Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest wtorek, 22 października 2019, 15:46

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 35 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: sobota, 5 grudnia 2009, 17:32 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Parytet to równy (pół na pół) udział kandydatów obojga płci, np. na liście wyborczej. Jak przekonują organizatorki Kongresu Kobiet, wprowadzenie parytetu jest potrzebne, ponieważ bez dodatkowych mechanizmów wspierających kobiety mają niewielkie szanse na równy udział w życiu politycznym. Podkreślają, że nie jest to mechanizm, który ma umiejscowić kobiety w parlamencie bezpośrednio, ale doprowadzić do tego, by na listach wyborczych połowę stanowiły kobiety.

Cytuj:
Celem akcji, która potrwa do 22 grudnia w całej Polsce jest to, aby na listach wyborczych do Sejmu lub samorządu było 50% kobiet i 50% mężczyzn. Wyborca będzie decydował na kogo odda swój głos - powiedziała Anna Karaszewska z Inicjatywy Obywatelskiej Czas na Kobiety.

Organizatorzy akcji apelują do osób, które chcą poprzeć projekt, a nie mogą przyjść do miejsc, gdzie podpisy są zbierane, aby wydrukowali formularz ze strony http://www.kongreskobiet.pl/, złożyli podpisy, zebrali je i wysłali.

Cytaty z artykułu Mężczyźni zbierają podpisy pod ustawą o parytetach
Osobiście popieram, więc już drukuję listę :)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: sobota, 5 grudnia 2009, 19:12 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Dostanie się na listę wyborczą to również wybór. Zastanów się czy znalezienie się na liście wyborczej nie z powodu przymiotów osobistych lecz z powodu płci nie jest przypadkiem uwłaczające. Każdy, i zawsze, będzie mógł powiedzieć, że kandydująca jest na liście wyborczej tylko i wyłącznie z tego powodu, że obowiązuje taki przepis. Wolałbym głosować na kobiety, które znalazły się w polityce w wyniku zaufania koleżeństwa (na listach) a później dlatego, że zostały zaakceptowane przez wyborców. Wcale ich niemało w sejmie.

Jeśli mój wybór zostanie ograniczony przez zmanipulowanie listy wyborczej kształtującymi ją przepisami nie pójdę do wyborów. Albo oddam mój głos na kandydatów zgłaszanych w nieskrępowany sposób (także kobiety, głosowałem już na panie) albo będzie obowiązywać manipulacja przepisami składem kandydatów - bez mego udziału. Uczestnictwo w tak jawnie okrojonej demokracji uwłacza mojemu poczuciu wolności wyboru.

Amvaradel, wybór ograniczony parytetami to wybór ograniczony. Wyborca nie będzie decydował na kogo oddać głos bo tej osoby może zabraknąć na liści nie z powodu braku do niej zaufania, lecz z powodu "niewłaściwej płci".

Z przyjemnością bym widział dużo kobiet na listach wyborczych, w gremiach stanowiących i decyzyjnych. Pod warunkiem wszakże, że dostały się tam na równych zasadach a nie w wyniku seksistowskiego podejścia.

Jestem za demokracją, za równymi prawami, za wolnością wyboru. Mogę się zgodzić na ograniczenie tych z powodów humanitarnych, solidaryzmu społecznego (to jedynie do pewnego stopnia), w wyniku gwałtownych i daleko sięgających zaburzeń status quo.
Kobiety mają równe z mężczyznami prawo wyborcze więc nie widzę tu zastosowania żadnego z powyższych.

Jestem przeciw parytetom. Po ich wprowadzeniu, kobiety w polityce stracą część dzisiejszego podziwu i szacunku.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: niedziela, 6 grudnia 2009, 12:47 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Dostanie się na listę wyborczą to również wybór. Zastanów się czy znalezienie się na liście wyborczej nie z powodu przymiotów osobistych lecz z powodu płci nie jest przypadkiem uwłaczające. Każdy, i zawsze, będzie mógł powiedzieć, że kandydująca jest na liście wyborczej tylko i wyłącznie z tego powodu, że obowiązuje taki przepis.

Nie jestem za parytetami na stałe. Natomiast wprowadzenie parytetu na kilka kadencji sejmu i władz lokalnych pozwoli zmniejszyć wpływ tradycji i stereotypów utrudniających kobietom dostęp do wielkiej polityki.

Cytuj:
Wolałbym głosować na kobiety, które znalazły się w polityce w wyniku zaufania koleżeństwa (na listach) a później dlatego, że zostały zaakceptowane przez wyborców. Wcale ich niemało w sejmie.
Obecnie jest około 20% kobiet (94 mandaty na 460). Statystyki sejmowe
Rozumiem, że według ciebie 20% to niemało. No cóż, rzeczywiście bywało gorzej:

Udział kobiet w parlamencie znacznie spadł po pierwszych wolnych wyborach w 1989r.- z 20% do 13%, a następnie do 10%. W tym przypadku zdaje się więc działać ważny mechanizm- udział kobiet zmniejsza się wówczas gdy parlament uzyskuje rzeczywistą władzę. W długich okresach rządów komunistycznych, gdy władzę sprawowała PZPR, na szczytach tej partii nigdy nie było żadnej kobiety lub jedna, jako świadectwo braku dyskryminacji. Zawsze też było mało kobiet w rządzie. W latach, w ktorych wydawało się, że parlament uzyskuje rzeczywistą władzę, która nadana mu jest w konstytucji (1956) lub gdy rzeczywiście władzę taką uzyskał (1989), udział kobiet bardzo wyraźnie spadał.

W Sejmie w latach 2001-2005 wyższe wykształcenie miało 85% posłanek (81% posłów), w tym 13% stanowiły kobiety z tytułem doktora lub dr habilitowanego i profesora (10% mężczyzn).

Mimo znakomitego wykształcenia kobiety rzadko pełnią wysokie funkcje w strukturach Sejmu- nigdy jeszcze żadna kobieta nie pełniła funkcji marszałka Sejmu, choć zdarzało się, że kobieta pełniła funkcję wicemarszałka- Olga Krzyżanowska.
Cytat za stroną Kobieta i polityka

Cytuj:
Amvaradel, wybór ograniczony parytetami to wybór ograniczony. Wyborca nie będzie decydował na kogo oddać głos bo tej osoby może zabraknąć na liści nie z powodu braku do niej zaufania, lecz z powodu "niewłaściwej płci".

Na razie nie głosuje się na osoby, tylko na partie*. To dopiero jest uwłaczające.

Cytuj:
Z przyjemnością bym widział dużo kobiet na listach wyborczych, w gremiach stanowiących i decyzyjnych. Pod warunkiem wszakże, że dostały się tam na równych zasadach a nie w wyniku seksistowskiego podejścia.

To dlaczego ich tam nie ma, skoro teoretycznie jest równość wobec prawa?

* Czy raczej stosuje się ordynację proporcjonalną. Cyt. za Wikipedią:
Cytuj:
W celu rozdzielenia mandatów stosuje się różnego rodzaju przeliczenia liczby głosów biorąc pod uwagę przede wszystkim przynależność partyjną kandydatów. Zazwyczaj stosuje się promującą większe ugrupowania metodę d'Hondta lub dającą wyniki bliższe rzeczywistym preferencjom wyborców metodę Sainte-Laguë. W efekcie przeliczenia wybrany kandydat niekoniecznie musi być tym, który uzyskał najwięcej głosów - zwykle jest to kandydat, który zajmował pierwsze miejsce na liście partyjnej, na którą padło najwięcej głosów. Pomimo tego system proporcjonalny uważany jest przez dużą grupę socjologów i politologów za lepiej oddający preferencje wyborców. System ten jest szeroko krytykowany przez liczne grupy; zostało matematycznie udowodnione, że prowadzi on do serii paradoksów i często absolutnie nie odzwierciedla woli wyborców.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: poniedziałek, 7 grudnia 2009, 02:02 
Powiem krotko. Ideę parytetów uważam za szkodliwą i jestem jej zdecydowanie przeciwny. Ludzie dzielą się nie tylko ze względu na płeć. Dzielą sią także ze względu na wiele innych cech, zawodów, środowisk, do których należą. Takie podejście jest niedemokratyczne. Moim zdaniem to prosta droga do zaprzeczenia demokracji.
Nie, dla parytetów wyborczych.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: poniedziałek, 7 grudnia 2009, 02:37 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Amvaradel napisał(a):
Poświst napisał(a):
Z przyjemnością bym widział dużo kobiet na listach wyborczych, w gremiach stanowiących i decyzyjnych. Pod warunkiem wszakże, że dostały się tam na równych zasadach a nie w wyniku seksistowskiego podejścia.
To dlaczego ich tam nie ma, skoro teoretycznie jest równość wobec prawa?
Należałoby porównać ilość kobiet na listach wyborczych z ilością kobiet pretendujących do znalezienia się na nich. W środowisku, które znałem, % kobiet na listach wyborczych był większy niż % kobiet zaangażowanych w działalność ugrupowania. Oczywiście moje obserwacje dotyczą na tyle małego środowiska, że wnioski nie mogą ekstrapolować na Polskę. Jadnak każą się zastanowić czy nie byłaby możliwa taka odpowiedź na twe pytanie: 'bo nie zapracowały by się tam znaleźć'.
Pomijając dywagacje na temat przyczyn a wracając do zasady - ograniczenie wyboru to ograniczenie wyboru. Ruch antydemokratyczny.
Mam wiele zastrzeżeń do polityków. Również do przynależnych opcji przeze mnie preferowanej. Nadal jednak wiążę nadzieję z wyborem coraz lepszych reprezentantów. Z wyborem, nie zaś z czymś zmierzającym do plebiscytu. I tak ciężko mi się decydować ze względu na nadszarpnięte zaufanie, do wielu wcześniej tym zaufaniem obdarzanych. Jeśli tę możliwość wyboru mi się jeszcze ograniczy z seksistowskich pobudek to niech sobie kobiety same na siebie głosują. Ja się do tego mieszać nie będę. Mogę wybrać kobietę tylko jeśli na to mym zdaniem zasługuje a nie z powodu ograniczonego wyboru.
Amvaradel napisał(a):
Na razie nie głosuje się na osoby, tylko na partie*. To dopiero jest uwłaczające
No jest, bez dwóch zdań. Zauważ jednak, że obecnie nasze głosy, choć zliczane są w obrębie ugrupowań, to oddawane na konkretnych ludzi.
Głosowanie na partie nie podoba mi się. Wolałbym okręgi jednomandatowe. Mimo, że na początku grozi to szalonym rozdrobnieniem to jednak posłowie musieliby zasłużyć na głos. Później, w dojrzałej demokracji, pewnie byłoby jak w Anglii. Mimo jednomandatowych okręgów nie ma tam parlamentarnego planktonu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: poniedziałek, 7 grudnia 2009, 11:42 
Dodam też, ze w preferowanym przeze mnie systemie większościowym z okręgami jednomandatowymi, nie ma miejsca na parytet. Więc jeśli juz o coś miałbym walczyć, to o okręgi jednomandatowe.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: poniedziałek, 7 grudnia 2009, 14:41 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Zgadzam się, że gdyby było głosowanie "na osobę", a nie na listę partyjną, parytet nie miałby sensu. Ale na razie to partie decydują, kto będzie na liście i w jakiej kolejności, dlatego popieram parytet.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: poniedziałek, 7 grudnia 2009, 14:52 
Amvaradel napisał(a):
Ale na razie to partie decydują, kto będzie na liście i w jakiej kolejności, dlatego popieram parytet.

To jest tylko pozorny argument. Z faktu, że jeśli coś jest technicznie możliwe, nie wynika konieczność, a jedynie możliwość. Zatem, z faktu, ze mamy ordynację proporcjonalną, przy której da się zastosować parytet płci, nie wynika, że trzeba go zastosować. Nadal pozostają w mocy wątpliwości, czy parytet da się pogodzić z istotą demokracji. Moim zdaniem, nie.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: wtorek, 8 grudnia 2009, 13:43 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Z całym szacunkiem parytety to straszliwa porażka i moim zdaniem idea zupełnie uwłaczająca kobietom. Sufrażystki w grobach się przewracają. Równouprawnienie oznacza równe prawa i obowiązki a nie to, ze jedna strona ma większe prawa. Jestem w pełni świadomy sytuacji związanej z równouprawnieniem czy to ze względu na płeć czy na orientację, wiek etc, etc, ale parytet nie rozwiązuje niczego a wręcz przeciwnie tworzy sporo problemów no i godzi w demokrację. Mam wrażenie, że wiele bojowniczek o prawa i (niestety) przywileje kobiet goni już zupełnie w piętkę i szuka nowych wyzwań zamiast skupić się na faktycznych próbach poprawy sytuacji. Ponadto prawda niestety jest taka, że kobiety wolą wybierać mężczyzn. Jeżeli zatem coś robić to nie wprowadzać parytetów a próbować uświadamiać kobiety, że inne kobiety też mogą być godne zaufania :)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: wtorek, 8 grudnia 2009, 13:50 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Hakken napisał(a):
wiele bojowniczek o prawa i (niestety) przywileje kobiet goni już zupełnie w piętkę
Więcej, pojawiła się zbitka pojęciowa - "walka o równouprawnienie i prawa kobiet". To oksymoron. Albo równouprawnienie albo prawa jakiejś grupy.
Amvaradel napisał(a):
na razie to partie decydują, kto będzie na liście i w jakiej kolejności, dlatego popieram parytet.
Wprowadzenie parytetu nie zmienia kształtowania listy przez partie a dodaje kolejne ograniczenia. Parytet do już ułomnej demokracji wprowadza dalsze wady.
Miast tracić energię na psucie i tak ułomnej ordynacji należałoby propagować okręgi jednomandatowe. Te naprawiłby kilka felerów, także sprawę swobody uczestnictwa kobiet w polityce.
Największy opór partii politycznych widzę właśnie przed okręgami jednomandatowymi. Po ich wprowadzeniu potencjalni posłowie będą faktycznie musieli zasłużyć na głosy wyborców a partie utracą możliwość manipulacji składem i miejscem na liście wyborczej.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: wtorek, 8 grudnia 2009, 17:00 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Widzę, że macie z tym problem :wink: A ja zebrałam ponad 20 podpisów :) Dobiję do 30-tki i wysyłam listę.
Parytety w takiej czy innej formie występują w większości krajów europejskich i nie wzbudzają tam już jakiegoś oburzenia.
Hakken napisał:
Cytuj:
Z całym szacunkiem parytety to straszliwa porażka i moim zdaniem idea zupełnie uwłaczająca kobietom. Sufrażystki w grobach się przewracają. Równouprawnienie oznacza równe prawa i obowiązki a nie to, ze jedna strona ma większe prawa. Jestem w pełni świadomy sytuacji związanej z równouprawnieniem czy to ze względu na płeć czy na orientację, wiek etc, etc, ale parytet nie rozwiązuje niczego a wręcz przeciwnie tworzy sporo problemów no i godzi w demokrację.

Zdaje się, że twoja była szefowa jednak popiera parytet: Joanna Kluzik-Rostkowska twierdzi, że Warto poprzeć wprowadzenie parytetu jako rozwiązania sprzyjającego stopniowemu wzrostowi udziału kobiet w polityce. Ale też szerzej - w życiu publicznym. Dalszy ciąg jej wypowiedzi i uzasadnienie tutaj Zgadzam się też z nią, że nawet gdyby Sejm obecnej kadencji nie pracował nad projektem dotyczącym parytetów, to i tak samo nagłośnienie inicjatywy Kongresu Kobiet Polskich będzie mieć wpływ na większą niż dotąd reprezentację kobiet na listach wyborczych (wszak każda partia, niezależnie od odgórnych parytetów, może sama zrealizować postulat równego udziału kobiet i mężczyzn. .


Poświst napisał:
Cytuj:
Miast tracić energię na psucie i tak ułomnej ordynacji należałoby propagować okręgi jednomandatowe. Te naprawiłby kilka felerów, także sprawę swobody uczestnictwa kobiet w polityce.
Największy opór partii politycznych widzę właśnie przed okręgami jednomandatowymi. Po ich wprowadzeniu potencjalni posłowie będą faktycznie musieli zasłużyć na głosy wyborców a partie utracą możliwość manipulacji składem i miejscem na liście wyborczej.


Jak będziesz zbierał podpisy, to daj znać, też się pod tym podpiszę :)

Nie absolutyzuję parytetów, nie twierdzę, że są rozwiązaniem na stałe. Zgadzam się z opinią profesora Winczorka: Byłoby lepiej, by umocnienie pozycji kobiet nastąpiło na drodze przemian obyczaju, a nie przez uregulowania prawne. Jeśli jednak ułatwiłyby one takie przemiany, to warto zaryzykować ich wprowadzenie Cytat z artykułu: Nie taki parytet straszny

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: wtorek, 8 grudnia 2009, 17:45 
Wybacz Amvaradel, ale dla mnie to jest hucpa, a nie załtwienie problemu. Dla doraźnych celów, psuje się i tak nie najlepszy system demokratyczny. Tylko, ze tym razem uderza się w same podstawy.

A co do tego, czy w większości krajów się stosuje parytety, to w większości krajów się NIE stosuje parytetów. W UE jako prawny nakaz wprowadziły je jedynie Francja, Belgia, Portugalia, Słowenia i Hiszpania. Tam gdzie się stosuje, niekoniecznie spełniaja swoje zadanie.

Często, za przykład kraju, gdzie stosuje się parytety, podaje się Szwecję. Otóż o ile mi wiadomo, w tamtym kraju, kobiety po prostu uczestniczą w życiu publicznym, co przełożyło sie na PRAKTYKĘ, umieszczania równej ilości kobiet na listach wyborczych. Prawnego nakazu nie ma i nie było.
Prawny nakaz istnieje natomiast we Francji. Partie wola płacić kary, niż się do niego stosować. W rezultacie udział kobiet w Parlamencie francuskim jest niższy od ich udziału w naszym sejmie. A u nas nakazu nie ma. Muszą zatem istnieć inne przesłanki takiego stanu rzeczy. Jak to jest, ze "zacofana" Polska ma więcej kobiet w Sejmie bez parytetu niż "postępowa" Francja z parytetami?


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: wtorek, 8 grudnia 2009, 20:14 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
A co do tego, czy w większości krajów się stosuje parytety, to w większości krajów się NIE stosuje parytetów. W UE jako prawny nakaz wprowadziły je jedynie Francja, Belgia, Portugalia, Słowenia i Hiszpania. Tam gdzie się stosuje, niekoniecznie spełniaja swoje zadanie.

Przyznaję, że nie policzyłam skrupulatnie wszystkich krajów, więc może powinnam użyć słowa " w wielu" zamiast "w większości" krajów europejskich. Oprócz wymienionych przez ciebie krajów znalazłam informacje o Grecji: na początku tego wieku, zgodnie z artykułem 116,2 wprowadzony został wymóg umieszczania równej liczby kobiet i mężczyzn na listach wyborczych w wyborach lokalnych i regionalnych. Listy, które nie spełnia tego wymogu nie mogą być zarejestrowane. ,
Danii: wszystkie rady, komisje, komitety w sektorze publicznym muszą w równym stopniu składać się z kobiet i mężczyzn, przestrzeganie parytetów jest obowiązkiem ministra do spraw równości płci, który zatwierdza składy wspomnianych organów.
,
Finlandii w gremiach rządowych, doradczych, municypalnych, musi być co najmniej co najmniej 40% kobiet.
,
a także info, że W Norwegii i Islandii trwa nawet debata o zniesieniu tych systemów „wspierających” z tego powodu, że spełniły one już swoją funkcję.

Cytuj:
Często, za przykład kraju, gdzie stosuje się parytety, podaje się Szwecję. Otóż o ile mi wiadomo, w tamtym kraju, kobiety po prostu uczestniczą w życiu publicznym, co przełożyło sie na PRAKTYKĘ, umieszczania równej ilości kobiet na listach wyborczych. Prawnego nakazu nie ma i nie było.

Nie ma prawnie wprowadzonego parytetu, tam partie wprowadziły go dobrowolnie :)
Szwecja ma jeden z najwyższych na świecie odsetków kobiet w polityce, mimo że nie obowiązuje tam oficjalny parytet. Większość partii politycznych dobrowolnie ustala listy wyborcze tak, aby zagwarantować równowagę płci.

Decyzję o zwiększeniu udziału kobiet w polityce szwedzkie partie podjęły w latach 70., na fali toczącej się wówczas ogólnonarodowej dyskusji o równouprawnieniu w życiu publicznym. W 1971 roku jedynie 17 proc. szwedzkich parlamentarzystów stanowiły kobiety, dziś jest to ponad 47 proc.

Jako pierwsza na ustanowienie w 1972 roku minimalnej liczby kobiet na listach wyborczych na poziomie 40 proc. zdecydowała się Partia Liberalna. Socjaldemokraci w 1993 roku wprowadzili zasadę "co drugie miejsce dla kobiet"; pozostałe partie również przyjęły wytyczne dotyczące minimalnej liczby kobiet na ich listach wyborczych.

Życzyłabym polskim partiom, aby poszły w te szwedzkie ślady i dobrowolnie dostosowały się do zasady równowagi płci :) Parytet ustawowy byłby wtedy zbędny.

Cytuj:
Prawny nakaz istnieje natomiast we Francji. Partie wola płacić kary, niż się do niego stosować. W rezultacie udział kobiet w Parlamencie francuskim jest niższy od ich udziału w naszym sejmie. A u nas nakazu nie ma. Muszą zatem istnieć inne przesłanki takiego stanu rzeczy. Jak to jest, ze "zacofana" Polska ma więcej kobiet w Sejmie bez parytetu niż "postępowa" Francja z parytetami?

Nie mam pojęcia, dlaczego tak wyszło we Francji. Znalazłeś jakiś ciekawy artykuł na ten temat? Ja znalazłam tylko skrótową informację, że: System kwot spowodował, że odsetek kobiet wybranych w wyborach municypalnych w 2001 roku wynosił 47,5 % (w wyborach z 1995 roku – 27,5%), bardzo duża ilość kobiet weszła do Parlamentu Europejskiego, inaczej natomiast stało się z wyborami parlamentarnymi (zaledwie 13% kobiet), ponieważ partie wolały płacić kary niż umieszczać na listach wyborczych kobiety (i to wcale nie z braku chętnych).
Czyli w wyborach do Parlamentu Europejskiego parytet się sprawdził, a w wyborach parlamentarnych nie, ale nie wiem dlaczego.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: wtorek, 8 grudnia 2009, 20:49 
We Francji, w wyborach samorządowych istnieje wymóg umieszczania na listach, chyba równej liczby kobiet i mężczyzn, pod groźba odmowy rejestracji listy. W wypadku wyborów parlamentarnych, istnieje wymóg, ale sankcją jest kara finansowa. Partie wolą płacić. A dlaczego? Moim zdaniem dlatego, że zbyt mało kobiet zajmuje sie aktywnie polityką. Przekłada się to następnie na brak ich udziału w gremiach decyzyjnych partii. Przecież nie jest tak, że masy członkowskie, to kobiety, a osoby decydujące, to mężczyźni. Raczej jest tak, że masy członkowskie to mężczyźni i więc gremia decyzyjne, to także mężczyźni.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: środa, 9 grudnia 2009, 16:10 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Amvaradel napisał(a):
Widzę, że macie z tym problem :wink:


Oczywiście, że mamy z tym problem tak jak powinien mieć z tym problem każdy komu bliskie jest równouprawnienie. Uderza to w podstawowe zasady demokracji. Ponadto czemu parytet ma dotyczyć jedynie kobiet? Aby było sprawiedliwie powinien być w takim bądź razie zapis o tym, że powinno być po równo jednych i drugich bo tak może dojść do sytuacji, gdzie będzie np 60% kobiet a to już dyskryminacja mężczyzn, czyż nie?
Tak czy siak jestem i będę przeciwnikiem parytetów jako rozwiązania bzdurnego i godzącego w samą ideę równouprawnienia. Wprowadzenie ich by "zwiększyć świadomość polityczną kobiet" jest tak samo bezsensownym posunięciem jak próba namówienia ludzi do posiadania dzieci poprzez wprowadzenie becikowego. Zamiast takich ruchów pozorowanych przydało by się namówić kobiety do tego by brały udział w wyborach, choć to oczywiście nie satysfakcjonuje feministek, bo jak dotychczas, kobiety wolą wybierać mężczyzn. Można by zatem zająć się zwikszeniem ich świadomości politycznej i spróbować przełamać pewne stereotypy społeczne, ale nie, lepiej jest zrobić coś spektakularnego choć pozbawionego sensu. A co do wypowiedzi prof. Winczorka to muszę powiedzieć, ze prowizorka ma tendencje do utrzymywania się bardzo długo a parytet to niestety wytrych w którym widzę bardzo dużo zagrożeń, gdyż otwiera możliwości dawania kolejnych przywilejów jakimś wybranym grupom.
Tak więc parytetom mówię stanowcze nie i jeżeli to przejdzie to przyłączę się do walki o jego zniesienie, ponieważ jestem gorącym zwolennikiem równouprawnienia i demokracji.

Amvaradel napisał(a):
Zdaje się, że twoja była szefowa jednak popiera parytet: Joanna Kluzik-Rostkowska(...)


Z całym szacunkiem, ale z Kluzik-Rostkowską mam tylko tyle wspólnego, ze kiedys była moją szefową. Mamy sprzeczne poglądy polityczne a poza tym nie jest ona dla mnie żadnym autorytetem. Choć przyznam, że jak na PiS, jest całkiem rozsądna. Ale parytety to przegięcie i nie ważne kto chce je wprowadzać.
W pewien sposób nie dziwi się nawet kobietom, które chcą zyskać przywileje, wszak przez wieki wielu mężczyzn robiło to samo. Jednak wielu z nas zrozumiało błąd przodków i postawiło na równouprawnienie, może zatem czas by i panie, które są u władzy doszły do tego samego.

Poświst napisał(a):
Więcej, pojawiła się zbitka pojęciowa - "walka o równouprawnienie i prawa kobiet". To oksymoron. Albo równouprawnienie albo prawa jakiejś grupy.


Dokładnie o tym cały czas mówię.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: środa, 9 grudnia 2009, 21:07 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Amvaradel napisał(a):
Jak będziesz zbierał podpisy, to daj znać, też się pod tym podpiszę :)
Nie tworzyliśmy jeszcze list podpisami o poparcie zamian w ordynacji ale od dłuższego czasu edukujemy, uświadamiamy starając się zarazem pobudzić aktywność w tej sprawie. Np. zorganizowaliśmy debaty oxfordzkie z tezami: okręgi jednomandatowe podstawą dojrzałej demokracji, okręgi jednomandatowe - psucie demokracji. Obie z wymienionych debat prócz świetnych mówców zgromadziły publiczność, w której wcale dużą grupę stanowili oficjele różnego szczebla (do wojewódzkiego włącznie). Przy tym druga z wymienionych debat, z powodu ostrej i ryzykownej tezy (specjalny zabieg) cechowała się atmosferą bliską wrzeniu. Do tego prasa, radio, lokalna telewizja. Robimy coś w tej sprawie.
Jednak jednocześnie natykamy się na rafy typu Twoja działalność. Politykom oficjalnie głupio występować przeciw parytetom (przynajmniej części z nich) by nie narazić się rozwrzeszczanym feministkom. Wiadomo, że polskie społeczeństwo jest podatne na populizm, więc popierana przez Ciebie inicjatywa ma szanse przejść. Powiem szczerze, staję się pesymistą, tracę wiarę w jakąkolwiek poprawę obecnego stanu widząc miast doskonalenia demokracji podszyte populistycznymi hasłami niszczenie jej podstaw.

Amvaradel, nie rozumiem Cię. Z jednej strony lekko zabierasz się do psucia demokracji, do wypaczania jej podstaw, z drugiej deklarujesz zaangażowanie w próby jej naprawy. Wybacz ale to się kłóci ze sobą. Albo hołdujesz interesom grupowym i w interesie grupy, w której jesteś decydujesz się ograniczać demokrację (psuć ja), albo zasady demokratyczne są dla Ciebie istotne i wtedy tego nie robisz. Nie sądzę, by był sens podejmowania działań naprawczych z kimś, kto nie bardzo wie czego chce. W końcu nie chodzi tu o lekkie przeskakiwaniez jednej do drugiej opcji lecz sprawy istotne. Albo jestem, i oficjalnie, i w życiu demokratą, albo mam demokrację gdzieś i hołubię grupy głośno wrzeszczące (stoczniowców, górników, Samoobronę, feministki, prawicowych nacjonalistów albo lewicowych homofilów, do wyboru).

Osobiście jestem za równymi prawami, z roztoczeniem szczególnej opieki na grupami zbyt małymi by mogły same wyłonić swą reprezentację. Kobiety do takiej grupy nie należą, - jest ich więcej niż mężczyzn i puki co maja równe prawo głosu. Także w gremiach partyjnych przy ustalaniu składu list wyborczych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: środa, 9 grudnia 2009, 22:10 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Panie jednak łagodzą obyczaje. Z drugiej jednak strony płeć nie powinna wpływać na pełnienie funkcji - w żadnym wypadku nie jestem szowinistą, uważam jednak, że płeć predysponuje do pewnych rzeczy. Kiedy moja żona ma zabawny i rozwiązywalny w ciągu sekundy problem z samochodem pamiętam, że lepiej robi jedzenie. Nie wydaje mi się więc, żeby parytet w jakimkolwiek zawodzie był dobrym pomysłem. To trochę sztuczne i niedemokratyczne.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: środa, 9 grudnia 2009, 22:37 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Lucky napisał(a):
Panie jednak łagodzą obyczaje
To argument za czy przeciw? :D
Poważniej. Byłbym za akcją wsparcia dla kobiet chcących się realizować w polityce. Byłbym za szkoleniami, treningami liderowania dla kobiet. Byłbym za propagandą, za wsparciem organizacyjnym (plakaty, biura itp) zrzeszeń, stowarzyszeń wspierających płeć piękną. Podoba mi się przedstawienie uczestnictwa kobiet we wszelkich gremiach jako wymogu współczesnych czasów i wręcz kultury. To nie zmienia mego przekonania, że owo uczestnictwo powinno wynikać z aktywności, być zasłużone, a nie oparte na arbitralnym przepisie dzielącym wyborców na dwie odrębne grupy. Nie odpowiada mi prawo w jakiś sposób dzielące mnie i kobiety. Ja po prostu je lubię :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: środa, 9 grudnia 2009, 22:56 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Poświst napisał(a):
Nie odpowiada mi prawo w jakiś sposób dzielące mnie i kobiety. Ja po prostu je lubię :D


Święte słowa. Pewne różnice między płciami jednak istnieją. Chyba odpowiedzią na pytanie co różni mężczyzn i kobiety są... empty boxes --->

http://www.youtube.com/watch?v=UgWHIguqnGg&feature=topvideos

:lol:

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: piątek, 11 grudnia 2009, 11:14 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Rawimir napisał:
Cytuj:
Moim zdaniem dlatego, że zbyt mało kobiet zajmuje sie aktywnie polityką. Przekłada się to następnie na brak ich udziału w gremiach decyzyjnych partii. Przecież nie jest tak, że masy członkowskie, to kobiety, a osoby decydujące, to mężczyźni. Raczej jest tak, że masy członkowskie to mężczyźni i więc gremia decyzyjne, to także mężczyźni.

To akurat może być argument za parytetami: polityka jest zdominowana przez mężczyzn, dlatego mało kobiet interesuje się polityką. Zwiększenie ilości kobiet spowoduje przełamanie stereotypu i wzrost aktywności politycznej kobiet.

Hakken napisał:
Cytuj:
Oczywiście, że mamy z tym problem tak jak powinien mieć z tym problem każdy komu bliskie jest równouprawnienie.

Argumenty o równouprawnieniu padają po obu stronach. Ja uważam, że mamy tu sytuację podobną do tej, jaką mamy z mniejszościami religijnymi. Teoretycznie (według prawa) jest równouprawnienie, w praktyce - nie ma.

Cytuj:
Ponadto czemu parytet ma dotyczyć jedynie kobiet? Aby było sprawiedliwie powinien być w takim bądź razie zapis o tym, że powinno być po równo jednych i drugich bo tak może dojść do sytuacji, gdzie będzie np 60% kobiet a to już dyskryminacja mężczyzn, czyż nie?
Zgadzam się. Fifty - fifty :) Tak jest w projekcie.

Cytuj:
Z całym szacunkiem, ale z Kluzik-Rostkowską mam tylko tyle wspólnego, ze kiedys była moją szefową. Mamy sprzeczne poglądy polityczne a poza tym nie jest ona dla mnie żadnym autorytetem. Choć przyznam, że jak na PiS, jest całkiem rozsądna. Ale parytety to przegięcie i nie ważne kto chce je wprowadzać.
Wspomniałam o tym dlatego, że pisałeś, że znasz się na tematyce przeciwdziałania dyskryminacji. Uważam, że pani minister w tej tematyce jest autorytetem.

Poświst napisał:
Cytuj:
Nie tworzyliśmy jeszcze list podpisami o poparcie zamian w ordynacji ale od dłuższego czasu edukujemy, uświadamiamy starając się zarazem pobudzić aktywność w tej sprawie. Np. zorganizowaliśmy debaty oxfordzkie z tezami: okręgi jednomandatowe podstawą dojrzałej demokracji, okręgi jednomandatowe - psucie demokracji.
Gratuluję.
Cytuj:
rozwrzeszczanym feministkom
Takie sformułowania, podobnie jak wcześniejsze wmawianie, co niby "uwłacza godności" kobiet uważam za obraźliwe. To nie jest argument merytoryczny,lecz próba "zamknięcia gęby" przeciwnikowi, czy może "dorobienia gęby"
Cytuj:
Amvaradel, nie rozumiem Cię. Z jednej strony lekko zabierasz się do psucia demokracji, do wypaczania jej podstaw, z drugiej deklarujesz zaangażowanie w próby jej naprawy. Wybacz ale to się kłóci ze sobą. Albo hołdujesz interesom grupowym i w interesie grupy, w której jesteś decydujesz się ograniczać demokrację (psuć ja), albo zasady demokratyczne są dla Ciebie istotne i wtedy tego nie robisz. (...) Albo jestem, i oficjalnie, i w życiu demokratą, albo mam demokrację gdzieś i hołubię grupy głośno wrzeszczące (stoczniowców, górników, Samoobronę, feministki, prawicowych nacjonalistów albo lewicowych homofilów, do wyboru).

Demokracja zakłada prawo do walczenia o swoje interesy przez różne grupy. Uważam, że domaganie się przez kobiety równego z mężczyznami podziału władzy jest słuszne i dlatego to popieram.
Ja widzę i zalety, i wady demokracji.
Cytuj:
Nie sądzę, by był sens podejmowania działań naprawczych z kimś, kto nie bardzo wie czego chce.

Ja wiem, czego chcę :) Praca z wizjami jest jednym z moich talentów :lol:

Cytuj:
Poważniej. Byłbym za akcją wsparcia dla kobiet chcących się realizować w polityce. Byłbym za szkoleniami, treningami liderowania dla kobiet. Byłbym za propagandą, za wsparciem organizacyjnym (plakaty, biura itp) zrzeszeń, stowarzyszeń wspierających płeć piękną. Podoba mi się przedstawienie uczestnictwa kobiet we wszelkich gremiach jako wymogu współczesnych czasów i wręcz kultury. To nie zmienia mego przekonania, że owo uczestnictwo powinno wynikać z aktywności, być zasłużone, a nie oparte na arbitralnym przepisie dzielącym wyborców na dwie odrębne grupy.

Ja też jestem za edukacją, promocją etc. Ale widzisz, z pragmatycznego punktu widzenia wprowadzenie parytetu spowoduje, że zmiana będzie szybsza (zamiast czekać na zmianę pokoleń osiągniemy cel w kilka - kilkanaście lat), poza tym zmiana ordynacji wyborczej jest tańsza niż wymienione przez ciebie opcje, a mamy dziurę budżetową... jaka jest szansa, że rząd znajdzie pieniądze na równouprawnienie, skoro nie ma ich na emerytury, służbę zdrowia etc...?

Lucky:
Cytuj:
Święte słowa. Pewne różnice między płciami jednak istnieją. Chyba odpowiedzią na pytanie co różni mężczyzn i kobiety

Ten filmik jest genialny :lol: Już go porozsyłałam :)

Zrealizowałam swój plan, zebrałam głosy i wysłałam. Zobaczymy co dalej. Na zakończenie z mojej strony dyskusji w tym temacie, polecam artykuł z Polityki: http://www.polityka.pl/kraj/analizy/300027,1,parytety-w-polityce.read

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: piątek, 11 grudnia 2009, 14:24 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Amvaradel napisał(a):
To akurat może być argument za parytetami: polityka jest zdominowana przez mężczyzn, dlatego mało kobiet interesuje się polityką. Zwiększenie ilości kobiet spowoduje przełamanie stereotypu i wzrost aktywności politycznej kobiet.


Problem polega na tym, że parytety niczego nie rozwiązują a przysparzają tylko sporo problemów. Nie da się takich rzeczy zrobić na siłę i obawiam się, ze nic dobrego z tego nie wyniknie. Parytet to podejście "weźmy większy młotek" a powinno się zacząć pracę u podstaw, choć to oczywiście jest bardziej mozolne i niewdzięczne zajęcie niż domagać się na zasadzie "bo mi się należy".

Amvaradel napisał(a):
Argumenty o równouprawnieniu padają po obu stronach. Ja uważam, że mamy tu sytuację podobną do tej, jaką mamy z mniejszościami religijnymi. Teoretycznie (według prawa) jest równouprawnienie, w praktyce - nie ma.


Masz rację, ale nie widzę jak parytety miały by niby tą sprawę załatwić. Zresztą napisałem o tym już wyżej.

Amvaradel napisał(a):
Wspomniałam o tym dlatego, że pisałeś, że znasz się na tematyce przeciwdziałania dyskryminacji. Uważam, że pani minister w tej tematyce jest autorytetem.


Jaka pani minister? Obecnie minister mpips jest Jolanta Fedak, Kluzik-Rostkowska jest co najwyżej byłą panią minister. To tytuł urzędniczy i nie zostaje na całe życie (wbrew temu co mówią w radiu i telewizji). A co do tego czy jest ona autorytetem czy nie to już kwestia co komu pasuje. Dla mnie ona jest przede wszystkim populistką, która tak naprawdę mało się na tych sprawach zna, ale ma dobrych doradców i potrafi się sprzedać (tak to wyglądało jak u niej pracowałem). Jeśli miałbym wskazywać byłą minister która się na tych sprawach naprawdę zna to bez wątpienia była by to Środa, ale ona z kolei nie potrafi się sprzedać i zawsze jakąś głupotę palnie w wypowiedziach publicznych, więc nie jest zbyt lubiana :) Jednak w wypadku parytetów nie zgadzam się ani z jedną ani drugą i ich autorytet nie ma tu dla mnie żadnego znaczenia. Dla mnie taka ustawa to jawny zamach na demokrację i moim zdaniem przyniesie więcej szkód niż korzyści.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: środa, 16 grudnia 2009, 04:06 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
rozwrzeszczanym feministkom
Takie sformułowania, podobnie jak wcześniejsze wmawianie, co niby "uwłacza godności" kobiet uważam za obraźliwe. To nie jest argument merytoryczny,lecz próba "zamknięcia gęby" przeciwnikowi, czy może "dorobienia gęby"
Przyznaję rację co do feministek. Masz rację przepraszam. Co do uwłaczania godności - hmm, wszystko zależy od odczuć kobiet. Pewnie wiele jest teraz dumnych z walki o parytet, i z sukcesów w tej sprawie. Jednak stawianie się na pozycji grup upośledzonych, tzn. takich, którym trzeba pomagać mimo tego, że ich członkowie mają równe prawa i jest ich wystarczająca ilość by mogły wyłonić reprezentację, jest niegodne i powoduje przyszłą deprecjację. Kobiet jest więcej niż mężczyzn, mają takie same prawa wyborcze. Jeśli przy tym wszystkim należy im stworzyć prawne gwarancje reprezentacji, bo same tego nie potrafią załatwić w demokratyczny sposób, to cóż to jest jak nie poniżenie? Mnie trudno będzie zaakceptować kogoś jako swojego przedstawiciela, gdy podejrzewam, że bez parytetów by nim nie został.
Podobne antydemokratyczne ruchy, niby to pomocowe, kompletnie się nie sprawdziły. W USA każdy woli przyjąć do pracy białego o tych samych kwalifikacjach niż czarnego. Jeśli biały źle pracuje to się go wywala na zbity pysk. Jeśli problem dotyczy murzyna to nadaje mu się wydźwięk rasowy. W efekcie gdy uda się przyjąć do pracy białego bez narażania się na oskarżenie o rasizm to wybiera się białego.
W Polsce taką grupą upośledzoną już są kobiety. Młodym, w wieku rozrodczym, znacznie trudniej znaleźć pracę. I nie chodzi o to, że na jakiś czas pójdą na urlop. Chodzi o to, że kobiety w ciąży (bodajże po 2,5 msc) nie można zwolnić do czasu rozwiązania nawet gdy jest skończonym leniem. Znajduje się pod "szczególną ochroną". Prawo to nie chroni ciężarnej dobrze pracującej. Od tego są przepisy regulujące warunki pracy. Prawo to chroni ciężarnego lenia. Przecież nikt nie zwalnia dobrego pracownika. Chce się zwolnić złego; i nie można. Efektem unikanie zatrudniania grupy ryzyka.
Nie znam przypadku by grupa upośledzona dobrze wyszła na tzw. gwarancjach prawnych. W przypadku gwarancji dla tzw. przedstawicieli z parytetu (tak zwanych, -bo przecież nie są nimi naprawdę, ich przedstawicielstwo pochodzi częściowo z litery prawa a nie wyboru) nastąpi drenaż zaufania.
Amvaradel napisał(a):
Demokracja zakłada prawo do walczenia o swoje interesy przez różne grupy. Uważam, że domaganie się przez kobiety równego z mężczyznami podziału władzy jest słuszne i dlatego to popieram
Tylko słaba demokracja tak zakłada. Dojrzała zakłada dbałość o prawa indywidualne i dbałość o powodzenie ogółu. Zakłada wsparcie dla grup słabych, tzn takich, które z oczywistych powodów nie mogą uzyskać reprezentacji (czy właściwego poziomu dbałości o odrębną kulturę, itp.). Dojrzała demokracja dba o grupy słabszych. Kobiety nie są taką grupą. Jest ich więcej niż mężczyzn, mogą się udzielać w polityce, wysuwać swych kandydatów i na nich głosować.
Walka o swoje interesy dużych, silnych grup to psucie demokracji vide wieloletnie roszczenia stoczniowców w sytuacji gdy np stocznia szczecińska nigdy w swej historii, ani jeden rok, nie była dochodowa. Na skutek siły tej grupy interesów byliśmy zmuszani ją utrzymywać. Duża, a więc silna głosami kobiet grupa mogłaby sama wyłonić swą reprezentację. Jeśli tego nie robi to widocznie dobrej reprezentacji nie ma. W takiej sytuacji zabiegi prawne mające na celu wyłonienie (pomoc) reprezentacji niejako przymusem, to wyłanianie reprezentacji byle jakiej.
Amvaradel napisał(a):
jestem za edukacją, promocją etc. Ale widzisz, z pragmatycznego punktu widzenia wprowadzenie parytetu spowoduje, że zmiana będzie szybsza (zamiast czekać na zmianę pokoleń osiągniemy cel w kilka - kilkanaście lat), poza tym zmiana ordynacji wyborczej jest tańsza niż wymienione przez ciebie opcje, a mamy dziurę budżetową... jaka jest szansa, że rząd znajdzie pieniądze na równouprawnienie, skoro nie ma ich na emerytury, służbę zdrowia etc...?
Psucie demokracji, która w naszym kraju i tak jest krucha, niedojrzała, to żaden pragmatyzm. Podobna krótkowzroczność się zemści.
A wspomniane przez Ciebie pieniądze na równouprawnienie to niby co? Co właściwie trzeba finansować? Studentek jest więcej niż studentów (i to na państwowych uczelniach, finansowanych z budżetu), pomoc rodzinom to pomoc rodzinom a nie kobietom, nie wiem o co ci chodzi, co masz na myśli. Niejasno mi kołacze, że dzięki wciśnięciu na siłę większej liczby kobiet do sejmu będzie można na kobiety przeznaczyć większe fundusze. Wygląda to raczej na skok na kasę a nie jakąś demokrację.
Amvaradel napisał(a):
uważam, że mamy tu sytuację podobną do tej, jaką mamy z mniejszościami religijnymi. Teoretycznie (według prawa) jest równouprawnienie, w praktyce - nie ma.
Kulą w płot Amvaradel. Kościół katolicki ma dużą siłę i dlatego jest w stanie wywalczyć dla siebie więcej niż grupy małe (owa wspominana przez Ciebie, niby charakterystyczna dla demokracji, walka o grupowe interesy). To jak walka kobiecej większości o parytet, czyli o gwarancje prawne dla grupy, która i tak jest liczna. Więcej, walka o przywileje prawne naruszające równość praw i szans - wypisz wymaluj katolicy.
Amvaradel napisał(a):
Uważam, że domaganie się przez kobiety równego z mężczyznami podziału władzy jest słuszne i dlatego to popieram
Komuniści też uważali, że trzeba równo, i to jest sprawiedliwe. Było dokładnie odwrotnie, sprawiedliwe to nierówno, bo jesteśmy różni, bo się z różnym natężeniem staramy, bo jesteśmy w różnym stopniu zainteresowani. I to nie ma nic do płci.

Na koniec bardziej refleksyjnie. Napisałaś
Amvaradel napisał(a):
domaganie się przez kobiety równego z mężczyznami podziału władzy jest słuszne
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że takie postawienie sprawy wprowadza podział. Do tej pory, od każdego posła mężczyzny mogłaś żądać reprezentowania swoich interesów bo był posłem wszystkich. Teraz, używając Twych słów - równy podział ... , oznacza, że posłowie mężczyźni mogą przestać reprezentować kobiety (w co nie wierzę) a posłanki kobiety nie będą reprezentować interesów mężczyzn (o tym jestem z kolei głęboko przekonany obserwując bieg wypadków, np. seksistowskie rozgrywanie składu list wyborczych). Skończy się jak z rzecznikiem praw kobiet. Gwoli przypomnienia - bywali rzecznicy praw obywatelskich, którzy odsyłali kobiety z ich sprawami do ich rzecznika. Jego ranga spadła do tego stopnia, że gdy miano wprowadzić urząd rzecznika praw dziecka protestowały środowiska zajmujące się dziećmi. Uważali, że dziecko też człowiek i instancją odwoławczą w sprawie ich praw powinien być rzecznik praw obywatelskich. Jednak powołano ten urząd. Sama sprawdź jaka jest jego ranga. Nie prawna lecz praktyczna.
Mógłby mnie reprezentować parlament złożony z samych kobiet. Nie miałbym nic przeciwko temu. Pod warunkiem, że znalazły się w nim z wolnych wyborów. Nie zaakceptuję parlamentu wyłonionego częściowo w oparciu o machinacje prawne. Reprezentanci wyborców są wybierani. Kobiety, które znajdą się w parlamencie z racji zapisów prawnych wpływających na wybór, będą reprezentantami tegoż prawa a nie wyborców. Nie będą zasługiwać na godność reprezentanta wyborców, bo nimi nie będą.

Co do artykułu -
http://www.polityka.pl/kraj/analizy/300 ... ityce.read
nic nie wyjaśnia. We Francji uznano, że parytet podważa zasady równości szans? To zmieniono zapis i parytet jest zgodny z prawem. Czy to oznacza, że problem logiczny i moralny zniknął? Nie, usunięto jedynie przeszkodę prawną. Cała reszta podobnie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: środa, 16 grudnia 2009, 17:06 
Offline
Rozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 3 maja 2008, 01:58
Posty: 81
Lokalizacja: Warszawa
Ja wypowiadałam się w tej samej sprawie na forum racjonalista.pl ale ponieważ temat jest ten sam, to pozwolę sobie się powtórzyć :)

Jestem kobietą i pomimo tego mam wrażenie, że taka ustawa działa przeciwko moim interesom - jako obywatela. Nie interesuje mnie płeć, kolor skóry, preferencja seksualna/kulinarna/muzyczna osób, które wybieram. Interesują mnie natomiast ich opinie na różne tematy (które mogą, ale nie muszą wynikać z powyższych czynników) i aktywne reprezentowanie mojego zdania. Na tym zresztą polega prawdziwe równouprawnienie, że wszyscy mogliby chodzić zawinięci jak mumie, żeby nie było wiadomo co jest pod spodem, liczyłoby się tylko ich działanie jako posłów.

Idea parytetów generalnie mnie przeraża, w każdym wydaniu - męskim, żeńskim, dla biednych dzieci ze wsi, dla czarnych/żółtych/białych/zielonych. Istnienie parytetów de facto przeciwdziała prawdziwemu równouprawnieniu, gdyż ocena następuje po czynniku zupełnie nieistotnym dla istoty sprawy. Dlaczego państwo zakłada, że chroni moje interesy poprzez pozwolenie mi zagłosować na kobietę, której trzeba było pomóc dostać się na listę wyborczą? Polityka polega na umiejętności walczenia o swoje interesy i jeżeli ktoś nie potrafi dostać się na listę, to w mojej opinii nie nadaje się do tej pracy, bo jest po prostu za miękki - a ja nie wierzę w to, że miękka osoba będzie potrafiła walczyć o moje interesy z używającymi wszelkich chwytów lobbystami czy rzucającymi śrubami związkami zawodowymi. Wprowadzając taką ustawę każda kobieta na liście nie będzie "czysta", bo nie będzie wiadomo, czy dostała się za zasługi, czy z parytetu. To nic innego tylko nowa odmiana "punktów za pochodzenie", których jako zadeklarowany liberał z definicji nie akceptuję.

Jeżeli kobiety nie chcą brać udziału w życiu publicznym, to - uwaga! - mają do tego prawo. Na tym polega właśnie prawdziwa wolność, że ma się wybór, co chce się robić. Można kobietom sugerować, że by się przydało żeby zwiększyły swoją aktywność, ale wpychanie ich na siłę to już klasycznie socjalistyczny interwencjonizm w ideologicznym celu. Równouprawnienie nie oznacza, że wszędzie jest po tyle samo mężczyzn i kobiet, rudych i łysych, grubych i chudych - oznacza tylko, że każdy MOŻE tam być i nie ma ku temu barier prawnych.

_________________
Aili Mirage vel Ailinon
it's all just smoke and mirrors

Rozstaje (forum) - Reaktywacja.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: czwartek, 17 grudnia 2009, 17:47 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Ailinon napisał(a):
To nic innego tylko nowa odmiana "punktów za pochodzenie", których jako zadeklarowany liberał z definicji nie akceptuję. (...)
ale wpychanie ich na siłę to już klasycznie socjalistyczny interwencjonizm w ideologicznym celu.


Proszę do tej dyskusji nie mieszać pojęć politycznych bo po pierwsze socjalizm to bardzo szeroki i nie precyzyjny termin określający bardzo szerokie spektrum ideologii politycznych a po drugie w tym akurat wypadku to naprawdę nie ma nic do rzeczy.
Ja jestem socjaldemokratą (czyli w jakimś tam stopniu socjalistą) ale nie przeszkadza mi to być przeciwnym parytetom, dlatego, że uważam iż godzą w zasady demokracji i równouprawnienia, które są niejako podstawą moich poglądów politycznych.

Poza tym szczegółem zgadzam się z Ailinon i ciesze się, że nie wszystkie kobiety zachłysnęły się wizją nowych przywilejów ;) Ponadto po przemyśleniu muszę powiedzieć, że po wprowadzeniu parytetów prawdopodobnie zupełnie przestanę głosować na kobiety bo po pierwsze dla tego, ze nie będzie miało to sensu (bo i tak zostaną wybrane) a po drugie zacznę bronić swoich interesów jako mężczyzna (co obecnie zdaje mi się absurdalne). Myślę, że podobnie postąpi całkiem sporo panów.

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: czwartek, 17 grudnia 2009, 21:11 
Zdarzało mi się glosować na kobiety. Po wprowadzeniu parytetów przestanę. Dla zasady.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: piątek, 18 grudnia 2009, 03:59 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
Również. Nikt mnie nie będzie do niczego zmuszał.

O ile w ogóle będę głosował. Partie, posłowie, którzy zgodzą się na psucie demokracji nie zasługują na mój głos.

I to:
Balcerowicz: Jest pan za parytetem?
- Nie. To próba wykorzystania siły państwa do narzucenia rozwiązań, zastępująca społeczeństwo obywatelskie.
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,737 ... _biec.html


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: piątek, 18 grudnia 2009, 12:10 
Absolutnie nie znam sie na tym wszystkim, wiadomosci politycznych z Polski nie chce mi sie czytac i o parytetach dowiedzialam sie dopiero z facebookowych opisow i tutejszej dyskusji. Moje pytanei zapewne ukaze wam moja totalna w tym wzgledzie ignorancje ale i tak je zadam: czy te kobiety ktore mialyby sie pojawic na listach wyborczych, maja sie pojawic dodatkowo do innych kandydatow czy zamiast, jednym slowem czy powieksza sie liczba osob na liscie czy zostaje taka sama?


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: piątek, 18 grudnia 2009, 12:17 
agni napisał(a):
czy te kobiety ktore mialyby sie pojawic na listach wyborczych, maja sie pojawic dodatkowo do innych kandydatow czy zamiast, jednym slowem czy powieksza sie liczba osob na liscie czy zostaje taka sama?

Zamiast.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: piątek, 18 grudnia 2009, 12:55 
No to musze stwierdzic ze tez jestem przeciwko.


Góra
  
 
 Tytuł: Re: Projekt ustawy o parytetach
PostNapisane: piątek, 18 grudnia 2009, 18:40 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
A ja zmienilem zdanie. Moze jak wybory wygra Rada to glownym sportem bedzie taka pilka jak w Seksmisji :twisted:

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 35 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL