Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest sobota, 24 sierpnia 2019, 11:02

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Jassa - niebiański Bóg Polan
PostNapisane: środa, 19 października 2011, 18:50 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 26 grudnia 2010, 22:32
Posty: 132
Lokalizacja: Mazowsze
BPL napisał(a):
Żmijosław Trygławic napisał(a):
No osobiscie nie dostrzegam podobieństwa słów "Jassa" i "Perun".


Istnieje polskie zaklęcie: Pierunie jaśnisty! :)

Co można przetłumaczyć jako Jasny Uderzacz (tu podbieram się słownikiem etymologicznym Bańkowskiego).

To może dowodzić określenie tego samego boga i/lub pokrewieństwa obu bogów w panteonie. Odpowiedzieć nie sposób, ale jasność i blask błyskawicy mogą być pokrewne.


No chyba, że tak, ale z etymologią trzeba uważać. Raczej nie łączyć wszystkiego co brzmi choć trochę podobnie akurat z Bóstwem. Gieysztor np. podkreślał jak wiele nazw na Rusi możnaby bezsprzecznie łączyć z Welesem, gdyby nie podobne słowo "włos". W swoich materiałach kojarzysz głaz, uroczysko i obrzęd nazywane Joście z Jassą. Joście tym czasem znaczy tyle co "jedzenie". Krótko mówiąc obiekty tak zwane były pewnie miejscami składania ofiar Bóstwom, trudno w tym kontekście wiązać to słowo bezpośrednio z Jassą.

_________________
⚫☽⚪☾
____


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jassa - niebiański Bóg Polan
PostNapisane: środa, 19 października 2011, 19:01 
Offline
Nadmilczek wprawiony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 marca 2011, 16:15
Posty: 48
Żmijosław Trygławic napisał(a):
No chyba, że tak, ale z etymologią trzeba uważać. Raczej nie łączyć wszystkiego co brzmi choć trochę podobnie akurat z Bóstwem. Gieysztor np. podkreślał jak wiele nazw na Rusi możnaby bezsprzecznie łączyć z Welesem, gdyby nie podobne słowo "włos". W swoich materiałach kojarzysz głaz, uroczysko i obrzęd nazywane Joście z Jassą. Joście tym czasem znaczy tyle co "jedzenie". Krótko mówiąc obiekty tak zwane były pewnie miejscami składania ofiar Bóstwom, trudno w tym kontekście wiązać to słowo bezpośrednio z Jassą.


Konkretnie jest to postulat wysuwany przez Grzegorza Niedzielskiego. Sam w izolacji jest śladem słabym tak jak jarowitowa Wołogoszcz która wg niektórych ma dowodzić Welesa, ale poprzez ewolucje nazwy uczty ofiarnej w Persji, Indiach (Iśta, Jastar), blasku (Jaśas), kaszubskiego jastrowego joda od Jastera, Jastrzeboga, równoważność znaczeniową z Jasłem (tak od jasności jak i od wnęki na pokarm, głaz taki sam jak był w Joście) gdzie legend o dawnych wierzeniach jest w bród, to ślady robią się warte uwagi.

_________________
www.BogowiePolscy.net


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Jassa - niebiański Bóg Polan
PostNapisane: środa, 19 października 2011, 22:04 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 10 lutego 2011, 15:47
Posty: 268
Żmijosław Trygławic napisał(a):
Trzygłowa i Świętowita cechuje dość duży uniwersalizm i silnie podkreślony rys wojenny.

No, ale na Wschodzie też przysięgano na ich imiona tj. Peruna i Welesa. :wink:

_________________
https://siliperius.blogspot.com/

https://www.facebook.com/SlavPaganism


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Jassa - niebiański Bóg Polan
PostNapisane: środa, 19 października 2011, 22:07 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 10 lutego 2011, 15:47
Posty: 268
BPL napisał(a):
... równoważność znaczeniową z Jasłem (tak od jasności jak i od wnęki na pokarm, głaz taki sam jak był w Joście) gdzie legend o dawnych wierzeniach jest w bród, to ślady robią się warte uwagi.

Czytałem, że "jasło" oznacza "żłób". Czyżby wigilijny żłobek z Jezusem oznaczać miał siedlisko jasności? :wink:

_________________
https://siliperius.blogspot.com/

https://www.facebook.com/SlavPaganism


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Jassa - niebiański Bóg Polan
PostNapisane: środa, 19 października 2011, 22:25 
Offline
Nadmilczek wprawiony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 marca 2011, 16:15
Posty: 48
Siliniez napisał(a):
Czytałem, że "jasło" oznacza "żłób". Czyżby wigilijny żłobek z Jezusem oznaczać miał siedlisko jasności? :wink:


Myślę, że raczej na pewno. Chodzi tu o narodziny słońca czyli uosabiającego go Dadźboga - Ładę - Swarożyca. Legenda z tego miejsca (Jasła) jest bardzo ciekawa. W Boże Narodzenie przybywa tam król na białym koniu (jak wędrujący Świętowit czyli zapewne nasz Jassa) i przewraca złoty żłobek. Po co? O to już niestety zadbali żebyśmy nie wiedzieli...

_________________
www.BogowiePolscy.net


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Jassa - niebiański Bóg Polan
PostNapisane: czwartek, 20 października 2011, 15:17 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
BPL napisał(a):
Siliniez napisał(a):
Po co? O to już niestety zadbali żebyśmy nie wiedzieli...


