piszesz ?
Mam zeznania świadków
. A poważnie, czy nie widzisz, że odejście od wierzeń Prabałtosłowian, co znalazło odzwierciedlenie w języku, i przyjęcie irańskiego spojrzenia na sacrum i strukturę społeczną (w owym czasie ludy irańskie były już obce Prabałtosłowianom) jest takim samym odejściem od kultury przodków, jak przyjęcie chrzescijaństwa. I nie ma nic do rzeczy, że ludy irańskie są indoeuropejskie a chrześcijaństwo jest pochodzenia semicko-rzymskiego (tak, bo choć chrześcijaństwo powstało na gruncie semickim to okrzepło i nabrało formy w świecie rzymskim. Jedni i drudzy byli w momencie ich wpływu czynnikiem obcym.
Zadrug napisał(a):
rawimir napisał(a):
to tak samo przyjęcie elementów kultury ludów irańskich jest aktem zdrady kultury wczesniejszej.
.
na ten temat już było tyle pisane,że ponowne wszczęcie tematu jest po prostu bez sensu...odsyłam do portalu "historycy.pl" tam na temat tej tezy którą tutaj wciskasz naprawdę wyczerpująco dyskutowano....
Dyskutujemy tutaj. Portal internetowy nie jest poważnym źródłem wiedzy. To nie opracowanie naukowe.
Zadrug napisał(a):
rawimir napisał(a):
A jakże może być inaczej dla Ciebie. Skoro Słowianinem wg Ciebie jest ten, kto wierzy w dawną wiarę, tą sprzed zdrady (to twoje określenie), to trzeba wiedzieć w co wówczas wierzono. A tu mamy tylko hipotezy.
napisałem przed chrystianizacją..ale to nie ważne. Co do Wiary pisałem już... Wiara nie jest hipotezą..a duchowym przeżyciem i wiarą w to co nam przekazano czy co przetrwało z okresu pżrzed przymusową chrystianizacją Słowian. Niewiem czy ty w cokolwiek wierzysz ale mam wrażenie, że naprawdę nie rozumiesz wogóle filozofi Wiary Rodzimej !
Widocznie nie umiesz tłumaczyć. Jak dla mnie podstwowym problemem wiary rodzimej jest etniczność. Pisałem już o tym. Z przeżycia religijnego nie wynika, że to ma być wiara będąca jakąś pochodną tej sprzed 1000 lat. Kiedy idę do lasu i łapię kontakt z bogami, (albo przy innej okazji) wcale nie przedstawiają mi się jako bogowie Słowian, nawet jeśli mają słowiańskie imiona. Dla mnie etniczność religii jest wynikiem ideologicznego założenia, zresztą dzielonego wspólnie z wyznawcami judaizmu. Uważam, że w świecie pogańskim na etniczność religii nie ma miejsca, choć jasne, że w czasach, kiedy komunikacja między poszczególnymi ludami była mniejsza, formy religii pogańskich były lokalne i ściśle związane z daną kulturą.
rawimir napisał(a):
Co do pochodzenia "po mieczu" czy "po kądzieli" to ja byłem przekonany, że zostało "naukowo udowodnione", że nie ma to zasadniczo znaczenia w dziedziczeniu genów.
W znaczeniu dziedziczenia genów tak..ale pisaliśmy już kilkaset razy przynajmmniej, że nie tylko "geny" określają przynależność etniczną do konkretnego Narodu ! Pochodzenie po mieczu ma dla mnie jedynie znaczenie kontynuacji rodowej a nie etnicznej ![/quote] Jak pisze Szyjewski, jest to wpływ ludów irańskich