No ale przynajmniej tajemnica pochodzenia słowa "jasełka" się rozwiązała. :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jassa - niebiański Bóg Polan
PostNapisane: czwartek, 20 października 2011, 16:09 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 10 lutego 2011, 15:47
Posty: 268
Tin napisał(a):
No ale przynajmniej tajemnica pochodzenia słowa "jasełka" się rozwiązała. :D

Za niedługo w ogóle przestaniemy szukać korzeni naszej rodzimej religii, tylko zmienimy znaczenie, albo pisząc precyzyjniej przywrócimy pierwotne znaczenie. :wink: To ja już zaznaczam, że w Szczodre Gody będę określał rytuał zimowy jako "jasełka". ;-)

_________________
https://siliperius.blogspot.com/

https://www.facebook.com/SlavPaganism


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Jassa - niebiański Bóg Polan
PostNapisane: czwartek, 20 października 2011, 16:24 
Offline
Nadmilczek wprawiony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 marca 2011, 16:15
Posty: 48
Siliniez napisał(a):
[Za niedługo w ogóle przestaniemy szukać korzeni naszej rodzimej religii, tylko zmienimy znaczenie, albo pisząc precyzyjniej przywrócimy pierwotne znaczenie. :wink: To ja już zaznaczam, że w Szczodre Gody będę określał rytuał zimowy jako "jasełka". ;-)


W rzeczy samej! Należy podstępem ukradzione pojęcia odzyskiwać, a nie zwalczać! Polecam także obrzęd Badnji czyli Wigilii na Boże Narodzenie kiedy to stary bóg Badnjak (Nyja) ustępuje młodemu Bożycowi (Dadźbogowi). Obrzęd jest zachowany w całości i dokładnie opisany :) Chyba już o nim gdzieś wspominałem ;)

_________________
www.BogowiePolscy.net


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Jassa - niebiański Bóg Polan
PostNapisane: piątek, 21 października 2011, 06:15 
Offline
Nadmilczek

Dołączył(a): wtorek, 5 lipca 2011, 18:52
Posty: 17
BPL czy mógłbyś podać namiary na konkretny artykuł na temat obrzędu Badnji?


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Jassa - niebiański Bóg Polan
PostNapisane: poniedziałek, 24 października 2011, 12:26 
Offline
Nadmilczek wprawiony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 marca 2011, 16:15
Posty: 48
kamia napisał(a):
BPL czy mógłbyś podać namiary na konkretny artykuł na temat obrzędu Badnji?


Odpisałem na priv, żeby w dyskusji nie odchodzić zbytnio od tematu :) Ale w stosownym czasie (w okresie przedświątecznym) umieszczę opis obrzędu w osobnym wątku tak by każdy zainteresowany mógł skorzystać. Opis jest także dostępny w "Mitologii plemion prapolskich" Grzegorza Niedzielskiego.

_________________
www.BogowiePolscy.net


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Jassa - niebiański Bóg Polan
PostNapisane: poniedziałek, 24 października 2011, 12:40 
Offline
Rozmowny

Dołączył(a): niedziela, 29 maja 2011, 10:04
Posty: 76
Lokalizacja: u zbiegu woj. Łódzkiego / Opolskiego / Wielkopolskiego... chatka pod lasem
"BPL":
Był to bóg wojownik na białym rumaku, ale także przyjazny gospodarz i dostarczyciel dóbr

A źródła? Pierwsze słyszę o Jessie wojowniku na białym rumaku

"BPL":
zachodniolechicki Świętowit i ożywiający przyrodę jak zachodniolechicki Jarowi

trochę nadużycie z tą „zachodniolechickością”. O Lechitach wiemy właściwie jedynie z kronik ruskich, a tam nie znajduję nic o Ranach/Rugijczykach, Wieletach i innych POŁABIANACH. Jeśli już autorzy szukają jakiejś wspólnoty między lechickimi Słowianami, a połabskimi… to najprędzej znajdą przez ludy germańskie (wcześniej tu osiadłe, gdzie mamy spore PRAWDOPODOBIEŃSTWO, mieszania się etnosów germańskich i słowiańskich.
Ewentualną nicią na potwierdzenie lechickości Rugian (choć pewnie na nowo należałoby sprecyzować, co owa lechickość oznacza) jest motyw lechickich Radymiczów i Wiatyczów, których można wywodzić z podobnego pnia co i Rugian… ale chociaż to obiecująca hipoteza, to jest ona wciąż wątła


BPL napisał(a):
4. Interpretatio romana (tzw wykładnia rzymska) w odniesieniu do Jassy jest możliwe, jeśli zastosować ją do dwu lub czterogłowego Janusa, poprzednika Jowisza. Janus dzierży klucz (por. polski herb Jasieńczyk i góra kultowa św.Piotr/Połom na kopcach jasienickich) analogicznie jak u wszystkich Słowian ludowy św. Jerzy, który otrzymuje klucz od Matki Boskiej lub Marzanny(sic!). Janus jest również bogiem wędrującym jak słowiańscy Świętowit i Jaryło oraz postacie władców wędrujących z legend polskich.


Po pierwsze: Janus jest bogiem DWUGŁOWYM, a nie czterogłowym… po co te nadinterpretacje?
Po drugie – Janus dzierży klucze, ale autorzy teorii łaskawie niech zwrócą uwagę na kontekst… symbolem Janusa są tak naprawdę DRZWI, ale trudno byłoby go przedstawiać z drzwiami na plecach, stąd właśnie klucz. Jednak do klucznika w sensie strażnika drzwi to mu DALEKO!!! Ani z niego św. Jerzy, ani św. Piotr. Istotą władztwa Janusa jest bilateralność pewnych spolaryzowanych układów: np. dwóch walczących stron… dwóch handlujących stron… albo przeszłości i przyszłości. Ale Janus żadnych drzwi nie otwiera, ani nie pilnuje… jak można pilnować, albo otwierać drzwi między przeszłością a teraźniejszością? Jak je otworzymy to co się stanie – przyszłość przejdzie do przeszłości??? Tak szalone pomysły są nawet obecnie trudne do wyobrażenia, a co dopiero w czasach rzymskich!
I wreszcie – a skąd ten pomysł, że Janus jest bogiem wędrującym??? No i także fakt, że dla Italików (odrębnego niż Rzymianie plemienia półwyspu Apenińskiego, niegdyś znacznie lepiej rozwiniętego kulturowo) Janus był bogiem naczelnym, a potem zastąpił go Jowisz nie oznacza bynajmniej, że obaj mieli podobne funkcje.
Tak więc mieszanie Janusa z Jessą jest wg mnie bezcelowe – już prędzej Jowisza z Jessą, zwłaszcza, że mamy na ten temat źródła.


Siliniez napisał(a):
Ja raczej patrzyłem innymi kategoriami. Perun-Świętowit to bóg nieba. Jan Długosz opisał Jeszę jako słowiańskiego Jowisza, zatem na logikę rzecz biorąc imię "Jesza" byłoby jednym z imion Peruna. :wink:


A ja raczej bym pomyślał, że Perun jest jednym imion „zastępczych” Jessy, Świętowita, Jarowita… lub innego boga (abstrahując na chwilę od zestawienia go z kimś konkretnym). Określanie takie ja Świętowit czy Jarowit mają więcej znamion IMIENIA niż Perun… wymawiany po rosyjsku jako PIERUN… zatem zwyczajnie jako nasz piorun. W jednej z kronik zapewne tegoż boga określono jako Grom – inne imię? Raczej zjawisko atmosferyczne i zastępcze nazwanie boga, którego prawdziwego imienia być może wypowiadać nie było bezpiecznie (kwestia tabu imion boskich)
Już prędzej sądziłbym, że np. Jarowit, albo Świętowit to typowe, dwuczłonowe IMIONA w słowiańskim wydaniu (nie, żeby nie było na słowiańszczyźnie imion jednoczłonowych, ale raczej stanowiły margines)


Siliniez napisał(a):
Natomiast czy łaźnie powinno się wiązać ze sferę chtoniczną? Tak się zastanawiam, jeden z mitów o powstaniu ludzi mówi, że Bóg mył się w łaźni i otarł wiechciem, a ludzie, zwierzęta i rośliny powstały z kropli potu. Czyżby zatem stwórcą ludzi w interpretacji tej wersji mitu był Weles nie Perun?


Ani Perun, ani Weles… tylko Rod. Noooo… chyba że teraz z hasłami na sztandarach „Perun Jest Mnóg” zrobimy sobie URAWNIŁOWKĘ i wszyscy bogowie za chwilę staną się Perunami… nawet WOŁOS!!! :D


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Jassa - niebiański Bóg Polan
PostNapisane: poniedziałek, 24 października 2011, 12:42 
Offline
Rozmowny

Dołączył(a): niedziela, 29 maja 2011, 10:04
Posty: 76
Lokalizacja: u zbiegu woj. Łódzkiego / Opolskiego / Wielkopolskiego... chatka pod lasem
Żmijosław Trygławic napisał(a):

Siliniez napisał(a):
Biorąc pod uwagę, że i Perun, i Weles odpowiadali za magię, wróżby, wojnę i przysięgi jest to jasne. :D


Tak się składa, że z wymienionych tu domen, Perun i Weles wspólnie odpowiadali wyłącznie za przysięgi. Natomiast za wojnę Perun, a za magię i wróżby Weles.


Nie jestem taki pewien… wydaje mi się, że każdy z bogów odpowiadał za mniejsza lub większą magię, bo magia – czyli pewien rodzaj niekonwencjonalnego oddziaływania na otoczenie (w dużym skrócie) – jest istotą każdej religii. Czy mógłby istnieć bóg… albo czy byłby sens go czcić, gdyby w zauważalny sposób nie oddziaływał na otoczenie ulegając naszym prośbom, zaklęciom itd.? To już dylemat bardziej ontologiczny, ale póki co odsyłam w sprawie Peruna – boga magii nad pogodą – do Derwicha i Cetwińskiego (Herby, Legendy, Dawne Mity)

Żmijosław Trygławic napisał(a):
"Panteon" długoszowy został poddany miażdżącej krytyce przez specjalistów, tylko niektóre jego elementy uważa się za w miarę prawdopodobne. Jessa do nich nie należy. Obecny powrót do tego panteonu i próba jego rehabilitacji przez niektórych są spowodowane niezadowoleniem, iż stosunkowo mało wiadomo o wierzeniach Słowian. Zwłaszcza tyczy się to teologii słowiańskiej, bo z magią, demonologią itp. jest już znacznie lepiej. Dlatego rozumiem pokusę jaką sprawia możliwość czerpania z zapisków długoszowych, ale zarazem budzą one bardzo wiele kontrowersji i w znacznym stopniu zostały zmyślone, jak wiele innych historyjek Długosza.


„bajkopisarstwo” Długosza to wygodna teoria, choć już bardzo stara i coraz mniej sprawdzona. Na ten temat możnaby pisać długo, ale odsyłam choćby do artykułów nt. odkrytej w ostatnich latach bazyliki w Kałdusie (prelokacja Chełmna) z czasów Chrobrego… wcześniej Długosza wyśmiewano za pisanie rzekomych bajeczek o nieistniejącej katedrze w Chełmnie. Szczegóły można odnaleźć choćby w czasopiśmie Archeologia Żywa (sprzed około 10 lat… nie podam teraz dokładnego numeru)
Więc ja bym raczej nie powielał utartego skrótu, że Długosz = niewiarygodne źródło

Żmijosław Trygławic napisał(a):
Siliniez napisał(a):
A był jeszcze jakiś inny popularny kult Świętowita poza Rugią?


Na Wolinie.


…bo znaleziono tam figurkę podręczną? Jak znajdziemy szesnastowieczny różaniec w sercu Afryki, to też stwierdzimy tam kult Chrystusa? A może to jedynie zabłąkany podróżnik zgubił? Zresztą od Wolina do Rugii blisko, a wiemy ze źródeł, że kult Świetowita był szeroki i znacznie wykraczał poza Rugię i w tym sensie jestem skłonny zgodzić się z Tobą, że na Wolinie (i z pewnością nie tylko) taki kult istniał… ale mam nadzieję, że nie masz na myśli osobnego ośrodka kultowego, bo byłbym zmuszony poprosic cię o jego namiary ;)


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Jassa - niebiański Bóg Polan
PostNapisane: poniedziałek, 24 października 2011, 12:44 
Offline
Rozmowny

Dołączył(a): niedziela, 29 maja 2011, 10:04
Posty: 76
Lokalizacja: u zbiegu woj. Łódzkiego / Opolskiego / Wielkopolskiego... chatka pod lasem
Żmijosław Trygławic napisał(a):
Nie mniej jednak pomimo bliskiego pokrewieństwa, i nawet jeśli istnieje przekaz o wróżeniu kapłanów Perkunasa, to jednak nie udowadnia to, ze Słowianie także łączyli tego Boga z wróżbiarstwem.


Tak jak pisałem… a cóż to byłby za bóg, gdyby na prośby swych wyznawców nie ingerował w zastaną rzeczywistość lub tej rzeczywistości nie potrafiłby przewidzieć. Nie znam ani jednego takiego bóstwa z ani jednego kręgu kulturowego, ani też społeczeństwa, które godziłoby się na obdarowywanie takiego darmozjada :D

Żmijosław Trygławic napisał(a):
Siliniez napisał(a):

Cytuj:
Nazwa Jassy ma powiązania z postacią Peruna... To wiedz, że coś się dzieje. :wink:


No osobiscie nie dostrzegam podobieństwa słów "Jassa" i "Perun".


…bo i autorzy chyba nie wykorzystali całego spektrum nasuwających się skojarzeń i argumentów. Ja dostrzegam podobieństwa i choc mam zastrzeżenia co do pewnych nadinterpretacji, to ogólnie podzielam ten kierunek. Ale autorom teorii Jessy proponowałbym zamiast trochę naciąganego Janusa zwrocić uwagę na imiona Jowisza-Jupitera oraz Dzeusa… wszystko to bogowie gromowładni i naczelni, a jednak ich imiona (i przez to przypisywana im w pierwotnym okresie funkcja) to DZIEŃ, ŚWIATŁO DNIA… a stąd już blisko i do Peruna i do Jessy.

dodam jeszcze - a'propos wcześniejszego wątku o magii i wróżbach - że wyrocznia Zeusa w Helladzie była jedną z ważniejszych... to takie dalekie nawiązanie do wróżebnej roli bóstw piorunowych i w ogóle bogów


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Jassa - niebiański Bóg Polan
PostNapisane: poniedziałek, 24 października 2011, 14:39 
Offline
Nadmilczek wprawiony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 marca 2011, 16:15
Posty: 48
Biały koń jako rumak Jassy to rzecz jasna postulat (jak to zostało określone w tekście). Są do tego jednak mocne podstawy porównawcze (Świętowit, Jaryło, słowiański ludowy św Jerzy itd). Trudno wręcz sobie wyobrazić by Jassa dosiadał rumaka innej maści. Ale to nie koniec, w tekście podajemy obrzędy z Wielkopolski i Pomorza związane z białym koniem, a to wszystko z terminu powiązanego obrzędowo z Jessą (wczesna wiosna). Dodatkowo przytaczamy legendę z Jasła (łac. Jassel, Jessel) o królu na białym koniu, o której mowa powyżej.

Gostomysł napisał(a):
trochę nadużycie z tą „zachodniolechickością”. O Lechitach wiemy właściwie jedynie z kronik ruskich, a tam nie znajduję nic o Ranach/Rugijczykach, Wieletach i innych POŁABIANACH. Jeśli już autorzy szukają jakiejś wspólnoty między lechickimi Słowianami, a połabskimi… to najprędzej znajdą przez ludy germańskie (wcześniej tu osiadłe, gdzie mamy spore PRAWDOPODOBIEŃSTWO, mieszania się etnosów germańskich i słowiańskich.

Już wyjaśniam punkt widzenia. Określenie takie w kronikach ruskich pada nie tylko w odniesieniu do Polan, ale także do plemion słowiańskich dalej na północ i zachód. Jednak nie opieramy się tu tylko na tym. Językoznawcy wyodrębniają lechicką grupę językową i kwalifikują do niej Polan, Pomorzan i Połabian. Mozna jeszcze przywołać badaną dopiero od kliku lat kulturę Sukow-Dziedzice (badacze rosycjcy wręcz nazywają ją lechicką) gdzie uchwytna jest ekspansja z terenów Wielkopolski dalej na północny zachód. Tak więc tradycyjny podział historyczny na Lechitów zachodnich i wschodnich (czyli nas) zapewne nie wziął się znikąd.

Zgadzam się, że ogromny udział w specyfice lechickiej grupy językowej ma wchłonięcie osiadłych tu plemion germańskich. To nie podlega dyskusji, a podobieństwa kulturowe zapewne można wymieniać długo. I zapewne nie ma tu znaczenia czy więcej racji mają autochotniści czy allochtoniści bo mowa o terenie geograficznie naprawdę sporym.

Cytuj:
Po pierwsze: Janus jest bogiem DWUGŁOWYM, a nie czterogłowym… po co te nadinterpretacje?

Tu muszę zaprotestować :) W tekście są wykazane źródła o Janusie czterogłowym. Dodatkowo jedno z takich przedstawień przetrwało do dziś:

http://www.flickr.com/photos/fidothe/187317304/

http://www.italiannotebook.com/Notes/janus.html

Cytuj:
…bo i autorzy chyba nie wykorzystali całego spektrum nasuwających się skojarzeń i argumentów. Ja dostrzegam podobieństwa i choc mam zastrzeżenia co do pewnych nadinterpretacji, to ogólnie podzielam ten kierunek. Ale autorom teorii Jessy proponowałbym zamiast trochę naciąganego Janusa zwrocić uwagę na imiona Jowisza-Jupitera oraz Dzeusa… wszystko to bogowie gromowładni i naczelni, a jednak ich imiona (i przez to przypisywana im w pierwotnym okresie funkcja) to DZIEŃ, ŚWIATŁO DNIA… a stąd już blisko i do Peruna i do Jessy.

Myślę, że powiązania z Jowiszem poprzez jasność, światło są wspomniane w tekście dośc wyraźnie. Tu jeszcze zwracam uwagę na jedno. Kulty Janusa i Jowisza były powiązane. Rzymianie choćby mawiali: Janus zaczyna, a Jowisz kończy. Było to związane z porankiem i wieczorem - momentami przejść.

Cytuj:
Po drugie – Janus dzierży klucze, ale autorzy teorii łaskawie niech zwrócą uwagę na kontekst… symbolem Janusa są tak naprawdę DRZWI, ale trudno byłoby go przedstawiać z drzwiami na plecach, stąd właśnie klucz. Jednak do klucznika w sensie strażnika drzwi to mu DALEKO!!!

Ależ nie twierdzimy, że jest on "jakimś, byle jakim" strażnikiem drzwi, nie redukujemy jego roli do tego. Zrobiło to najwyraźniej Chrześcijaństwo w procesie inkulturacji: prosty lud miał zrozumieć, że i tu i tu postać niebiańska dzierży klucz. Daleko nam tu do robienia z Janusa czy Jassy postaci chrześcijańskiej.

A brama i klucze to symbole równoważne w tym znaczeniu. Brama to także symbol Siwy, w wczesnych źródłach jego imię Iśana (od jasności). Równonoc wiosenna czy jesienna, jak i przesilenia (osobno lub razem otrzymujemy liczbę dwa lub cztery) to oczywiste "bramy" - momenty przejścia w cyklu rocznym o wielkim znaczeniu dla ludów rolniczych, a i nie tylko. Nie chcemy tu na siłę łączyć wątków wierzeniowych. Wykazujemy jednak uderzające podobieństwa czego nie można lekceważyć: bóg czterogłowy (dwugłowy to także dwoistość Jaryły z głową w ręku, więcej w tekście), klucz - równonoc, wędrówka, związek z dostatiem płodów rolnych itd.

Cytuj:
I wreszcie – a skąd ten pomysł, że Janus jest bogiem wędrującym???

Zostało to dość wyraźnie opisane w tekście. Choćby laska w ręku i identyfikowanie go przez badaczy jako bogą "idącego". Kojarzę także legendę o Janusie płynącym w łodzi.

Zapraszam do polemiki, czy publikacji tekstu wykazującego powiązania Jassy przede wszystkim z Jowiszem. Jakby nie było ma on związki z rolnictwem. Nie mamy nic przeciwko, wręcz przeciwnie :)

_________________
www.BogowiePolscy.net


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Jassa - niebiański Bóg Polan
PostNapisane: wtorek, 25 października 2011, 00:53 
Offline
Rozmowny

Dołączył(a): niedziela, 29 maja 2011, 10:04
Posty: 76
Lokalizacja: u zbiegu woj. Łódzkiego / Opolskiego / Wielkopolskiego... chatka pod lasem
nooo... czterogłowa rzeźba Janusa to już coś... choć z drugiej strony poprosiłbym o cos więcej. SKĄD wiadomo, że ta rzeźba przedstawia Janusa? Jakiś podpis? Jakieś kroniki? Jakieś objaśnienia 4- a nie 2- głowości?

Biały koń - oprócz królu z Jasła to w sumie żadnych konkretów tu nie ma... z wyjątkiem życzeniowości, że fajnie byłoby, gdyby bóg czczony w takiej a takiej porze roku miał te same atrybuty...
Jasło byłoby jednak dosyć dobrym argumentem pod warunkiem... że ktoś sprawdzał pochodzenie tej legendy. Albo też ich obecność w innych miejscowościach

co do Lechitów: nie sądzę, aby określenie plemion lechickich w tekstach staroruskich było na zasadzie ogólnikowego okreslenia słowian północnych i zachodnich... to raczej późniejsze uproszczenia. W Latopisie (o ile już nie mylę po latach... albo w innym tekście staroruskim) są konkretnie wymienione plemiona lechickie, a nie żadne strony świata.
kwestia grupy Sukow-Dziedzice - może wyglądać wielorako... może jakiś podbój? Może kilka zapożyczeń kultury materialnej? Nie wiem... wiem tylko, że kronikarze mniej więcej współcześni Helmoldowi czy Thietmarowi (a nawet trochę wczesniejsi) nie uważali Połabian za Lechitów.

I jeszcze wracając do Jessy... nie znam tekstów o nim mówiących o płynięciu łodzią czy o posiadaniu laski... jeśli takowe są, to wyglądałoby na to, że niby tylko Długosz wspominał, a jednak nagle cała plejada kronik zabiera głos w sprawie... hmmm... ale nie mówię nie. Jednak najpierw poproszę o źródła.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Jassa - niebiański Bóg Polan
PostNapisane: środa, 26 października 2011, 12:32 
Offline
Nadmilczek wprawiony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 marca 2011, 16:15
Posty: 48
Gostomysł napisał(a):
nooo... czterogłowa rzeźba Janusa to już coś... choć z drugiej strony poprosiłbym o cos więcej. SKĄD wiadomo, że ta rzeźba przedstawia Janusa? Jakiś podpis? Jakieś kroniki? Jakieś objaśnienia 4- a nie 2- głowości?

Rzeźba w powszechnym uznaniu przedstawia czterogłową hermę z wyobrażeniem Janusa, jak na razie nie znalazłem informacji twierdzącej coś innego. Na most została przeniesiona podczas jego remontu z innego miejsca. Ale nie wiem czy to jest najważniejsze, ja nie jestem specjalistą oddam tu głos A.Krawczukowi, którego cytujemy przy okazji naszego porównania Janusa do Świętowita:

"Niektórzy rzymscy erudyci utrzymywali, że Janus z racji swej istoty stoi pod pewnymi względami nawet przed Jowiszem, wyprzedza go."
"Św. Augustyn pisał o Janusie: "Janus ma dwie, względnie nawet cztery twarze, reprezentujące różne strony świata", a Warron na pytanie kim jest Janus, w krótkim stwierdzeniu odpowiedział "To świat". Katon wspominał również o składaniu Janusowi ofiary z placka przed żniwami ("Janusowi złóż w ofierze placek z tymi słowy: - Ojcze Janusie! Składając ci ten placek błagam cię dobrą modlitwą, byś zechciał być łaskawy dla mnie, też moim dzieciom, memu domowi i mojej czeladzi."), co przypomina obrzęd ofiarny z okazji żniw dla Świętowita, a także jego czterotwarzową formę (o Janusie: ...przedstawiali tego boga jako mającego dwa czoła, a czasem nawet mającego cztery i jak gdyby rozdwojonego) i faktycznie istniał posąg o takiej formie[38]."


Kim jest Janus "to świat". Jakże te słowa Warona są podobne do słynnej odpowiedzi na pytanie "ile jest niebios" (ktoś w ogóle jeszcze pamięta, ze była to odpowiedź na takie pytanie ;) gdy kapłani bałtyjscy odparli "Perkun jest mnóg". Ale to luźna uwaga, nie publikowana w artykule.

Cytuj:
Jasło byłoby jednak dosyć dobrym argumentem pod warunkiem... że ktoś sprawdzał pochodzenie tej legendy. Albo też ich obecność w innych miejscowościach

Sprawę opisujemy w tekście dość dokładnie. Wiąże się ona z mazowieckim obrzędem Joście i dalej głazem w wielkopolskim Margoninie. Samą legendę podają dwie publikacje:

- Potocki A., Księga legend karpackich, Carpathia, Rzeszów 2010, str. 214 - 215
- Legendy jasielskie. Pod redakcją Wiesława Hapa, Felicji Jałosińskiej, Bogusława Masteja. Jasło 2002

Cytuj:
Nie wiem... wiem tylko, że kronikarze mniej więcej współcześni Helmoldowi czy Thietmarowi (a nawet trochę wczesniejsi) nie uważali Połabian za Lechitów.

Ponieważ nie znali tego określenia :) Lechici to określenie używane przez naszych wschodnich sąsiadów. Germanie uznawali nas wszystkich z kolei za Wendów/Wenedów. Mieszko zostaje wręcz określony królem Wenedów w źródłach nordyckich. Na połabskich Drzewian (tych słynnych z tego, że osiedlili się najdalej na zachód) Niemcy do dziś mówią Wends.

Cytuj:
I jeszcze wracając do Jessy... nie znam tekstów o nim mówiących o płynięciu łodzią czy o posiadaniu laski...

Oczywiście nie ma takowych bezpośrednich podań, choć tu zastanawia legenda o założycielu miasta Łodzi który płynie w łodce rzeką Jasiółką :) nie ma jej w tekście, ale takich poszlakowych materiałów odnaleźliśmy dziesiątki. Natomiast ogólnie chodziło o porównanie do wędrujących bogów słowiańskich, co dość wyraźnie sygnalizujemy w tekście.

_________________
www.BogowiePolscy.net


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Jassa - niebiański Bóg Polan
PostNapisane: piątek, 4 listopada 2011, 23:15 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1124
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Legenda o założycielu miasta Łodzi musiała zostać przejęta (istniała w tym miejscu wcześniej) lub powstała ze skojarzenia jakiejś postaci (pieszej? wędrującej?) z łodzią. To z tego powodu, że wieś Łódź powstała w czasach chrześcijańskich na surowym pniu. Założyli ją moi krewni nadając nazwę od imienia rodu i swego herbu - Łodzia. Nota bene ci wywodzą się z innej, starszej Łodzi. Tej w kluczu z Będlewem, Rogalinem, Kobylnikami czy Obornikami pod Poznaniem.
Wieś, a później miasto Łódź, ma inne związki z przedmiotem łódź. Niezwiązane ze starym kultem czy odległym wydarzeniem w tym miejscu. Legenda jest albo adoptowana, albo powstała ze skojarzenia, albo stanowi ludowe wytłumaczenie zjawiska jakim stała się nazwa miasta.
[Dodaję link do historii miasta, wcześniej wsi Łodzia - Łódź http://www.astral.lodz.pl/bimar/rodowod%20Lodzi.htm]


Ostatnio edytowano środa, 9 listopada 2011, 00:36 przez Poświst, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jassa - niebiański Bóg Polan
PostNapisane: piątek, 4 listopada 2011, 23:32 
Offline
Nadmilczek wprawiony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 marca 2011, 16:15
Posty: 48
Poświst napisał(a):
Nota bene ci wywodzą się z innej, starszej Łodzi. Tej w kluczu z Będlewem, Rogalinem, Kobylnikami czy Obornikami pod Poznaniem.


Bardzo ciekawe informacje. Rzeczywiście pochodzenia legendy dojść nie sposób, choć w tych czasach podskórne pogaństwo miało się jeszcze bardzo dobrze. Rozumiem, że z tej starszej Łodzi nie mamy obecnie żadnych legend?

_________________
www.BogowiePolscy.net


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Jassa - niebiański Bóg Polan
PostNapisane: piątek, 4 listopada 2011, 23:47 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1124
Lokalizacja: Z Łysych Gór
/ legendy ze starej Łodzi /
Ja nie znam. Napisz do Ravimira. Był długo związany z tamtym terenem. Jest znowu na forum a teren zna na pewno (czy legendy - nie wiem).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jassa - niebiański Bóg Polan
PostNapisane: sobota, 5 listopada 2011, 23:53 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 7 czerwca 2011, 09:27
Posty: 212
Poświst napisał(a):
/ legendy ze starej Łodzi /
Ja nie znam. Napisz do Ravimira. Był długo związany z tamtym terenem. Jest znowu na forum a teren zna na pewno (czy legendy - nie wiem).

Niestety nie znam. Wieś obecnie słynie z drewnianego kościoła barokowego. Nie ma tam żadnego dworu - siedziby majątku. Te byly w sąsiednich wsiach - Będlewie i Trzebawiu, choć siedziba parafii jest własnie w Łodzi, co wskazywałby na znaczenie tej wsi w dawniejszych czasach. Sama wieś jest malowniczo położona pomiędzy dwoma jeziorami rynny tomicko-dymaczewskiej - od zachodu jez. Witobelskie a od wschodu Dymaczewsko-łódzkie i opiera się od południa o ścianę lasu Wielkopolskiego Parku Narodowego.
Oczywiście nie wiem na pewno, że nie ma żadnej legendy związanej z tą wsią, ale mogę przypuszczać, że jednak nie ma albo się nie zachowała. Jakiś czas pracowałem w Muzeum Regionalnym w tamtych stronach i musiałbym coś usłyszeć.

_________________
Wicca i wiccanie


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Jassa - niebiański Bóg Polan
PostNapisane: poniedziałek, 7 listopada 2011, 12:18 
Offline
Nadmilczek wprawiony
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 marca 2011, 16:15
Posty: 48
rawimir napisał(a):
Oczywiście nie wiem na pewno, że nie ma żadnej legendy związanej z tą wsią, ale mogę przypuszczać, że jednak nie ma albo się nie zachowała. Jakiś czas pracowałem w Muzeum Regionalnym w tamtych stronach i musiałbym coś usłyszeć.


Dziękuje za wszystkie informacje. Ja próbowałem poszukać legendy herbowej Łodzi, ale również nie ma tam wiele poza wzmianką, że ród ten pochodzi z... Rzymu. Chociaż ostatnio po zapoznaniu się z tematem rodzimych nazw italskich na terenie Polski to już nic mnie nie zdziwi ;)

_________________
www.BogowiePolscy.net


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Jassa - niebiański Bóg Polan
PostNapisane: poniedziałek, 7 listopada 2011, 14:51 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1124
Lokalizacja: Z Łysych Gór
rawimir napisał(a):
Nie ma tam żadnego dworu - siedziby majątku. Te byly w sąsiednich wsiach - Będlewie i Trzebawiu, choć siedziba parafii jest własnie w Łodzi, co wskazywałby na znaczenie tej wsi w dawniejszych czasach
Lokacja parafii w Łodzi świadczy, że była to pierwsza wieś przy dworze, który prawdopodobnie był zlokalizowany gdzie indziej. Zapewne dwór (skoro mówimy o latach 1100 - 1250 to raczej gródek obronny) nazywał się Łodzia (to stara forma słowa znaczącego łódź). Właściciel zagospodarowywał włości tworząc wieś, osiedlając w niej osadników, i budując dla nich kościół czyli stworzył parafię. Ta od nazwy grodu / zameczku nazywała się Łódź. To normalne losy nazw. Pieniny nazywają się tak od zamku Pienina, zamek w Rębowie nazywał się Szumsko - tak jak utworzona przez właściciela parafia a sam Rębów nosił pierwotną nazwę Podgrodzie. Dwór dóbr Cedzyna mieścił się w Kopcowej Woli (nazywał się Cedzyna), kasztelania Tarska miała swój dwór w Świętomarzy (nazywał się Tarżek) itd. Tak więc skoro w Łodzi jest zlokalizowana parafia to gród Łodzia był w wymienionych przez Rawimira Będlewie, Trzebawiu lub gdzie indziej w okolicy.
BPL napisał(a):
próbowałem poszukać legendy herbowej Łodzi, ale również nie ma tam wiele poza wzmianką, że ród ten pochodzi z... Rzymu
Herbowe legendy wywodzą szlachtę od Jafeta (drugi syn Noego - Sem, miał być protoplastą Żydów a Cham wiadomo kogo). Stąd nie dziwi list podlaskiego szlachetki do papieża: Ekscelencjo! Piszę 'ekscelencjo' a nie 'Panie bracie' bo nie wiem czy żeś szlachcic...
Domorośli heraldycy powtarzali to co zasłyszeli a wikipedia wybiera najgłupszą wersję i tak zostaje. Jednak Paprocki pisał, że są informacje iż ród z Czech pochodzi ale to nieprawda bo ten jest rodzimy.
Forma, prostota, kolorystyka, to że ma klejnot tautologiczny, również zawołanie świadczy o tym, że jest prastary. Od początku polskiej heraldyki (datację ma czwartą w Polsce). Można domniemywać czy jego forma nie jest rozwinięciem znaku własnościowego, dwójzębu (analogicznie do dwó-, później trójzębu Rurykowiczów), znaku wojowników żeglarzy. To nie tak nieprawdopodobne skoro osadzonym nad Obrą Abdankom udowodniono skandynawskie pochodzenie. A herby w założeniach są bardzo podobne - tam złota łękawica na czerwieni, tu złoty dwóząb - prosta łódź także na złotym tle. (dawniej łękawica była często złota a nie srebrna np na zdjęciach http://pl.wikipedia.org/wiki/Abdank_%28 ... achecki%29 herb przedstawiono ze srebrną ale guzik z epoki ma tło szrafowane pionowo [czerwień] a łękawica jest szrafowana kropkami [złoto]; godło Łodzia wikipedia przedstawia także w sposób jakiego chyba nikt nigdy nie widział http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81odzi ... achecki%29 - bliższy prawdzie rysunek z encyklopedii Olgebranda).
Wydaje się, że Łodzia to herb, wcześniej pewnie znak osobisty i własnościowy, znajdujący się na ziemiach polskich od początku. Znane jest jego kształtowanie w herb. Najpierw w pieczęci inicjał właściciela 'M' a nad nim klejnot Łodzia (czyli już istniała w tej formie, jako łódź), później Łodzia przeszła również na tarczę zastępując inicjał.
Najstarsza legenda wspomina pływaniu [łodzią] we krwi wrogów, co może wskazywać na żeglarzy - drużynę, i to nie handlową. Stąd, jakże sympatyczna na tle innych rodów, maksyma: "My pływamy we krwi naszych wrogów" :D Innych legend, np. o ludziach, którzy po prostu przepływali łodzią, czy z niej nauczali :wink: nie słyszałem. Takie legendy mogły być zanotowane w miejscowych publikacjach. Tak sądzę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jassa - niebiański Bóg Polan
PostNapisane: poniedziałek, 7 listopada 2011, 19:31 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 7 czerwca 2011, 09:27
Posty: 212
Biorąc pod uwagę warunki topograficzne, mogło być tak, że gród mógł bronić przejścia przez naturalną groblę pomiędzy dwoma jeziorami. Mogła tamtędy wieść droga (lub jedna z dróg) z Poznania do Wrocławia. Jest to o tyle prawdopodobne, że idąc z Łodzi na Będlewo polna drogą, dalej droga Prowadzi na Wronczyn i Modrze a dawna droga na Wrocław wiodła własnie przez Modrze. Z jakiegoś powodu jednak droga przez pobliski Stęszew (od Stasza, a jakże ;) ) okazała się atrakcyjniejsza, tak więc historycznie znany gród powstał tam i uzyskał prawa miejskie w 1370 r.
Obecna trasa z Poznania do Wrocławia została wytyczona już w XX w, po wybudowaniu linii kolejowej do Grodziska Wielkopolskiego w 1905. Spowodowało to spadek znaczenia wsi Modrze i wzrost pobliskiego Strykowa. Stare drogi często do dziś pozostają nieutwardzone.

_________________
Wicca i wiccanie


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 53 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL