Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest czwartek, 22 sierpnia 2019, 13:12

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Teozofia a magia ceremonialna
PostNapisane: wtorek, 17 listopada 2009, 03:50 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Zwracam się do wszystkich, którzy uważają, że są na siłach rzetelnie wypowiedzieć się w kwestiach zarówno teozofii, jak i magii ceremonialnej. Z ostatnich rozmów w dziale wynika, że praktykujących, choćby thelemę, jest nie tak mało.

Jak przedstawilibyście związek teozofii z magią ceremonialną? Pojęciowo, chronologicznie, konceptami, korelacjami, wpływami, autorami, inspiracjami, problemowo.

Jak wiecie, jestem z kompletnie innej bajki; swego czasu uprzedziłam się do publikacji teozofów, jednak przypadek sprawił, że studiuję właśnie "The Etheric Double" A. Powella (wydanie z 1922). Widzę, że zagadnienia, a nawet aparat pojęciowy, stosowany choćby na tym forum przez uprawiających magię ceremonialną, są zbieżne z teozoficznymi. Z czego to wynika, i, czy mogę, znając metodologię i terminologię teozoficzną, właściwie odczytywać dyskusje między magami? Tu liczę na wypowiedź zwłaszcza Amvaradel i Mr. Magicka, if ye will.

A potem... potem, być może będziemy mogli sobie uciąć pogawędkę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Teozofia a magia ceremonialna
PostNapisane: wtorek, 17 listopada 2009, 22:09 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 września 2009, 10:30
Posty: 153
Lokalizacja: Holandia/Rotterdam
Cytuj:
Zwracam się do wszystkich, którzy uważają, że są na siłach rzetelnie wypowiedzieć się w kwestiach zarówno teozofii, jak i magii ceremonialnej.


Na temat Magii Ceremonialnej jak najbardziej,teozofia to nie moja dzialka,ale moze od Ciebie sie czegos dowiem na temat teozofii.

Cytuj:
aparat pojęciowy, stosowany choćby na tym forum przez uprawiających magię ceremonialną, są zbieżne z teozoficznymi.


Nie wiedzialem o tym,mozliwe ze sa podobienstwa,tylko nie chce zeby pozniej nie dochodzilo do nieporozumien,bo w tych tematach kazde slowo sie liczy,i potrafi zmienic caly kontekst wypowiedzi.

Cytuj:
A potem... potem, być może będziemy mogli sobie uciąć pogawędkę.


Ok,a co bedzie po pogawedce... :wink:


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Teozofia a magia ceremonialna
PostNapisane: wtorek, 17 listopada 2009, 23:45 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Ja też o teozofii tylko czytałam i to dawno temu. Pojęcia, jakich używa teozofia, są w dużej mierze zaczerpnięte z nauk wschodnich (buddyzm, hinuizm), ale też okultyzmu. Blawatska jest wymieniana wśród prekursorów New Age, bo właśnie łączyła różne nauki, różne tradycje.
Nigdy jednak nie interesowałam się bliżej działalnością Towarzystwa Teozoficznego.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Teozofia a magia ceremonialna
PostNapisane: środa, 18 listopada 2009, 00:21 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 5 lutego 2008, 04:26
Posty: 132
Lokalizacja: Silesia
Tak na szybkiego i intuicyjnie powiedziałbym, że poza hinduizmem dość sporą rolę odgrywały koncepcje hermetyczne / wysoko magiczne jako inspiracja dla teozofii (Oba pojęcia zlewają mi się ze sobą, tak szczerze mówiąc), właściwie to morze materiału do przerobienia, więc konkretniej, na ile potrafię, napiszę później. Teraz zaznaczę tylko jedną kwestię, a mianowicie okres czasowy, w którym kształtowała się myśl teozoficzna i "nowożytni", zachodnioeuropejski ezoteryzm / okultyzm z McGregorem Mathersem i Levim na czele, to wszystko XIX wiek. Powiedziałbym, że oba nurty wyrosły z tego samego paradygmatu, tak intuicyjnie strzelam, tym samym zbieżności były, są i będą.


Amvaradel napisał(a):
Blawatska jest wymieniana wśród prekursorów New Age, bo właśnie łączyła różne nauki, różne tradycje.



Powiedziałbym raczej, że idee propagowane przez tą Rosjankę stały się podwaliną NA czyli jakby ze sfery ezoterycznej (wtajemniczonej) przeniknęły do świadomości / kultury masowej, następnie zostały przemielone i taram, oto mamy NA :lol:

_________________
[...] Spalę cały świat zanim sam się wypalę !"
Tak krzyczałem, kiedy ręce mi wiązali[...]"


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Teozofia a magia ceremonialna
PostNapisane: środa, 18 listopada 2009, 20:04 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 września 2009, 10:30
Posty: 153
Lokalizacja: Holandia/Rotterdam
Wczoraj bylem troche zmeczony i tak na momencie,Ci odpowiedzialem Tin.Teozofia mozliwe ze ma podobne wyrazenia jak te uzywane w Magii,ale musisz to wtedy skonfrontowac z wlasnym doswiadczniem ewentualnie w innych zrodlach.Ja osobiscie kiedys probowalem sie troche zaglebiac w teozofie,jednak nic za bardzo z tego nie wyszlo,bo odrzucily mnie od tego watki hinduskie i buddyjskie.sam hinduizm jest w sobie tak skomplikowany,i ma tyle bostw ze najpierw musialbym poznac te podstawy,a nastepnie przejsc do tematu teozofii,natomiast przez pewnien czas intreresowalem sie calkowita odwrotnoscia teozofii-antropozofia.Zainspirowala mnie do tego kierunku ksiazka Steinera ,,Kronika Akaszy",jednak jak zaczalem bardziej sie zaglebiac w rzeczy typu medycyna szkonictwo wedlug antropozofow etc.to podziekowalem.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Teozofia a magia ceremonialna
PostNapisane: środa, 18 listopada 2009, 21:23 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
CuRoi napisał(a):
Powiedziałbym, że oba nurty wyrosły z tego samego paradygmatu, tak intuicyjnie strzelam, tym samym zbieżności były, są i będą.


Owszem, CuRoi, intuicja jest zapewne trafna, co nietrudno potwierdzić też rozumem po przeczytaniu choćby Powella. On sam stwierdza we wstępie, że pisze skromny podręcznik "for the occultist student" będący zestawieniem informacji zebranych z klasyki okultystycznej. Widać zatem, że pisał go dla odbiorcy korzystającego z paradygmatu magicznego szerszego niż sama teozofia. Chciałabym właśnie wiedzieć, czym jest ten paradygmat i kto jeszcze go reprezentuje.

Mr.Magick napisał(a):
Teozofia mozliwe ze ma podobne wyrazenia jak te uzywane w Magii,ale musisz to wtedy skonfrontowac z wlasnym doswiadczniem ewentualnie w innych zrodlach.


Pewnie, że muszę, tylko fajnie by było do tych źródeł dotrzeć. Wobec słusznych skojarzeń z hinduizmem, który inspirował/był wykorzystywany przez szerokie środowiska magiczne XIX wieku, zastanawiam się czy tym szukanym paradygmatem nie jest właśnie hinduizm. Ile hinduizmu (jako religia, filozofia, metafizyka?) jest w okultyzmie, z którego wyrosła magia ceremonialna? Bo może faktycznie to on jest kluczem, żeby np. thelemita dogadał się z teozofem.

Moja intuicja, wrażenie po wstępnej lekturze teozoficznej, jest jednak inna. To nie hinduizm - po prostu nie wyobrażam sobie, aby hinduista mógł podchodzić do magii w taki sposób, jak czynią to zachodnie tradycje okultystyczne. To musi być coś innego - może ten paradygmat to po prostu magiczny paradygmat epoki Crowleya? Doświadczenia magiczne nazwane i opisane zgodnie z przyjętym wówczas stylem "uprawiania nauki magicznej"? Zupełnie jak z każdym innym paradygmatem naukowym.

Skąd ta intuicja? Bo mam podejrzenie, że doświadczenia teozofów nie są tak zupełnie wyssane z palca, mimo że odwołują się czasem do języka naukowego, który bazował na obalonych już dzisiaj doktrynach naukowych (np. struktura atomu czy funkcje pierwiastków w organizmie). O wyssanie tez magicznych z palca nie śmiałabym podejrzewać magów ceremonialnych, bo swoje już widziałam i przekonywana być nie muszę.

Skoro rozmawiamy w gronie praktyków, to powiem wprost. Zaskakuje mnie, szczerze, że ja, mieszkając w zupełnie innej bajce, jestem w stanie nie tylko zrozumieć, ale nawet zgodzić się z wnioskami teorii magii opisywanej przez okultystów (ceremonialnej/teozofów). Może z pozycji doświadczonych uznacie, że można było się tego spodziewać, a jednak jestem, frankly speaking, trochę zszokowana tym odkryciem.

Pierwszy raz zdałam sobie sprawę, że być może jest o czym (i jest jak) rozmawiać z magami. Nie dlatego, że uważałam, iż nie mają nic sensownego do powiedzenia ;-), ale dlatego, że wcześniej wątpiłam w możliwość komunikacji między nami.

Dlatego chcę sobie zbudować teraz siatkę pojęciową, która być może będzie w stanie przybliżyć obie strony do tego, co mamy na myśli, i czego doświadczamy, chociaż zupełnie, zupełnie inaczej. Utopia? Może, nieistotne. Może będzie to niewiele ponad gimnastykę umysłową. Pójdę za tym, co ktoś inny już wypowiedział: jeśli tak, to spróbujmy się zabawić.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Teozofia a magia ceremonialna
PostNapisane: czwartek, 19 listopada 2009, 07:12 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 września 2009, 10:30
Posty: 153
Lokalizacja: Holandia/Rotterdam
Ok,to by bylo chyba na tyle odnosnie,wstepu,zaczynamy?Zobaczymy co z tego wyjdzie,jak napisalas,no to zabawmy sie.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Teozofia a magia ceremonialna
PostNapisane: piątek, 20 listopada 2009, 02:52 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 5 lutego 2008, 04:26
Posty: 132
Lokalizacja: Silesia
Raz, dwa, trzy... Jedziemy z koksem, na cztery głosy i orkiestrę 8)


Tin napisał(a):
CuRoi napisał(a):
Powiedziałbym, że oba nurty wyrosły z tego samego paradygmatu, tak intuicyjnie strzelam, tym samym zbieżności były, są i będą.


Owszem, CuRoi, intuicja jest zapewne trafna, co nietrudno potwierdzić też rozumem po przeczytaniu choćby Powella. On sam stwierdza we wstępie, że pisze skromny podręcznik "for the occultist student" będący zestawieniem informacji zebranych z klasyki okultystycznej. Widać zatem, że pisał go dla odbiorcy korzystającego z paradygmatu magicznego szerszego niż sama teozofia. Chciałabym właśnie wiedzieć, czym jest ten paradygmat i kto jeszcze go reprezentuje.


Uch, to poszła pierwsza cegła :-] Nic to, nie będziemy się zniechęcać na początek a - jak obyczaj nakazuje - rękawicę podejmiemy :twisted:

Na początek o korzeniach i początkach:

1. Magia Ceremonialna generalnie jest myślą starszą niż wiek XIX, co da się stwierdzić bez dwóch zdań. W prostej linii - bez większego problemu - da się ją wyprowadzić do drugiej połowy XV wieku, gdy został na łacinę przetłumaczony zbiór Corpus Hermeticum. Autor tego przekładu pokształtował zresztą w znacznym stopniu renesansową myśl neo-platońską (oraz przetłumaczył wiele z pism platona, w ten sposób jakby udostępniając je [zachodniej]Europie). Mówię o tym egipsko-aleksandryjskim zbiorze, ponieważ były w nim zawarte idee, które później przejawiały się w działaniu takich osobistości jak John Dee (+ Edward Kelly), Cornelius Agrippa (Prawdopodobnie archetyp Fausta) i np. Paracelsus. Oczywiście - bez problemu - korzenie myśli magicznych można szukać jeszcze wcześniej, przez Abrahama Żyda (Abramelin), być morze przez Honoriusza Wielkiego (XIII wiek) aż po legendarnego Salomona. Zagadnienie - jak widać - jest szerokie :-]

2. Teozofia jest myślą XIX wieczną, chociaż ? jak zauważyła moja kobieta ? można by wcześniej szukać prekursorów i korzeni teozoficznych we wschodniej tradycji mistycznej w jakimś stopniu powiązanej z nurtem gnostycznym. [...? Teozofia jest tradycją wschodnią przejętą z nauk indyjskich, przechowywanych przez braminów czy też tajemniczych "mahatmów" tworzył wielki wschodni łańcuch wtajemniczenia, który ogłoszony światu przez Rosjankę Bławacką ukształtował się w teozofię". Więcej o procesie przenikania się idei wschodu z zachodem (czyli pośrednio teozofii właśnie) pisze min. Prokopiuk, którego polecić mogę wszystkim tym, którzy mieliby ochotę pójść wykazanym powyżej tropem. Wracając jednak do czasów romantyzmu ? Myśl / doktryna teozoficzna była inspirowana XIX wiecznymi ruchami ezoterycznymi / okultystycznymi jak środowiska masońskie, z którymi sama Bławacka się spotykała czy spirytyzm w wydaniu Allana Kardeca. Oczywiście chodziła w grę jeszcze przekaz wschodni, ot chociażby słynne listy, które rzekomo otrzymała Bławacka od tajemniczych mahatmów i za ich ?błogosławieństwem? powołała T.T.

Teraz krótka charakterystyka:

1. Magia Ceremonialna: Powiedziałbym, że to synkretyzm inicjacji staroegipskiej, szkoły aleksandryjskiej, gnostycyzmu + rewelacji kabalistycznych i "magicznej tradycji" judeochrześcijańskiej w rozumieniu przekazów króla Salomona etc. IMHO to założenie, że między nami (mikro) a uniwersum (makro) zachodzą wiążące (re)akcje, że duch jest więziony w materii, a metodą wyzwalania się ze swoich ułomności / ograniczeń jest kontemplacja / zbliżanie się / doświadczanie piękna (absolutu), co w linii prostej prowadzi do boskości. Im bardziej rozumiemy siebie, tym bardziej rozumiemy świat (universum) i na odwrót, to założenie, które później, w XIX wieku zostało zilustrowane przez GD na obrazie kabalistycznego Drzewa Życia jako mapę (mikro i makro) osobistego, ludzkiego rozwoju jak i inicjacji (A więc uzyskania wiedzy ezoterycznej). Idąc dalej: to kontemplacja i doświadczanie światów wyższych (subtelnych), co w założeniu ma być jakby sprzężeniem zwrotnym dla naszego rozwoju. Idąc dalej to uznanie, że świat ducha (wyższy) jest przyczyną, a świat niższy (materia) jest skutkiem, tym samym należy oddziaływać na ducha, aby w ten sposób osiągnąć zamierzoną zmianę w świecie materialnym (Wiecie, trochę szamańsko właściwie :wink: ). Na koniec to oczywiście przekształcanie, wpływanie i modelowanie / manipulowanie rzeczywistością poprzez odwołanie się do ?sił wyższych? w celu korzyści własnej i / lub transcendencji.

2. Teozofia: Synkretyzm gnostyczno ? wschodni, który mi osobiście kojarzy się z dziwną mieszanką mistycyzmu, a więc założeniem o możliwości bezpośredniego kontaktu z Bogiem. O ile pamiętam jednym z założeń teozofii jest istnienie nadrzędnego absolutu, który przejawia się w trzech aspektach: ducha, ojca i syna. W ciągu dalszym jakby przejawy Jego (energii) i jej gęstość decydują o hierarchii światów / płaszczyzn. Człowiek (jako istota) rozwija się cyklicznie poprzez system karmiczny (a więc przyczyna-skutek) z wcielenie na wcielenie, z założeniem od roślin przez zwierzęta aż do formy ludzkiej i wyżej. Obecnie znajduje się na poziomie zwierzęco ? ludzkim, następnym szczeblem jest poziom ludzko ? duchowy. Oczywiście wzmiankowani ?mahatmowie? to indyjscy mistrzowie, duchy wyższe (a więc oświecone), które mają pieczę nad naszym światem. Oczywiście istnieją byty wyższe niż oni. Oczywiście mistrzowie mogą kontaktować się z ludźmi (teozofami), jakby ich opętywać i za ich pośrednictwem przemawiać / działać w naszym świecie. To wszystko ? ma się rozumieć ? w imię dobra i rozwoju.

Tyle słowem wstępu, teraz można przejść do szukania korelacji i powiązań. IMHO oba nurty wiążą się z założeniem istnienia absolutu (chociaż różnie pojmowanego), który jest jakby punktem wyjścia dla obu ścieżek. Teozofia jest IMHO mistycyzmem w gruncie rzeczy, a więc zakłada możliwość zjednoczenia z absolutem poprzez medytacje czy inne techniki kontemplacyjne. Magia Ceremonialna to raczej rozwijanie własnej boskości (przynajmniej ja tak to rozumiem) za pomocą różnych narzędzi, w tym pośrednictwo wyższych istot duchowych, np. aniołów. Hierarchiczność i złożoność świata (plany / sfery subtelne) jest bez wątpienia elementem wspólnym dla obu ścieżek, chociaż ich definicję i interpretacje są różne, jak mi się wydaje. W ciągu dalszym punktem stycznym wydaje mi się idea karmy, którą można przedstawić za pomocą twierdzenia ?Każda akcja ma reakcję?, a te z kolei jest jakąś wytyczną w Magii Ceremonialnej. Oczywiście na tym nie-koniec, to jednak pozwolę sobie tutaj poprzestać na wyliczaniu podobieństw, jako że dalej IMHO zbieżności zaczynają być coraz bardziej subtelne.

O różnicach pisać nie będę, są nader oczywiste IMHO.

Pytasz o paradygmat, z którego wyrosła teozofia i być może Magia Ceremonialna. Hm. Ja powiedziałbym, cofając się do korzeni i początków, że to hermetyzm ? gnoza, tak mi się przynajmniej wydaje. Kto jeszcze go reprezentuje poza hermetykami i gnostykami? Dzieci tychże :-]


Ps. To że wiek XIX był eksplozją ?wiedzy tajemnej? zapewne mówić nie trzeba, że okultyzm, spirytyzm i ruchy (organizacje) ezoteryczno ? inicjacyjne, tak więc zbieżności teozofii z w/w raczej zaskoczeniem być nie powinny ;-) Zostaje kwestia inspiracji myślą wschodnią, czy to buddyjską czy to hinduską. Myślę, że takie wymieszanie koncepcji i idei (myśl wschodnia przeniknęła zresztą także do tradycji ezoterycznej chociażby poprzez koncepcję czakr, która jakby na stałe zakorzeniła się w naszym, europejskim okultyźmie) było możliwe z uwagi na ówczesne brytyjskie zwierzchnictwo nad Indiami, skąd ? prawie w lini prostej ? płynęła fala egzotycznej inspiracji.


Zaznaczam przy tym, że jestem sympatykiem myśli hermetycznej, więc tym samym mogę nie być do końca ?obiektywny? w dyskusji, lol.


Cytuj:
Pewnie, że muszę, tylko fajnie by było do tych źródeł dotrzeć. Wobec słusznych skojarzeń z hinduizmem, który inspirował/był wykorzystywany przez szerokie środowiska magiczne XIX wieku, zastanawiam się czy tym szukanym paradygmatem nie jest właśnie hinduizm. Ile hinduizmu (jako religia, filozofia, metafizyka?) jest w okultyzmie, z którego wyrosła magia ceremonialna?


IMHO chybiony azymut myślowy. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że Magia Ceremonialna nie wyrosła z okultyzmu, o czym pisałem powyżej. To ? jeżeli w ogóle ? okultyzm wyrósł z Magii Ceremonialnej głównie za sprawą Eliphasa Levi, swoją drogą ciekawa w tym kontekście jest jego domniemana inicjacja w zakonie / loży (Bo jeżeli inicjacji by nie przeszedł, to skąd wiedza, którą przedstawił światu w swoich licznych publikacjach?). Po drugie ? Tradycja wysoko magiczna, min. alchemia, jest starsza niż inspiracje hinduskie w epoce romantyzmu. Po trzecie ? Są systemy magiczne, które doskonale się bez hinduizmu obchodzą (Przynajmniej w większości), np. hermetyzm.


Cytuj:
Bo może faktycznie to on jest kluczem, żeby np. thelemita dogadał się z teozofem.


Tutaj IMHO trafiłaś, chociaż... Może niech się thelemita(tka) jakiś(aś) wypowie?


Cytuj:
Moja intuicja, wrażenie po wstępnej lekturze teozoficznej, jest jednak inna. To nie hinduizm - po prostu nie wyobrażam sobie, aby hinduista mógł podchodzić do magii w taki sposób, jak czynią to zachodnie tradycje okultystyczne. To musi być coś innego - może ten paradygmat to po prostu magiczny paradygmat epoki Crowleya? Doświadczenia magiczne nazwane i opisane zgodnie z przyjętym wówczas stylem "uprawiania nauki magicznej"? Zupełnie jak z każdym innym paradygmatem naukowym.



Celnie strzelasz, jak mi się wydaje, z tym że epoki Crowleya i wcześniej :-) Myślę, że trzeba by zacząć myśleć jak oni, ludzie z XIX wieku, żeby w pełni odpowiedzieć na stawiane przez Ciebie pytanie. Przy tej okazji ciekawą zbieżnością wydaje mi się fakt, że Bławacka spreparowała mistyczny kontekst powstania T.T. tak samo jak McGregor Mathers uczynił z GD, a później to samo uczynił Crowley, gdy fundował A.:A.: IMHO to poszlaka, która świadczy o tym, że wszyscy oni byli dziećmi swoich czasów, myśleli podobnie. Idąc dalej można stawiać pytanie o ówczesny styl ?uprawiania nauki magicznej?, a więc paradygmat? IMHO XIX wiek to raczej kocioł, gdy zaczęto porzucać wieloletnią tradycję na rzecz nowych rozwiązań jak dogmat i rytuał magii proponowany przez Leviego, system inicjacyjny proponowany przez Mathersa czy teozofia propagowana przez Bławacką czyli jakby cywilizacyjny upgrade ^^


Cytuj:
Pierwszy raz zdałam sobie sprawę, że być może jest o czym (i jest jak) rozmawiać z magami. Nie dlatego, że uważałam, iż nie mają nic sensownego do powiedzenia , ale dlatego, że wcześniej wątpiłam w możliwość komunikacji między nami.



A zatem rozmawiajmy, haj :-) I że jeszcze zapytam: Twoje wątpliwości wypływały z.... ?


Cytuj:
Dlatego chcę sobie zbudować teraz siatkę pojęciową, która być może będzie w stanie przybliżyć obie strony do tego, co mamy na myśli, i czego doświadczamy, chociaż zupełnie, zupełnie inaczej.


Ych :-] Nie chcę tworzyć i rozwijać offtopa, ale zaryzykowałbym tezę, że wcale nie doświadczamy tak różnych rzeczy i wcale nie tak bardzo inaczej, jak czasem ? być może ? chcielibyśmy się różnić.


Cytuj:
Pójdę za tym, co ktoś inny już wypowiedział: jeśli tak, to spróbujmy się zabawić.


Zapraszam do piaskownicy :-) Tylko nie zapomnij łopatki i grabek

_________________
[...] Spalę cały świat zanim sam się wypalę !"
Tak krzyczałem, kiedy ręce mi wiązali[...]"


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Teozofia a magia ceremonialna
PostNapisane: piątek, 20 listopada 2009, 05:41 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Dobra, dorzucam swoje niebieskie grabki.
CuRoi napisał(a):
Na początek o korzeniach i początkach:

1. Magia Ceremonialna generalnie jest myślą starszą niż wiek XIX, co da się stwierdzić bez dwóch zdań.


Może nie dość ściśle się wyraziłam - chodziło mi o XIX-wieczny przejaw tego paradygmatu (bo paradygmat zawsze jest dynamiczny), który niżej dekomponujesz aż do króla Salomona. Swoją drogą, bardzo zgrabnie to zrobiłeś. Teraz widzę, że niesławna wikipedia również nieźle to opisuje. Czyli: chciałam wiedzieć, co wpłynęło na kształt tego paradygmatu w XIX wieku, który wyrażał się przez ówczesny okultyzm (o okultyzmie dalej).

CuRoi napisał(a):
Pytasz o paradygmat, z którego wyrosła teozofia i być może Magia Ceremonialna. Hm. Ja powiedziałbym, cofając się do korzeni i początków, że to hermetyzm ? gnoza, tak mi się przynajmniej wydaje. Kto jeszcze go reprezentuje poza hermetykami i gnostykami? Dzieci tychże :-]


Hermetyzm, powiadasz. Gnoza, powiadasz. Ciekawe jest, że oba są systemami filozoficzno-religijnymi, a zatem oba, z tego co rozumiem, można wyprowadzić z teistycznego kontekstu: relacji człowieka z boskością. Wtedy Twoje stwierdzenie, że w magii ceremonialnej bardziej chodzi o: "rozwijanie własnej boskości za pomocą różnych narzędzi, w tym pośrednictwo wyższych istot duchowych", a w teozofii bardziej o "możliwość zjednoczenia z absolutem poprzez medytacje czy inne techniki kontemplacyjnej", nabiera nowego sensu.

Wskazuje na to, że oba systemy po pierwsze: istnieją w ramach wspólnego paradygmatu (czyli również obie zmieniają go i siebie nawzajem), po drugie: korzystają ze wspólnej metodologii: okultyzmu. Bo okultyzm ja tu rozumiem jako narzędzia do zdobycia "wiedzy o ukrytym" - a sam okultyzm wynika z założeń szukanego paradygmatu, z których kilka da się jednak zidentyfikować, jak chociażby ten o istnieniu podwójnej natury poznawczej: episteme badającej przedmioty według ich relacji z innymi przedmiotami, oraz gnosis badającej rzecz samą w sobie, [że tak Kantem pojadę]. Nauka będzie rezygnowała z badania gnostycznego, uważając gnosis za niedostępną [że tak Kantem odjadę]. Okultyzm będzie robił wręcz przeciwnie. I taki okultyzm będzie wykorzystywany w paradygmacie, na który w tej dyskusji polujemy.

Stąd:

teozofia, jeśli jest istotnie mistyczna, będzie próbowała osiągnąć gnosis według opisanej przez Ciebie metody, przez "bezpośredni" kontakt z boskością (w przeświadczeniu mistyków, jak pisałeś, może to być zjednoczenie z boskością);

magia ceremonialna, tak jak ją przedstawiłeś, będzie próbowała osiągnąć gnosis przez między innymi boską pomoc, ale dla rozwinięcia własnej boskości;

OK. Całkiem ładny model. Ale ja myślę, że to nie jest takie proste, i chyba zbliżamy się niebezpiecznie do tego nieszczęsnego podziału na ścieżki prawej i lewej ręki, a może za chwilę pokolorujemy magię na czarno i biało. Ja nie czuję się na siłach, by przypisać teozofii jednoznacznie "metodologię" mistycyzmu, bo w końcu ona również korzysta z praktyk okultystycznych, które chyba bezpośrednim kontaktem z bóstwem nazwać nie można. Pewnie chciałbyś powiedzieć, że magia ceremonialna i teozofia rozmijają się w celach (zjednoczenie z bóstwem/przebóstwienie), co nie wyklucza zbieżności narzędzi. I może można je wobec tego przydzielić odpowiednio lewej i prawej ręce.

Muszę poczytać Bławatskiej trochę więcej, ale wydaje mi się, że teozofia w jej wykonaniu chciała właśnie wykroczyć poza ten schemat, i na swój sposób połączyć oba cele, zahaczyć się o coś stałego w tym cholernym paradygmacie, zbudować most Okcydent-Orient. Może dlatego książki teozofów są tak cholernie zachodnio nadęte, gdy traktują o sprawach, które Wschód zawarłby w poezji.

CuRoi napisał(a):
O różnicach pisać nie będę, są nader oczywiste IMHO.


Proszę, powiedz. Tą o prawdopodobnej rozbieżności celów, wyrażonej w opozycji mistycyzm-ceremonia, właśnie analizujemy. Swoją drogą, dziwnie poszedł nam ten wywód, jeśli hermetyzm i gnostycyzm nie wyszły nam na mistycyzm. Czy miałeś na myśli mistycyzm jako narzędzie "bezpośrednie" w odróżnieniu od "pośredniego" jakim jest ceremoniał?

CuRoi napisał(a):
Tin napisał(a):
Pewnie, że muszę, tylko fajnie by było do tych źródeł dotrzeć. Wobec słusznych skojarzeń z hinduizmem, który inspirował/był wykorzystywany przez szerokie środowiska magiczne XIX wieku, zastanawiam się czy tym szukanym paradygmatem nie jest właśnie hinduizm. Ile hinduizmu (jako religia, filozofia, metafizyka?) jest w okultyzmie, z którego wyrosła magia ceremonialna?

IMHO chybiony azymut myślowy. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że Magia Ceremonialna nie wyrosła z okultyzmu, o czym pisałem powyżej. To ? jeżeli w ogóle ? okultyzm wyrósł z Magii Ceremonialnej głównie za sprawą Eliphasa Levi


Chybiony, tak też sądzę, co wyjaśniłam niżej, i cieszę się, że mamy tu zbieżną intuicję. Chociaż, wobec mojego dzisiejszego wywodu, nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że okultyzm wyrósł z magii ceremonialnej (piszę z małej, bo nie widzę w niej jednego systemu, może się mylę). Okultyzmem jako narzędziem do osiągnięcia gnosis posługują się, że tak powiem, wszyscy w ramach naszego paradygmatu. Także nie zgadzamy się tutaj tylko pozornie, przez inne kategoryzowanie okultyzmu.

CuRoi napisał(a):
Po drugie ? Tradycja wysoko magiczna, min. alchemia, jest starsza niż inspiracje hinduskie w epoce romantyzmu.
. Zgadzam się, pamiętaj, że nie jestem teozofem ;-) Dostrzegam to. Ale to dobry moment, żeby się zapytać: co to jest tradycja wysoko magiczna? Czy to ta ścieżka ewolucyjna, którą rozwinąłeś na początku?

CuRoi napisał(a):
Myślę, że trzeba by zacząć myśleć jak oni, ludzie z XIX wieku, żeby w pełni odpowiedzieć na stawiane przez Ciebie pytanie. Przy tej okazji ciekawą zbieżnością wydaje mi się fakt, że Bławacka spreparowała mistyczny kontekst powstania T.T. tak samo jak McGregor Mathers uczynił z GD, a później to samo uczynił Crowley, gdy fundował A.:A.: IMHO to poszlaka, która świadczy o tym, że wszyscy oni byli dziećmi swoich czasów, myśleli podobnie.


Celna uwaga, nawet bardzo.

CuRoi napisał(a):
I że jeszcze zapytam: Twoje wątpliwości wypływały z.... ?


Bez bicia: z krótkiego, intensywnego, i złego doświadczenia.

A oficjalnie, to odpowiedziałabym tak: jeśli, jak to nazwałeś, dzieci hermetyzmu, gnostycyzmu, czyli XIX-wieczna magia ceremonialna, teozofia, są rodzicami dzisiejszych magów, takich jak Ty, to ja pochodzę z innej rodziny, mam więc też inny język. Stąd wątpliwość. Ale, jeśli ta sama rodzina niegdyś posyłała swoje dzieci na nauki do greckich filozofów, to nie po to, aby nic z nich nie zrozumieli, czyż nie? Dlatego wątpliwość odsuwam.

CuRoi napisał(a):
Ych :-] Nie chcę tworzyć i rozwijać offtopa, ale zaryzykowałbym tezę, że wcale nie doświadczamy tak różnych rzeczy i wcale nie tak bardzo inaczej, jak czasem ? być może ? chcielibyśmy się różnić.


Możemy założyć oddzielny temat o tym, ale wszystko w swoim czasie.

P.S. Przygotowuję właśnie konkret, bo chyba dość światła mi rzuciliście na sprawę, żeby zadać odpowiednie pytania. Ale to jutro, dziś już czas diabłowi powiedzieć dobranoc.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Teozofia a magia ceremonialna
PostNapisane: piątek, 20 listopada 2009, 11:32 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Uff... rozpiętość tematyczna tego wątku jest tak szeroka, że nie wiem, od czego zacząć :)
Wydaje mi się, że CuRoi dobrze przedstawił genezę magii ceremonialnej, na tyle, na ile da się to zrobić w poście. Bo w magii ceremonialnej widać i wpływy staroegipskie, i sumeryjskie, i gnostyckie, kabalistyczne (czy szerzej judaistyczne), etc. Jest tego multum. I wpływy indyjskie też dałoby się znaleźć i to z epoki zdecydowanie wcześniejszej niż XIX wiek. Wszak Aleksander Wielki w swych podbojach dotarł do Indii, a wymiana kulturowa między cywilizacją Greków i Rzymian a Indiami - poprzez Persję - istniała jeszcze wcześniej. Ale, o ile dobrze rozumiem twoje pytanie Tin, nie tyle chodzi o identyfikowanie tych różnych inspiracji i wpływów, co odkrycie, dlaczego istnieją zbieżności między doktrynami, a to nie musi oznaczać, że miały one styczność. Zbieżność może wynikać z zastosowania podobnych metod i osiągnięcia podobnych efektów (analogia: zespół naukowców w Japonii i zepół naukowców w Polsce może odkryć to samo, nie mając wiedzy o sobie nawzajem). Przeszkodę w porozumieniu może natomiast stanowić język, stosowanie odmiennego nazewnictwa czy innych sposobów klasyfikacji zjawisk.

I jeszcze taka uwaga: thelema wywodzi się m.in. z magii ceremonialnej, ale zdecydowanie opiera się na innych założeniach, można to nazwać nowym paradygmatem.
Nie wiem jak thelemita dogada się z teozofem, bo nie znam bezpośrednio żadnego teozofa :wink:

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Teozofia a magia ceremonialna
PostNapisane: piątek, 20 listopada 2009, 23:00 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 5 lutego 2008, 04:26
Posty: 132
Lokalizacja: Silesia
Tin napisał(a):
CuRoi napisał(a):
Na początek o korzeniach i początkach:

1. Magia Ceremonialna generalnie jest myślą starszą niż wiek XIX, co da się stwierdzić bez dwóch zdań.


Może nie dość ściśle się wyraziłam - chodziło mi o XIX-wieczny przejaw tego paradygmatu (bo paradygmat zawsze jest dynamiczny), który niżej dekomponujesz aż do króla Salomona. Swoją drogą, bardzo zgrabnie to zrobiłeś. Teraz widzę, że niesławna wikipedia również nieźle to opisuje. Czyli: chciałam wiedzieć, co wpłynęło na kształt tego paradygmatu w XIX wieku, który wyrażał się przez ówczesny okultyzm (o okultyzmie dalej).


Tutaj w ramach dygresji - nie chcę offtopu, po prostu będzie to pewien argument później ? zaznaczyć, że takie wyprowadzenie magii implikuje konotację z Bogiem :-] Co ważniejsze, z tym konkretnym Bogiem. Sic! Równie dobrze można by było ominąć zgrabnie żydowskiego króla i skupić się na Hermesie Trismegistosie a wcześniej na Hermesie (Bogu) i / lub Toth`cie, za czym ja osobiście się opowiadam. Mówię o ustaleniu źródła, azymutu, który określiłby jasny kierunek w naszych poszukiwaniach.

Cytuj:
Czyli: chciałam wiedzieć, co wpłynęło na kształt tego paradygmatu w XIX wieku, który wyrażał się przez ówczesny okultyzm (o okultyzmie dalej).


IMHO powinno ustalić się punkt startowy, z którego wyrósł ?ówczesny okultyzm?, ponadto musielibyśmy określić jasne definicje pojęć, którymi posługujemy się w czasie naszej rozmowy, a zatem:

MISTYKA: Jedność z boskością i / lub absolutem, możliwość BEZPOŚREDNIEGO kontaktu z bóstwami / Bogiem. Głównymi narzędziami mistycznymi jest medytacja i kontemplacja.

HERMETYZM: Pierwotnie grupa pogańska (helleńsko ? egipska), prawdopodobnie inicjacyjna, za której założyciela uważa się legendarnego Hermesa Trismegistosa. Jeden z trzech głównych nurtów na początku naszej ery, który konkurował z kultem Mitry i chrześcijaństwem. Myśl hermetyczna zetknęła się później z gnostycyzmem, w skutek czego doszło do fuzji między jednym i drugim.

Myśli hermetyczne odcisnęły wielkie piętno na tajemnych sztukach Europy, np. Tablica Szmaragdowa przez wiele lat była inspiracją, żeby nie powiedzieć filarem, dla alchemii. Nie wspomnę nawet o hermetycznym twierdzeniu ?Jak jest na górze tak jest na dole, jak jest na dole tak jest na górze? ;-) IMHO hermetyzm zlał się z myślą (wysoko) magiczną na tyle, aby istnieć jako jeden koncept / paradygmat, a przynajmniej ja osobiście nie umiem wskazać granicy między jednym a drugim, granicy na tyle czytelnej, aby móc z całą pewnością powiedzieć: To jest hermetyczne, a to już nie.

OKULTYZM: Termin powstały w XIX wieku, który ni mniej ni więcej oznacza ?wiedzę ukrytą?. Okultyzm to zdobywanie wiedzy i ?aktywowanie? ukrytej mocy tak w człowieku jak i naturze czy też szerzej ? świecie zewnętrznym. IMHO okultyzm jest jednym z XIX wiecznych przejawów myśli wysoko magicznej, a więc to co określiłem jako ?cywilizacyjny upgrade?.

WYSOKA MAGIA: Używam zamiennie określeń Magia Ceremonialna czy Rytualna. Wpływanie na rzeczywistość (modelowanie) poprzez odwołanie się do sił / duchów wyższych (użycie środków para/nadnaturalnych) ? co może ale nie musi iść w parze z różnie pojmowanym rozwojem czy to duchowym czy to mentalnym ? w ścisły, określony i proceduralny sposób (formuła) przeważnie poprzez rytuał właśnie.

* Oczywiście kwestią dyskusyjną jest postrzeganie i interpretowanie sił / duchów wyższych czyli jakby jasne ich określenie. Co ważne i istotne ? Rozważania wokół tych zagadnień toczy się raczej współcześnie, zapewne w związku z rozwojem psychologii, zaś wcześniej, tzn. XIX wieku raczej koncepcje oscylowały wokół tego, co dzisiaj określa się jako modele spirytualno ? energetyczne.

IMHO różnica między magią a mistyką polega na możliwości (dopuszczeniu) aktywnego (przeciw)działania czyli wolność wyborów i co ważniejsze wcielanie ich w życie / rzeczywistość. Mistyk kontempluje Boga, jedna się z Nim. Mag przekształca Siebie, przekracza próg Ego i idzie zdecydowanie dalej realizując Siebie, względnie integruje się ze swoją Wolą zwaną czasem Wyższym Ja (To niekoniecznie to samo).

A zatem?.

Co jest punktem startowym dla XIX wiecznego okultyzmu? Intuicyjnie powiedziałbym, że inicjacyjne ruchy / organizacje jak różokrzyżowcy czy loże masońskie, które z kolei skłonny byłbym uznać za spadkobierców (dzieci) hermetyzmu (zachodnioeuropejska tradycja ezoteryczna / magiczna). Co wynika z takiej konstatacji? Wynika, że z jednej strony mamy ciągłość tradycji zachodnioeuropejskiej vide tradycja wysoko magiczna (Wprawdzie różnie ewoluowała, to jednak rdzeń ? z grubsza ? pozostawał ten sam), zaś z drugiej strony mamy fuzję zachodu ze wschodem vide teozofia, która właściwie wywodzi się ze wschodniego łańcucha wtajemniczenia, ale przyjmuje zachodnie instrumentarium. To zróżnicowanie jest zresztą pierwszą różnicą między magią (ceremonialną) a ?szkołą teozoficzną?.


Cytuj:
Hermetyzm, powiadasz. Gnoza, powiadasz. Ciekawe jest, że oba są systemami filozoficzno-religijnymi, a zatem oba, z tego co rozumiem, można wyprowadzić z teistycznego kontekstu: relacji człowieka z boskością.


Tak, dokładnie. Relacja Mag ? Bóg (Absolut) jest tutaj kluczowa IMHO. Idąc dalej to również kwestia (zre)definiowania pewnych pojęć ? kluczy. Osobiście stawiam pewne założenia, o których więcej tutaj: viewtopic.php?f=3&t=1324 To implikuje pewne następstwa, które pchają mnie stronę LHP. Poza tym ? że wrócę do początku mojego posta ? istotna jest kwestia źródła (egregotu?), z którego będziemy czerpać w przeprowadzeniu poprawnej dedukcji i teraz, na ten przykład o ile sięgamy do Salomona i jakby tą linią przekazu idziemy dalej aż po współczesność, o tyle otrzymujemy obraz Magii Ceremonialnej, która opiera się na tym właśnie egregorze czyli mag działa zawsze za mocą (błogosławieństwem) sił wyższych / aniołów czy wręcz samego Boga (Adonaj?) jest jakby marnym sługą, przekaźnikiem mocy większej od niego. Mi osobiście takie myślenie się nie podoba, więc opowiadam się za rozwiązaniami innymi, stąd wyprowadzenie linii tradycji do Potrójnie Wielkiego i dalej, do helleńsko ? egipskich bóstw / Bogów *.

* Zaznaczę przy okazji, że dyskusyjna jest dla mnie boska natura w rozumieniu spirytualnym, a więc zewnętrznej świadomości czy to osobowej czy nieosobowej. Inaczej o tym myślę, chociaż to temat na inny wątek ;-)


Cytuj:
Wtedy Twoje stwierdzenie, że w magii ceremonialnej bardziej chodzi o: "rozwijanie własnej boskości za pomocą różnych narzędzi, w tym pośrednictwo wyższych istot duchowych", a w teozofii bardziej o "możliwość zjednoczenia z absolutem poprzez medytacje czy inne techniki kontemplacyjnej", nabiera nowego sensu.


Tak.
Tak ja o tym myślę, chociaż ? przyznać muszę ? moje myślenie o tym zmieniało się, zmienia i pewnie będzie zmieniać.


Cytuj:
Wskazuje na to, że oba systemy po pierwsze: istnieją w ramach wspólnego paradygmatu (czyli również obie zmieniają go i siebie nawzajem), po drugie: korzystają ze wspólnej metodologii: okultyzmu. Bo okultyzm ja tu rozumiem jako narzędzia do zdobycia "wiedzy o ukrytym" - a sam okultyzm wynika z założeń szukanego paradygmatu, z których kilka da się jednak zidentyfikować, jak chociażby ten o istnieniu podwójnej natury poznawczej: episteme badającej przedmioty według ich relacji z innymi przedmiotami, oraz gnosis badającej rzecz samą w sobie, [że tak Kantem pojadę]. Nauka będzie rezygnowała z badania gnostycznego, uważając gnosis za niedostępną [że tak Kantem odjadę]. Okultyzm będzie robił wręcz przeciwnie. I taki okultyzm będzie wykorzystywany w paradygmacie, na który w tej dyskusji polujemy.



Rozumiem (chyba), o czym mówisz, z tym że okultyzm mi tutaj przeszkadza, gdyż to w moim przekonaniu to narzędzie, które poznaniem gnostycznym nie jest. Wynika to zapewne z faktu różnego rozumienia okultyzmu (Swoje rozumienie terminu przedstawiłem powyżej). Czyli myślę, że okultyzm jest jednym z możliwych przejawów tego paradygmatu, a nie ? jak sugerujesz Ty ? przejawem tego paradygmatu.


Cytuj:
teozofia, jeśli jest istotnie mistyczna, będzie próbowała osiągnąć gnosis według opisanej przez Ciebie metody, przez "bezpośredni" kontakt z boskością (w przeświadczeniu mistyków, jak pisałeś, może to być zjednoczenie z boskością);


Tak strzelam na podstawie informacji, które znam, chociaż oczywiście mogę się mylić. Mówiąc szczerze brakuje mi wiedzy, żeby dalej teozofię rozkładać na czynniki pierwsze. Znam ogólne założenie, coś wybiórczo czytałem, ale jak do tej pory większej wagi do tego nie przykładałem.


Cytuj:
magia ceremonialna, tak jak ją przedstawiłeś, będzie próbowała osiągnąć gnosis przez między innymi boską pomoc, ale dla rozwinięcia własnej boskości;


Tak, przy czym kluczowe jest tutaj określenie (zdefiniowanie) boskości. Poza tym ? jak mówiłem ? moje rozumienie zagadnienia wynika z sympatii pro-hermetycznej, a ? nie zapominajmy o tym ? hermetyzm pierwotnie miał charakter mistyczny, który pierwiatek przetrwał w tej tradycji mimo jej licznych przemian.

Poza tym ? myślę sobie ? może jednak warto byłoby rozdzielić (o ile to w ogóle możliwe) Magię Ceremonialną od Hermetyzmu? IMHO hermetyzm to filozofia czyli jakby nakładka ideologiczna (światopoglądowa / paradygmatowi) do magii (narzędzia) czyli metodologii. Jeżeli uczymy z czegoś korzystać, to warto wiedzieć po co i w jakim celu? (O ile cel w ogóle istnieje?).


Cytuj:
OK. Całkiem ładny model. Ale ja myślę, że to nie jest takie proste, i chyba zbliżamy się niebezpiecznie do tego nieszczęsnego podziału na ścieżki prawej i lewej ręki, a może za chwilę pokolorujemy magię na czarno i biało.


Oczywiście, że nie jest, niemniej podział na RHP i LHP istnieje trwale w mentalności (przynajmniej co po niektórych) magów / okultystów. Właściwie na potrzeby tej dyskusji warto byłoby się wgłębić w znaczenie tych terminów, ale że zostało to już zrobione tutaj: viewtopic.php?f=41&t=597 (Wypowiedzi Amvaradel i Nuit, względnie mój komentarz na koniec), to pozwolę sobie powiedzieć w skrócie w czym tkwi istota zagadnienia: Otóż różnica między RHP i LHP to różne rozumienie, pojmowanie i interpretowanie boskości właśnie ? Mam wrażenie, że trochę o to zaczynamy się ocierać. Dodam dla sprecyzowania, że zarówno teozofię jak i hermetyzm zaliczyłbym zdecydowanie do RHP. Inną zupełnie kwestią jest moje wykonanie, rozumienie i przekształcenie hermetycznego paradygmatu, które zdecydowanie ciągnie ku LHP (To z kolei konsekwencja moich praktyk i doświadczeń, ale mniejsza o to w tym wątku). Na koniec dodam, że jakkolwiek wszelkie podziały na lewe ? prawe czy czarne ? białe uważam za chybione, to jednak określają one główne nurty myślowo ? religijne, a tym samym dają pewną siatkę pojęć, która może posłużyć za swoisty pomost komunikacyjny.


Cytuj:
Ja nie czuję się na siłach, by przypisać teozofii jednoznacznie "metodologię" mistycyzmu, bo w końcu ona również korzysta z praktyk okultystycznych, które chyba bezpośrednim kontaktem z bóstwem nazwać nie można.


Hm.
Zgoda, ale pozwolę sobie zauważyć, że Bławacka parała się okultyzmem zanim stworzyła teozofię. Idąc dalej można pytać ? W jakim celu stworzyła system teozoficzny? Bo, w przeciwieństwie do wzmiankowanego Mathersa i Leviego, na pewno nie przedłużała linii zachodnioeuropejskiego wtajemniczenia (ezoteryki).

Cytuj:
Pewnie chciałbyś powiedzieć, że magia ceremonialna i teozofia rozmijają się w celach (zjednoczenie z bóstwem/przebóstwienie), co nie wyklucza zbieżności narzędzi.


Tak. Nie, nie wyklucza.


Cytuj:
I może można je wobec tego przydzielić odpowiednio lewej i prawej ręce.


Cóż, jak wykazałem powyżej: Nie można zrobić tego jednoznacznie. Nie można z powodu archaiczności modelu prawe ? lewe, czarne ? białe, który współcześnie ? obawiam się ? można raczej wrzucić do szuflady kategorii przestarzałych. Osobiście mam wrażenie, że dzielenie i pojmowanie paradygmatów na zasadzie dualnej to operowanie judeochrześcijańską nomenklaturą, a więc korzystanie (opowiadanie się za) z linii przekazu Salomona. Ja, jak powiedziałem, staram się unikać takiej kategoryzacji. Magia ewoluowała i bynajmniej jej ?dojrzewanie? nie zatrzymało się na epoce Crowleya, to się działo, dzieje i zapewne będzie dziać. Współcześnie (min. przez orientalną inspirację) pojawiło się wiele koncepcji na temat boskości właśnie, czym ona jest i jak do niej dążyć? Powiedziałbym, że koncepcje te wypychają judeochrześcijański egregor. Powiedziałbym, że ta przemiana mentalna zaczęła się już wówczas, a początki ma w hermetyzmie ? alchemii.


Cytuj:
Muszę poczytać Bławatskiej trochę więcej, ale wydaje mi się, że teozofia w jej wykonaniu chciała właśnie wykroczyć poza ten schemat, i na swój sposób połączyć oba cele, zahaczyć się o coś stałego w tym cholernym paradygmacie, zbudować most Okcydent-Orient. Może dlatego książki teozofów są tak cholernie zachodnio nadęte, gdy traktują o sprawach, które Wschód zawarłby w poezji.


Tak, na pewno. Gdzieś natknąłem się na stwierdzenie, że Bławacka chciała i zachęcała do obdarcia zachodniego ezoteryzmu z rytuałów, inicjacji i tajemnicy. Mam ? być może mylne wrażenie ? że szukała złotego środka, synkretycznej prawdy jedynej jakoby ukrytej w różnych wierzeniach / religiach / systemach, swoją drogą jakże to new age`owe :-D

Pytaniem jest czy pragnienia Bławackiej wpływają ma klasyfikację teozofii?



Cytuj:
CuRoi napisał(a):
O różnicach pisać nie będę, są nader oczywiste IMHO.


Proszę, powiedz


Nie odmówię, skoro prosisz. Może powinienem zacząć wykazywać się większą asertywnością wobec kobiet? Rotfl

A zatem różnice między teozofią a magią wysoką: Pierwszą, na pewno istotną jest wschodni wkręt filozoficzny o cyklicznym rozwoju istnienia w oparciu o prawo karmy (roślina-zwierzę-człowiek-duch) czego raczej brakuje w myśli magicznej. Takie myślenie implikuje tezę, że są pewne doświadczenia / przeżycia, trzeba przerobić, zintegrować, aby móc wejść na poziom wyżej czyli z rośliny na zwierzę etc. Ponadto implikuje to stwierdzenie, że wszystko (uniwersum) rozwija się cyklicznie i jakby spiralnie, po schodkach w górę. To następne różnice, założenia, których w myśli wysoko magicznej raczej brakuje jak mi się wydaje, choć mogą istnieć pewnie podobieństwa, chociażby z uwagi na konsekwencję myślenia neoplatońskiego, że idea etc. Zasadniczą różnicą jest aparat pojęciowy, np. Bóg (Absolut). W myśli teozoficznej ma trzy aspekty (Duch, Ojciec, syn), w myśli wysoko magicznej niekoniecznie, o ile w ogóle występuje pojęcie Boga (Absolutu). Następną różnicą jest ilość poziomów / warstw / planów istoty człowieka: 1. Teozofia zakłada siedem, zaś magia ceremonialna klasyczne cztery plany (sfery). Zapewne różnica jest również w hierarchiczności światów i ich postrzeganiu, samej nomenklaturze, którą operują oba systemy etc.


Cytuj:
Tą o prawdopodobnej rozbieżności celów, wyrażonej w opozycji mistycyzm-ceremonia, właśnie analizujemy.


Kusi mnie niezmiernie, żeby coś napisać, ale to już będzie całkiem offtopu, więc chyba na razie sobie podaruje ?


Cytuj:
Swoją drogą, dziwnie poszedł nam ten wywód, jeśli hermetyzm i gnostycyzm nie wyszły nam na mistycyzm. Czy miałeś na myśli mistycyzm jako narzędzie "bezpośrednie" w odróżnieniu od "pośredniego" jakim jest ceremoniał?


Już trochę to sprostowałem powyżej, ale tutaj chyba myśl rozwinę (I jednak będzie trochę offtopu, ech?). Na wstępie powiem: Tak, taką mniej więcej różnicę miałem na myśli. A teraz dalej i trochę bardziej złożenie: Mówiłem już, że hermetyzm pierwotnie był tradycją mistyczną, który aspekt nie zaniknął mimo postępującej rytualizacji i synkretyzacji z myślami / tradycjami innymi czyli wspomniany wcześniej gnostycyzm, magia rytualna, kabała etc. Właściwie tutaj powinniśmy się zatrzymać i rozłożyć albo przynajmniej mówić instrumentarium mistycyzmu i Magii Ceremonialnej, ale zakładam, że moi rozmówcy mają wiedzę (choćby szczątkową) na ten temat, więc pójdę dalej. Myślę, że stałą praktyką u magów jest medytacja (Nie spotkałem jeszcze takiego, kto by nie medytował), bywa że różne techniki kontemplacyjno ? transgresyjne, które wykorzystuje się w czasie ceremonii lub bez ceremonialnego kontekstu. Tym samym powiedziałbym, że magowie czasem używają narzędzi / instrumentów / technik mistycznych a czy w drugą stronę też to tak działa czy mistycy wykorzystują narzędzia / instrumenty (wysoko) magiczne? Jakoś wątpię. Ergo mag może być także mistykiem, ale mistyk niekoniecznie może być magiem IMHO.


Cytuj:
Chociaż, wobec mojego dzisiejszego wywodu, nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że okultyzm wyrósł z magii ceremonialnej (piszę z małej, bo nie widzę w niej jednego systemu, może się mylę). Okultyzmem jako narzędziem do osiągnięcia gnosis posługują się, że tak powiem, wszyscy w ramach naszego paradygmatu. Także nie zgadzamy się tutaj tylko pozornie, przez inne kategoryzowanie okultyzmu.



Tak, myślę, że Magia Ceremonialna to także spójny system (A przynajmniej może nim być), który składa się jakby z kilku podzbiorów. Poza tym ja pisząc to z dużych liter nijako nawiązuje do Ars Magica, bo przyznam się bez bicia: Lubię myśleć o Niej jak o Sztuce :-) Sztuka! A nie jakieś tam Rzemiosło, pfff.

Poza tym pozwolę sobie zadać jedno pytanie: Jeżeli rozumiemy okultyzm jako narzędzie do osięgnięcia gnosis, którym posługują się wszyscy w ramach naszego paradygmatu, to co z tymi, którzy wciąż mieszczą się w naszym paradygmacie, a żyli w czasie, gdy jeszcze nie było terminu ?okultyzm? czyli przed Levim?


Cytuj:
Ale to dobry moment, żeby się zapytać: co to jest tradycja wysoko magiczna? Czy to ta ścieżka ewolucyjna, którą rozwinąłeś na początku?


Po trochu ? w skrócie ? powiedziałem o tym na początku, przy definicji. Uzupełnieniem tego będzie odpowiedź twierdząca na Twoje pytanie oraz fakt inicjacji, niekoniecznie przeprowadzanej tutaj, w naszym świecie i przez ludzi (magów) vide organizacje / zakony inicjacyjne (Uwaga co do inicjacji jest ? zdaje sobie sprawę ? dyskusyjna, niemniej nie jestem osamotniony w tej opinii. Tyle na razie, reszta to inny topic.).


Cytuj:
Bez bicia: z krótkiego, intensywnego, i złego doświadczenia.


W sensie: Trafiłaś na mało rozgarniętych ludzi Lol

??

Albo nie, przy innej okazji, być może, sobie o tym porozmawiamy.


Cytuj:
A oficjalnie, to odpowiedziałabym tak: jeśli, jak to nazwałeś, dzieci hermetyzmu, gnostycyzmu, czyli XIX-wieczna magia ceremonialna, teozofia, są rodzicami dzisiejszych magów, takich jak Ty, to ja pochodzę z innej rodziny, mam więc też inny język. Stąd wątpliwość. Ale, jeśli ta sama rodzina niegdyś posyłała swoje dzieci na nauki do greckich filozofów, to nie po to, aby nic z nich nie zrozumieli, czyż nie? Dlatego wątpliwość odsuwam


Różnica paradygmatowi jest IMHO problemem tylko wówczas, gdy po którejś ze stron brakuje dobrych chęci w przekroczeniu bariery werbalno ? mentalnej.

Poza tym nie szarżowałbym z określeniami mnie w jakimś konkretnym paradygmacie, ponieważ sam mam z tym problem od jakiegoś czasu, Lol. Ale to już offtop całkiem będzie, więc może innym razem i mniej publicznie?


Cytuj:
P.S. Przygotowuję właśnie konkret, bo chyba dość światła mi rzuciliście na sprawę, żeby zadać odpowiednie pytania. Ale to jutro, dziś już czas diabłowi powiedzieć dobranoc.

.
Dawaj, dawaj. Już łapki zacieram, sa-sa-sa :-D


Amvaradel napisał(a):
Zbieżność może wynikać z zastosowania podobnych metod i osiągnięcia podobnych efektów (analogia: zespół naukowców w Japonii i zepół naukowców w Polsce może odkryć to samo, nie mając wiedzy o sobie nawzajem).


Nie uważasz, że przy takim stwierdzeniu niebezpiecznie ocieramy się o obiektywizm?


Cytuj:
Przeszkodę w porozumieniu może natomiast stanowić język, stosowanie odmiennego nazewnictwa czy innych sposobów klasyfikacji zjawisk.


Nie może, tylko na pewno :-)


Cytuj:
I jeszcze taka uwaga: thelema wywodzi się m.in. z magii ceremonialnej, ale zdecydowanie opiera się na innych założeniach, można to nazwać nowym paradygmatem.


Oczywiście, pełna zgoda. Cywilizacyjny upgrade. IMHO Magia Ceremonialna jest źródłem / egregorem, z którego wywodzi się większość (jeżeli nie-wszystkie) tradycji / ścieżek ezoteryki zachodnioeuropejskiej, od hermetyzmu przez thelemę po chaos. Ewolucja (rozwój) myśli wysoko magicznej jest w ogóle ciekawym zagadnieniem, które warto byłoby przerobić. Może się zbiorę na tyle, żeby założyć sensowny wątek :wink:

_________________
[...] Spalę cały świat zanim sam się wypalę !"
Tak krzyczałem, kiedy ręce mi wiązali[...]"


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Teozofia a magia ceremonialna
PostNapisane: sobota, 21 listopada 2009, 15:10 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 września 2009, 10:30
Posty: 153
Lokalizacja: Holandia/Rotterdam
CuRoi napisał(a):
Hm.
Zgoda, ale pozwolę sobie zauważyć, że Bławacka parała się okultyzmem zanim stworzyła teozofię. Idąc dalej można pytać ? W jakim celu stworzyła system teozoficzny? Bo, w przeciwieństwie do wzmiankowanego Mathersa i Leviego, na pewno nie przedłużała linii zachodnioeuropejskiego wtajemniczenia (ezoteryki).



No wlasnie to jest podstawowe pytanie,po co ten system zostal stworzony?Jak dla mnie to jest taki mix roznych twierdzen,pojec,zasad ktore dawno juz zostaly ustanowione i spisane,dorzucono do tego garnka garsc pojec z buduzmu,garsc z hinduizmu,zamieszano lyzka pod nazwa okultyzm i mamy prosze panstwa teozofie.Wydaje mi sie ze nic nowego ten system raczej nie wnosi do poznania Magii,dlatego ja osobiscie wole jednak nasza europejska tradycje bez zadnych dodatkowych ,,bonusow".Jezeli wedlug Was cos nowego wniosl to prosze napiszcie.


CuRoi napisał(a):
MISTYKA: Jedność z boskością i / lub absolutem, możliwość BEZPOŚREDNIEGO kontaktu z bóstwami / Bogiem. Głównymi narzędziami mistycznymi jest medytacja i kontemplacja.

HERMETYZM: Pierwotnie grupa pogańska (helleńsko ? egipska), prawdopodobnie inicjacyjna, za której założyciela uważa się legendarnego Hermesa Trismegistosa. Jeden z trzech głównych nurtów na początku naszej ery, który konkurował z kultem Mitry i chrześcijaństwem. Myśl hermetyczna zetknęła się później z gnostycyzmem, w skutek czego doszło do fuzji między jednym i drugim.

Myśli hermetyczne odcisnęły wielkie piętno na tajemnych sztukach Europy, np. Tablica Szmaragdowa przez wiele lat była inspiracją, żeby nie powiedzieć filarem, dla alchemii. Nie wspomnę nawet o hermetycznym twierdzeniu ?Jak jest na górze tak jest na dole, jak jest na dole tak jest na górze? ;-) IMHO hermetyzm zlał się z myślą (wysoko) magiczną na tyle, aby istnieć jako jeden koncept / paradygmat, a przynajmniej ja osobiście nie umiem wskazać granicy między jednym a drugim, granicy na tyle czytelnej, aby móc z całą pewnością powiedzieć: To jest hermetyczne, a to już nie.

OKULTYZM: Termin powstały w XIX wieku, który ni mniej ni więcej oznacza ?wiedzę ukrytą?. Okultyzm to zdobywanie wiedzy i ?aktywowanie? ukrytej mocy tak w człowieku jak i naturze czy też szerzej ? świecie zewnętrznym. IMHO okultyzm jest jednym z XIX wiecznych przejawów myśli wysoko magicznej, a więc to co określiłem jako ?cywilizacyjny upgrade?.

WYSOKA MAGIA: Używam zamiennie określeń Magia Ceremonialna czy Rytualna. Wpływanie na rzeczywistość (modelowanie) poprzez odwołanie się do sił / duchów wyższych (użycie środków para/nadnaturalnych) ? co może ale nie musi iść w parze z różnie pojmowanym rozwojem czy to duchowym czy to mentalnym ? w ścisły, określony i proceduralny sposób (formuła) przeważnie poprzez rytuał właśnie.


Wydaje mi sie ze jak ktos chce sie zajmowac Magia powaznie te cztery systemy ktore wymieniles tutaj naprawde powinny wystarczyc,zeby moc samemu wyrobic sobie odpowiedni poglad na materie Magii i odkrycie swojej sciezki,najpierw hermetyzm,zeby zrozumiec mniej wiecej jak to wszystko dziala :),pozniej okultyzm celem rozszezenia tematu i zlozonosci procesow magicznych(polaczenie teorii z praktyka),i na koniec to co lubie najbardziej,mianowicie Magia Wysoka,PRAKTYKA.Zauwazylem ze rozne pojecia wystepujace w hermetyzmie maja swoje odbicie w Magii Wysokiej,jest to troche polaczone razem ze soba,ze nie mozna jednoznacznie okreslic to jest tylko magiczne a to tylko hermetyczne ta granica jest plynna,jak zauwazules wyzej, tutaj wystepuje idealne polaczenie systemow i uzupelnianie sie mysli hermetycznej i magicznej.Ostatnio zaczalem sie zaglebiac w lektury traktujace tylko o hermetyzmie i...nic tam nowego nie odkrylem,Magia rytualna bardzo wiele ma z hermetyzmu.
Jednak zadajmy pytanie,po co to wszystko?Wydaje mi sie po to zeby ZROZUMIEC trzeba praktykowac,praktykowac i jeszcze raz praktykowac.Nie ma co sobie glowy zawracac teozofia z trzech powodow:
a)mieszkamy w Europie i w momencie wykonywania jakichkolwiek czynnosci magicznych co one moga miec wspolnego z hunduizmem,buddyzmem,raczej nic.Poza tym istnieje cos takiego jak duchy miejsc,istoty archetypowe,zwracam sie do nich o wsparcie i zgode na dzialanie na tej ziemi ktora jest przesiaknieta wielowiekowa tradycja paradygmatu Magii tej tutejszej nie jakiejs z Azji,i na koncepje Blawatskiej raczej nie ma tam miejsca.
b)nie cierpie jak ktos tworzy nowe systemy na podstawie starych dorzucajac swoje trzy grosze.
c)nie byloby calej tej dyskusji o co Blawatskiej chodzi :)

CuRoi napisał(a):
Pierwszą, na pewno istotną jest wschodni wkręt filozoficzny o cyklicznym rozwoju istnienia w oparciu o prawo karmy (roślina-zwierzę-człowiek-duch) czego raczej brakuje w myśli magicznej.


Moze i to cos wnosi ale bez tego mysl magiczna radzi sobie naprawde calkiem niezle,i nie potrzebuje dodatkowych wkretow.

CuRoi napisał(a):
Tak, myślę, że Magia Ceremonialna to także spójny system (A przynajmniej może nim być), który składa się jakby z kilku podzbiorów. Poza tym ja pisząc to z dużych liter nijako nawiązuje do Ars Magica, bo przyznam się bez bicia: Lubię myśleć o Niej jak o Sztuce :-) Sztuka!


Sztuka zmieniania rzecztwistosci,materia magica. 8) Dlatego ja bardziej wole dyskusje na temat praktyki niz teorii.A wlasnie,jakie praktyczne zastosowanie ma teozofia,bo jak na razie jeszcze nikt nic o tym raczej tu nie wspominal.

Tak w skrocie,wyglada moje zdanie wyglada na temat teozofii.Tim dobra rada,zacznij praktykowac Magie Wysoka wtedy nie bedziemy miec problemu czy sie dogadamy,bo odpowiedzi poznasz sama
w drodze praktyki,z czasem przyjda same,takie przezycia sa najcenniejsze i kto wie moze kiedys tam kiedys staniemy ramie w ramie razem w kregu magicznym.Obojetnie co bym Ci pisal i nie wiadomo w jakie slowa ubieral moje mysli do czasu kiedy tego nie doswiadczysz sama bedzie Ci czegos brakowac,czujesz pewien niedosyt prawda?


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Wężowy Ogień
PostNapisane: niedziela, 22 listopada 2009, 05:56 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Zanim, jak obiecałam, zadam swoje pytanie, jeszcze odniosę się do waszych ostatnich postów, bo pewnym poruszonym tam sprawom nie mogę pozwolić oddryfować.

Mr.Magick napisał(a):
Wydaje mi sie ze jak ktos chce sie zajmowac Magia powaznie te cztery systemy ktore wymieniles tutaj naprawde powinny wystarczyc,zeby moc samemu wyrobic sobie odpowiedni poglad na materie Magii i odkrycie swojej sciezki [...]


Zrozumiałam Twoją praktyczną uwagę. Tu jednak odpowiem wprost, że ja na czterech systemach nie pozwoliłabym sobie poprzestać. Cóż może być wystarczające, jeśli się chce Magią "zajmować poważnie"?

Mr.Magick napisał(a):
Tin dobra rada,zacznij praktykowac Magie Wysoka wtedy nie bedziemy miec problemu czy sie dogadamy,bo odpowiedzi poznasz sama, w drodze praktyki,z czasem przyjda same,takie przezycia sa najcenniejsze i kto wie moze kiedys tam kiedys staniemy ramie w ramie razem w kregu magicznym.


Magick. Nie chcę mówić, że nie chcę praktykować Wysokiej Magii. Powiem, że chcę się przekonać o tym, czy istotę magii doświadczamy tak samo. Skonfrontować magię druidzką z Magią Ceremonialną, praktykę z praktyką. Zobaczyć, czy Ty robiąc ją po swojemu, a ja po swojemu, mamy te same, a może zupełnie inne efekty. Pozwól mi zatem pozostać przy swoich narzędziach, choć, jak zaznaczałam, mam ściśle określony priorytet Wiedzy, więc nie będę się zamykać.

Cytuj:
Obojetnie co bym Ci pisal i nie wiadomo w jakie slowa ubieral moje mysli do czasu kiedy tego nie doswiadczysz sama bedzie Ci czegos brakowac,czujesz pewien niedosyt prawda?


Prawda. Ale nie zakładaj z góry, że tylko Wysoka Magia dostarcza niezapomnianych wrażeń.

A teraz, do rzeczy. Mam konkretne pytania, panie i panowie. Ile z tego tu, ile na priv, a ile w ogóle nie powiecie, zdecydujecie podług własnej Woli, jak mniemam.

Skoro poruszamy się w paradygmacie XIX-wiecznego okultyzmu europejskiego, który z hinduizmem miał sporo wspólnego, z pewnością nie jest wam obce słowo Kundalini. Zwany również Wężowym Ogniem, Shakti-Kundalini, Siłą Geniusza, Matką Świata. Niektórzy dodali by do tego Dao, Gnosis-Aletheia, pewnie jeszcze morze innych słów. Abstrahując od marzenia Bławatskiej, a potem wysiłków New Age - zidentyfikowanie tego potężnego konceptu w tradycjach magicznych świata pewnie nie jest tak znowu trudne. Jeśli kojarzycie, o co chodzi, to dobrze, pytanie proste: co będzie odpowiednikiem Kundalini w Wysokiej Magii? Spodziewam się, że odpowiedź nie zawrze się w jednym słowie, i dobrze.

Jeśli nie, przybliżę, jak to wygląda w praktyce:

w klasycznym czwórpodziale świata, jak to nazwał CuRoi, opisuje się Kundalini jako jedną z trzech niezależnych sił emanujących ze Słońca (pozostałe w teozofii: Fohat i Prana - whatever), jawiącą się ludziom zwanym clairevoyantes jako płynny ogień, poruszający się w zagadkowy, serpentynowy sposób. Jego rolą jest ożywienie (aktywacja) wszystkich wehikułów/ciał odpowiadających czterem planom. Da się go rozłożyć na siedem warstw, każda z nich przenika każdy plan. Symbol: siedmiowęzłowy sznur, thyrsos lub żelazna różdżka wypełniona ogniem; później, za tradycją masońską, przerobiony na barber's pole, znak cyrulików.

Przekładając na człowieka, wedle teozofii: Kundalini pierwotnie budzi się w ciele astralnym, w ośrodku odpowiadającym eterycznemu miejscu u podstawy kręgosłupa. Potem kolejno przechodzi po pozostałych czakrach (to straszne słowo), czyli po planie eterycznym, aktywując drzemiącą w nich eteryczną potencję (to znaczy, że budzi w nich zdolności związane z uświadomieniem sobie/realizacją ciała eterycznego, nie astralnego!). Praktyczny wymiar obudzenia Kundalini sprowadza się zatem do aktywacji ośrodków eterycznych, które teraz będą mogły zapewnić ciągłość świadomości między ciałem fizycznym a astralnym. A więc: bez rozbudzonego Wężowego Ognia mag nie ma fizycznej świadomości swoich astralnych poczynań, i aby móc zintegrować zjawiska astralne z ludzkim umysłem, musi przejść rytuał przebudzenia w sobie Ognia.

Odpowiedni proces zachodzi również w chwili, gdy dochodzimy do perfekcji umiejętności astralnych, za co odpowiada przebudzenie Kundalini bezpośrednio i świadomie na planie astralnym (wykaz zajebistych uzyskiwanych mocy w magicznej książeczce Powella jest... epicki).

Jakkolwiek by tego nie nazwać, i jakkolwiek by tego nie opisać, odnoszę nieśmiałe wrażenie, że zjawisko opisane wyżej odpowiada magicznej inicjacji, w tym najdosłowniejszym sensie. Nie chodzi o inicjację ceremonialną (nomen omen), symboliczną, organizacyjną, ale o moment autentycznego doświadczenia Magii. Niewątpliwie emocjonująca sprawa.

Teozofowie opowiadają, za hinduistami i buddystami, że osiągnięcie tego stanu jest możliwe przez długotrwałą, sumienną medytację, skupiony wysiłek Woli, bezwzględnie przy asyście/opiece Mistrza (dowolnie rozumianego, choć ludzi, których inicjuje np. duch opiekuńczy czy Bóstwo czy wreszcie sama natura rzeczy, jest bardzo niewielu, z czego spora grupa nie przeżywa do końca procesu - jak miło). Odpowiednia ma być też kolejność rozbudzania Ognia, począwszy - bezwzględnie - od podstawy kręgosłupa, inaczej ryzykuje się nie tylko utratą zmysłów, nieopisanym bólem, ale również życiem i pozostałymi ciałami. Trzeba być gotowym, moralnie/psychicznie/duchowo, na tę wielką i przeważającą chwilę.

Istnieje jeszcze jeden powód surowo przestrzeganego BHP tego rytuału, co powinno niektórych zaciekawić: jednym z efektów przedwczesnego doświadczenia Ognia jest skierowanie go w odwrotnym niż pożądany kierunku, ku niższym ośrodkom ciała astralnego/eterycznego. Skutkuje to nieopisanym wybuchem "najbardziej niepożądanych" namiętności, które łatwo hiperbolizują się do rozmiarów, którym człowiek nie jest w stanie się przeciwstawić. [BTW, opis traumatycznych skutków u Powella to również mistrzostwo poezji horroru, polecam.] To ponoć bardzo skuteczny sposób na rozpoczęcie kontaktów z istotami, z którymi człowiek "z natury rzeczy nie powinien mieć nic wspólnego", jako że rozżarzony Ogniem staje się łatwo widoczny i chciwy niczym czarna dziura etc. etc.

Ogień intensyfikuje wszystko, czym jest mag, całość jego natury, tak dobrą, jak i złą (robią wyraźny podział na białą i czarną magię). Złe jakości są pobudzane szybciej i łatwiej, niż dobre, stąd mag nie będący pod uważną opieką mistrza może łatwo wpaść w pułapki umysłu, i nieszczęśliwie przywitać się ze swoimi demonami. Najczęstszym, ale i najnieszczęśliwszym, jest rozżarzenie czakry między brwiami, gdzie połączenie niesamowitego intelektu z nieograniczoną ambicją prowadzi do "satanicznej wręcz pychy", a stamtąd raczej ciężko wyjść.

Z pewnością ten opis musi się wam z czymś kojarzyć. Nietrudno rozrysować go sobie na Drzewie, aby zrozumieć metaforę Ognia kierowanego "ku niższym częściom"; a także przestrogę przed pokusą uczynienia tego rozmyślnie.

Moje pytania brzmią:
1. Czy w Wysokiej Magii jest odpowiednik Wężowego Ognia; i jak się go charakteryzuje?
2. Czy, jeśli istnieje siła działająca szczególnie przy inicjacji, doświadczyliście jej/chcecie doświadczyć?
3. Czy zgadzacie się z ideą czynnika aktywującego przy rozwoju poszczególnych planów?
4. Wreszcie, czy istnieją rytuały, które właśnie to mają na celu, i czy korzystaliście z nich?
5. Czy potraficie odróżnić człowieka będącego "przed" i "po" rozbudzeniu magicznym?
6. Technicznie: czy działanie takiej siły w Wysokiej Magii "rozdziela się" na np. kilka rytuałów, z pomocą różnych istot?
7. Pytanie konkursowe :D Jakie istoty do tego zatrudnić.

A potem kolejna porcja. Zapraszam do piaskownicy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Teozofia a magia ceremonialna
PostNapisane: niedziela, 22 listopada 2009, 13:35 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
:shock: - to moja pierwsza reakcja po zobaczeniu długości postów :lol:

Cytuj:
Amvaradel napisał(a):
Zbieżność może wynikać z zastosowania podobnych metod i osiągnięcia podobnych efektów (analogia: zespół naukowców w Japonii i zepół naukowców w Polsce może odkryć to samo, nie mając wiedzy o sobie nawzajem).

CuRoi napisał:
Cytuj:
Nie uważasz, że przy takim stwierdzeniu niebezpiecznie ocieramy się o obiektywizm?

Odpowiedź brzmi: Naukowy Iluminizm - zacytuję fragment ze wstępu do polskiego wydania kabalistycznych rozważań Fr. Achada:
Cytuj:
to mający swe korzenie w hermetyzmie, kabale i alchemii nurt postulujący możliwość doskonalenia jednostki nie poprzez boską łaskę (na którą można było sobie zasłużyć jedynie wiarą, pokorą i posłuszeństwem boskim nakazom), lecz poprzez świadome zwrócenie się ku boskości, aby wydobyć z jej głębin klejnoty doświadczenia. Doświadczenie mistyczne jest więc postrzegane nie jako rezultat działania jakiegoś zewnętrznego bóstwa, na które nie mamy żadnego wpływu, lecz wynik konkretnych zabiegów podejmowanych przez jednostkę (takich jak np. medytacje, modlitwy, rytuały czy inne metody indukcji stanów mistycznych).
Iluminiści są przekonani, że każdy człowiek może nawiązać kontakt z boskością. Co więcej, że można to dokonać metodycznie i bez uciekania się w stronę pietyzmu charakterystycznego dla postawy typowo religijnej. Boskość jest zatem na wyciągnięcie dłoni każdego, kto poznał owe metody i ma w sobie wystarczająco aspiracji i wytrwałości by z nich skorzystać. Duchowość, choć w swej najgłębszej istocie nieuchwytna i niewysławialna, może więc stać się przedmiotem metodycznych badań.

Cel religii, metoda nauki :)

Tin napisała:
Cytuj:
1. Czy w Wysokiej Magii jest odpowiednik Wężowego Ognia; i jak się go charakteryzuje?
2. Czy, jeśli istnieje siła działająca szczególnie przy inicjacji, doświadczyliście jej/chcecie doświadczyć?
3. Czy zgadzacie się z ideą czynnika aktywującego przy rozwoju poszczególnych planów?
4. Wreszcie, czy istnieją rytuały, które właśnie to mają na celu, i czy korzystaliście z nich?
5. Czy potraficie odróżnić człowieka będącego "przed" i "po" rozbudzeniu magicznym?
6. Technicznie: czy działanie takiej siły w Wysokiej Magii "rozdziela się" na np. kilka rytuałów, z pomocą różnych istot?
7. Pytanie konkursowe Jakie istoty do tego zatrudnić.

Ad. 1. Nie pamiętam jak to było w magii ceremonialnej. Pewne używane w niej symbole można traktować jako odpowiedniki Kundalini np. symbol kaduceusza, ale czy taka interpretacja nie jest nadinterpretacją? Nie wiem.
A. Crowley znał z kolei terminologię indyjską i w thelemie jest mowa po prostu o kundalini albo Wężu.
Ad.2 To są dwa pytania: czy istnieje jakaś specyficzna siła ujawniająca się przy inicjacjach? Dwa: czy my tego doświadczyliśmy? Aha, jeszcze co rozumiemy przez inicjację? :wink: Bardzo skomplikowany temat. Jestem skłonna uznać za inicjację każdy przełomowy moment w życiu jednostki, kiedy po raz pierwszy doświadcza ona nowego sposobu myślenia i odczuwania, niedostępnego jej wcześniej i jest to zmiana odczuwana przez nią jako znacząca, ma wpływ na jej życie. Czy mniej więcej o taką inicjację chodzi czy o coś innego?
Ad.3 Chyba nie bardzo rozumiem pytania.
Ad.4 Czy istnieją rytuały mające na celu rozbudzenie kundalini? W thelemie tak, w magii ceremonialnej nie wiem.
Ad.5 Na pierwszy rzut oka nie, nie mam takiego talentu. Ale po kilku spotkaniach/ rozmowach potrafię to wyczuć mniej więcej. Tylko ważna uwaga: nie uważam, żeby to rozbudzenie, o którym piszesz, było doświadczeniem jednorazowym. Sama struktura Drzewa Życia zakłada, że inicjacji jest wiele, każda na kolejny poziom.
Ad.6-7 To już chyba pytania dotyczące tylko magii ceremonialnej. W każdym razie ja nie odczuwam potrzeby zatrudniania jakichś istot... w każdym razie nie do tego, o czym rozmawiamy :wink:

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Teozofia a magia ceremonialna
PostNapisane: niedziela, 22 listopada 2009, 22:33 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 września 2009, 10:30
Posty: 153
Lokalizacja: Holandia/Rotterdam
Tin napisał(a):
Zrozumiałam Twoją praktyczną uwagę. Tu jednak odpowiem wprost, że ja na czterech systemach nie pozwoliłabym sobie poprzestać. Cóż może być wystarczające, jeśli się chce Magią "zajmować poważnie"?


Masz racje kolezanko,nie ma czegos takiego ,,wystarczajacego"w Magii,ja tez sie caly czas rozwijam i korzystam czasami z innych metod np.voo-doo a nie jest ono zwiazane w jakikolwiek sposob z tymi systemami,oprocz jednej jedynej cechy,wystepuje ten sam mechanizm zachodzenia zjawisk.Odnosnie tych czterech systemow ktore zostaly wymienione powyzej chodzi mi ze zrozumienie ich pozwala na odkrycie mechanizmow jakie zachodza podczas uprawiania Magii,podczas wykonywania rytualow,i to jest najwazniejsze.Jezeli wykonujesz rytualy i nie masz pojecia co sie w ich trakcie dzieje(doslownie)wtedy jest sie wystawionym na liczne niebezpieczenstwa,to jest raz,a dwa wedlug mnie to jest takie stapanie po omacku troche,,A nuz mi sie uda" :wink: Poznanie mechanizmow jakie zachodza w Magii jest podstawa,a te cztery systemy daja Ci na to pytanie odpowiedz.


Tin napisał(a):
Powiem, że chcę się przekonać o tym, czy istotę magii doświadczamy tak samo. Skonfrontować magię druidzką z Magią Ceremonialną, praktykę z praktyką. Zobaczyć, czy Ty robiąc ją po swojemu, a ja po swojemu, mamy te same, a może zupełnie inne efekty. Pozwól mi zatem pozostać przy swoich narzędziach, choć, jak zaznaczałam, mam ściśle określony priorytet Wiedzy, więc nie będę się zamykać.


Tin,ja sie teraz pierwszy raz dowiedzialem ze Ty sie zajmujesz magia druidzka :o .Trzeba bylo tak od razu pisac, :) ja myslalem ze Ty sie teozofia zajmujesz,a Ty poniekad z ,,branzy"jestes :D .Jak tak to nasza dyskusja bedzie troche inaczej wygladac,gdybym wiedzial wczesniej zaoszczedziloby mi to wczesniejszych postow,i tlumaczeniu jak dziecku.


Tin napisał(a):
co powinno niektórych zaciekawić: jednym z efektów przedwczesnego doświadczenia Ognia jest skierowanie go w odwrotnym niż pożądany kierunku, ku niższym ośrodkom ciała astralnego/eterycznego. Skutkuje to nieopisanym wybuchem "najbardziej niepożądanych" namiętności, które łatwo hiperbolizują się do rozmiarów, którym człowiek nie jest w stanie się przeciwstawić. [BTW, opis traumatycznych skutków u Powella to również mistrzostwo poezji horroru, polecam.] To ponoć bardzo skuteczny sposób na rozpoczęcie kontaktów z istotami, z którymi człowiek "z natury rzeczy nie powinien mieć nic wspólnego", jako że rozżarzony Ogniem staje się łatwo widoczny i chciwy niczym czarna dziura etc. etc.


U mnie wygladalo to troche inaczej,nie doswiadczylem wezowego ognia tak jak go opisujesz,aczkolwiek mialem podobne przezycia podczas inicjacji Reiki,ale nie lacze tego z Magia i rytualami.Podczas seminariow mielismy pobudzana energie kundalini od podstawy pierwszej czakry.Korzystam z tej energii do leczenia,poprawiania nastroju innym,a czasami nawet zdarzlo mi sie pomagac ludziom w spokojnym odejsciu we snie na druga strone.Pracowalem swego czasu w hospicjum i mialem wtedy mozliwosc korzystania z tej energii i powiem Ci ze niesamowicie dziala na ludzi.A Ty do czego jej uzywasz?Druga czesc Twojej wypowiedzi jest dla mnie troche niezrozumiala,bo jaki wplyw ma rozbudzenie tej energii na kontakt z tymi istotami...do mnie pewnego razu po prostu same przyszly.

Tin napisał(a):
Z pewnością ten opis musi się wam z czymś kojarzyć. Nietrudno rozrysować go sobie na Drzewie, aby zrozumieć metaforę Ognia kierowanego "ku niższym częściom"; a także przestrogę przed pokusą uczynienia tego rozmyślnie.

Mi sie kojarzy z tym co opisalem u gory,rzeczywiscie trzeba byc przygotowanym na to ,,rozbudzenie",w przeciwnym wypadku moze sie to skonczyc nawet szpitalem psychiatrycznym,znam takie przypadki.


Tin napisał(a):
2. Czy, jeśli istnieje siła działająca szczególnie przy inicjacji, doświadczyliście jej/chcecie doświadczyć?


Jeszcze zalezy co rozumiesz pod pojeciem inicjacja,bo dla kazdego moze to cos innego znaczyc.Chodzi Ci o inicjacje przez duchy,przez drugiego czlowieka,samoinicjacje?

Tin napisał(a):
3. Czy zgadzacie się z ideą czynnika aktywującego przy rozwoju poszczególnych planów?


Powiedzmy ze zgadzacie,tylko nie napisalas nic o tym czynniku,napisalas o pobudzaniu energii kundalini(wezowym ogniu)ale czynniku samym w sobie nie.Czy tym czynnikiem jest ten wezoyw ogien czy chodzi Ci o czynnik ktory powoduje podnoszenie sie tego ,,ognia".

Tin napisał(a):
A więc: bez rozbudzonego Wężowego Ognia mag nie ma fizycznej świadomości swoich astralnych poczynań, i aby móc zintegrować zjawiska astralne z ludzkim umysłem, musi przejść rytuał przebudzenia w sobie Ognia.


Wedlug mnie czlowiek nie musi miec rozbudzonego tego ognia w sobie zeby moc swiadomie dzialac w wymiarze astralnym.

Tin napisał(a):
4. Wreszcie, czy istnieją rytuały, które właśnie to mają na celu, i czy korzystaliście z nich?


Dla mnie o ile sie dobrze zrozumielismy inicjacje Reiki mialy na celu miedzy innymi rozbudzenie tej energii,jednak jak juz podkreslalem wczesniej nie wykorzystuje jej podczas rytualow magicznych.

Tin napisał(a):
5. Czy potraficie odróżnić człowieka będącego "przed" i "po" rozbudzeniu magicznym?


Nie zastanawialem sie nigdy nad tym,ale z mojego doswiadczenia jestem w stanie ,,wyczuc" czy ktos naprawde zajmuje sie Magia czy tylko czyta ksiazki i duzo gada.

Tin napisał(a):
6. Technicznie: czy działanie takiej siły w Wysokiej Magii "rozdziela się" na np. kilka rytuałów, z pomocą różnych istot?


co rozumiesz pod pojeciem ,,dzialania takiej sily".O jakie dzialanie Ci chodzi?Ze moszesz ta sile wykorzystywac do zmieniania rzeczywistosci,kumulowac ja i kierunkowac,czy do nawiazywania kontaktu z innymi istotami.To jest zasadnicza kwestia.

Tin napisał(a):
7. Pytanie konkursowe :D Jakie istoty do tego zatrudnić.


Jesli to pytanie konkursowe,to najpierw jaka bedzie nagroda? :wink: I do czego chcesz te istoty zatrudnic,ja je ,,zatrudniam"do innych rzeczy.Oczywiscie trzeba im zawsze za to zaplacic,zlozyc ofiare.

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Teozofia a magia ceremonialna
PostNapisane: poniedziałek, 23 listopada 2009, 02:01 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Amvaradel napisał(a):
Ad. 1. Nie pamiętam jak to było w magii ceremonialnej. Pewne używane w niej symbole można traktować jako odpowiedniki Kundalini np. symbol kaduceusza, ale czy taka interpretacja nie jest nadinterpretacją? Nie wiem.


Magick, tu masz trop - choćby ten kaduceusz (chociaż to nie to samo co thyrsos, przecież, a oba symbole są antyczne; z jakiegoś powodu kaduceusza nie znajduję: możliwe, że skojarzenie wąż-uzdrowienie z Kundalini to dopiero wymysł new-age'owy, spowodowany chyba ogólnym chaosem definicyjnym w relacjach Wschód-Zachód. Zresztą, zaraz pokażę Ci, Magick, dlaczego Kundalini to nie jest energia wykorzystywana w Reiki.

Amvaradel napisał(a):
A. Crowley znał z kolei terminologię indyjską i w thelemie jest mowa po prostu o kundalini albo Wężu.
Świetnie, o to mi chodziło. Możesz to rozwinąć, w sensie do czego stosuje się Węża w thelemie? Chętnie też sama o tym poczytam, jeśli nie chce Ci się tłumaczyć laikowi ;-), jeśli podasz mi namiary. Również na rytuały rozbudzające Kundalini, jeśli wolno mi prosić.

Amvaradel napisał(a):
Ad.2 To są dwa pytania: czy istnieje jakaś specyficzna siła ujawniająca się przy inicjacjach?

Integrując odpowiedź wyżej z moim pytaniem: czy thelema identyfikuje działanie Węża przy inicjacjach, rozumianych tak jak to napisałaś (przy przechodzeniu na kolejne poziomy Drzewa Życia?) Bo jeśli nie wtedy, to kiedy rozbudza się Wąż i do czego jeszcze się go stosuje w thelemie?[/quote]

Amvaradel napisał(a):
Ad.3 Chyba nie bardzo rozumiem pytania.
Inaczej: czy zgodzisz się, że w "inicjacji", przejściu na kolejny poziom Drzewa - pozostańmy już przy tym - bierze udział siła, hm, kosmiczna/natury, którą mag zatrudnia swoją Wolą do wywindowania go wyżej?

Amvaradel napisał(a):
Ad.5 Na pierwszy rzut oka nie, nie mam takiego talentu. Ale po kilku spotkaniach/ rozmowach potrafię to wyczuć mniej więcej. Tylko ważna uwaga: nie uważam, żeby to rozbudzenie, o którym piszesz, było doświadczeniem jednorazowym.

Słusznie, tłumaczyłaś to wyżej. Zatem zapytam inaczej: czy mag może wykształcić w sobie taką wrażliwość/wgląd, aby ocenić, czy druga osoba wspina się po Drzewie Życia. Obserwowanie Kundalini mogłoby tu być wskazówką, choć na pewno nie jedyną (istnieją modele przedstawiające jak wygląda, wyczuwalny ponoć, przepływ sił w człowieku, który pracuje nad rozżarzeniem swoich ciał.)

Mr.Magick napisał(a):

U mnie wygladalo to troche inaczej,nie doswiadczylem wezowego ognia tak jak go opisujesz,aczkolwiek mialem podobne przezycia podczas inicjacji Reiki,ale nie lacze tego z Magia i rytualami.


Tak, jak opisałam w wersji, gdy kieruje się Kundalini w niższe rejony? Ten sataniczny rozrost namiętności itd? :D :D Kurczę, czy Ty aby na pewno wiesz kim był Twój nauczyciel Reiki? :P

A serio. Napisałam, że zgodne z białą sztuką rozbudzanie Kundalini jest ściśle kontrolowane, stopniowe, i powolne, osiągane przez "dotyk" mistrza/ducha/Bóstwa/Natury, i ma na celu aktywizację (perfekcję) kolejnych ciał. Spiralny ruch ognia, od podstawy kręgosłupa w górę, odczuwa się/widzi jako niesamowity słup ognia pnący się aż do głowy, a u niektórych nawet wystrzeliwuje z niej dalej (tylko u prawdziwych madafakerów, wiecie ;-)). Wobec tego zastanawiam się skąd Twoje skojarzenia - nie wiem, kto Cię inicjował w Reiki, ale dotarłam do źródeł wskazujących, że w Reiki używana jest Prana/Witalność (to jest ZUPEŁNIE coś innego), i jej aktywizacji do uzdrawiania dokonuje się przez czakrę korony (więc na eterycznym, nie astralnym planie) i kieruje ku czakrom dłoni. Prana jest w człowieku ograniczona, i na tym miał polegać "cud" pana Usui, że udało mu się otworzyć kanał nieskrępowanej wymiany Prany z otoczeniem.

Ale, skoro Kundalini ma siedem warstw i jest taka zajebista, to widzę jej wykorzystanie w inicjacji Reiki na zasadzie pierwszej, ogólnej "stymulacji" ciała eterycznego do tego, aby zaczęło re-dystrybuować Pranę według woli maga. Do tego jednak, z tego co czytam, nie potrzeba właściwie instruktora (choć szkoły Reiki, jak wszystkie, będą do tego namawiały), jako że Witalność jest siłą bardzo bliską człowiekowi tak czy inaczej. To tak jakby obudzić "warstwę 0" Kundalini, które w niewielkim stopniu pojawia się w każdym ciele, naturalnie. Świadome (lub przypadkowe, co się zdarza) rozbudzenie Kundalini w ciele astralnym->eterycznym w jego kolejnych odsłonach ma już zastosowanie magiczne/rytualne, zgodnie z tym co opisałam wcześniej, np. robi z dywinującego pełnego clairvoyant/clairaudient.

Cytuj:
Druga czesc Twojej wypowiedzi jest dla mnie troche niezrozumiala,bo jaki wplyw ma rozbudzenie tej energii na kontakt z tymi istotami...do mnie pewnego razu po prostu same przyszly.


OK. Ja się nie upieram, że Kundalini/jego odpowiedniki są dokładnie takie, jak tłumaczy to Wschód czy teozofia. Bardzo ciekawi mnie podejście thelemy do sprawy, skoro już Amvaradel zasygnalizowała, że Crowley znał ten termin i że czynił z niego użytek. Ja po prostu próbuję się dowiedzieć, co jest czynnikiem stwarzającym Maga, dającym mu umiejętność wykonywania Sztuki tak, jak to opisywałeś (faktycznego kształtowania rzeczywistości). Nie jestem głupia, i wiem, że nie będzie to święty Graal, z którego trzeba się napić chrystusowej krwi; i że tych czynników z pewnością jest kilka. Ale może chociaż ten "czynnik aktywujący", jak to beznadziejnie określiłam, da się zidentyfikować. To, co zrobiło z Ciebie Maga, kiedy jeszcze miałeś malutką Wolę, że się tak wyrażę ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Teozofia a magia ceremonialna
PostNapisane: poniedziałek, 23 listopada 2009, 02:29 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 września 2009, 10:30
Posty: 153
Lokalizacja: Holandia/Rotterdam
Tin napisał(a):
Wobec tego zastanawiam się skąd Twoje skojarzenia - nie wiem, kto Cię inicjował w Reiki, ale dotarłam do źródeł wskazujących, że w Reiki używana jest Prana/Witalność (to jest ZUPEŁNIE coś innego), i jej aktywizacji do uzdrawiania dokonuje się przez czakrę korony (więc na eterycznym, nie astralnym planie) i kieruje ku czakrom dłoni. Prana jest w człowieku ograniczona, i na tym miał polegać "cud" pana Usui,


Dzieki za wytlumaczenie,ale naprawde wiem jak dziala Reiki,podczas seminarium byly stsowane jeszcze techniki pobudzania energii kundalini,aczkolwek wiem ze nie jest to to samo co energia Reiki.Niektorzy mistrzowie wzbogacaja po prostu swoje seminaria i tyle.

Tin napisał(a):
Świadome (lub przypadkowe, co się zdarza) rozbudzenie Kundalini w ciele astralnym->eterycznym w jego kolejnych odsłonach ma już zastosowanie magiczne/rytualne, zgodnie z tym co opisałam wcześniej, np. robi z dywinującego pełnego clairvoyant/clairaudient.


Nie wiem,nie robilem tego ale chetnie poczytam cos o tym.

Tin napisał(a):
Ja po prostu próbuję się dowiedzieć, co jest czynnikiem stwarzającym Maga, dającym mu umiejętność wykonywania Sztuki tak, jak to opisywałeś (faktycznego kształtowania rzeczywistości).


Tin napisał(a):
Nie jestem głupia, i wiem, że nie będzie to święty Graal, z którego trzeba się napić chrystusowej krwi; i że tych czynników z pewnością jest kilka.


Tin napisał(a):
To, co zrobiło z Ciebie Maga, kiedy jeszcze miałeś malutką Wolę, że się tak wyrażę ;-)


Praktyka,praktyka,praktyka....


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Teozofia a magia ceremonialna
PostNapisane: poniedziałek, 23 listopada 2009, 23:28 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Tin napisała:
Cytuj:
Świetnie, o to mi chodziło. Możesz to rozwinąć, w sensie do czego stosuje się Węża w thelemie? Chętnie też sama o tym poczytam, jeśli nie chce Ci się tłumaczyć laikowi , jeśli podasz mi namiary. Również na rytuały rozbudzające Kundalini, jeśli wolno mi prosić.

Oj, na opisywanie symboliki Węża w thelemie to ja się nie porwę, bo o tym można by spory artykuł napisać. Wąż pojawia się w "świętej księdze" thelemy, czyli Liber AL vel Legis np.:
II.26 Jestem sekretnym Wężem zwiniętym wokół, by się unieść; w mych splotach kryje się radość. Jeśli podniosę głowę, ja i ma Nuit jesteśmy jednym. Jeśli ją schylę i strzyknę jadem, wówczas ziemię przepełnia zachwyt, a ja i ziemia jesteśmy jednym.

A na komentarzach do tej księgi można sobie mózg połamać :wink:

Wąż - kundalini pojawia się też przy opisie stopni wtajemniczenia, przy stopniach na których praktykuje się kundalini jogę: http://www.religioustolerance.org/thelema3.htm
Rytuał rozbudzający kundalini jest podany np. w książce A.C. Teoria i praktyka jogi. Nie wiem czy to jest jeszcze dostępne (ja mam wydanie z 97 roku), jeśli nie to możemy się jakoś umówić na privie.
Cytuj:
Integrując odpowiedź wyżej z moim pytaniem: czy thelema identyfikuje działanie Węża przy inicjacjach, rozumianych tak jak to napisałaś (przy przechodzeniu na kolejne poziomy Drzewa Życia?) Bo jeśli nie wtedy, to kiedy rozbudza się Wąż i do czego jeszcze się go stosuje w thelemie?

Tak, są takie interpretacje np. tutaj Czy o coś takiego ci chodziło?
Cytuj:
Inaczej: czy zgodzisz się, że w "inicjacji", przejściu na kolejny poziom Drzewa - pozostańmy już przy tym - bierze udział siła, hm, kosmiczna/natury, którą mag zatrudnia swoją Wolą do wywindowania go wyżej?
Raczej nie szuka się siły poza człowiekiem...
Cytuj:
Słusznie, tłumaczyłaś to wyżej. Zatem zapytam inaczej: czy mag może wykształcić w sobie taką wrażliwość/wgląd, aby ocenić, czy druga osoba wspina się po Drzewie Życia.
Tak, znam takich, którzy to potrafią, ale istotą thelemy jest: "macie gwiazdę i gwiazdę, system i system; niech nikt nie pozna dobrze drugiego", więc pewności mieć nie można :) .

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Teozofia a magia ceremonialna
PostNapisane: wtorek, 24 listopada 2009, 03:19 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Amvaradel napisał(a):
Rytuał rozbudzający kundalini jest podany np. w książce A.C. Teoria i praktyka jogi. Nie wiem czy to jest jeszcze dostępne (ja mam wydanie z 97 roku), jeśli nie to możemy się jakoś umówić na privie.


Jest, zarówno Biblioteka Narodowa, jak i Uniwersytet Warszawski, posiadają. Poradzę sobie ;-)

Cytuj:
Tak, są takie interpretacje np. tutaj Czy o coś takiego ci chodziło?


Bardzo Ci dziękuję, dokładnie o to mi chodziło. Jest tam spora bibliografia, świetnie, że mnie na to naprowadziłaś.

Dodatkowe pytanie: zrozumiałam, Amvaradel, że Thelema tworzy nowy paradygmat, choć ewoluowała z magii ceremonialnej. Jakie są te rewolucyjne jakości, które ustanawiają nowe podejście do Magii (nowe - różne od wspomnianego ciągu hermetyzmu/gnostycyzmu/Wysokiej Magii)? A przy tym: czy w związku z tym Thelema to nie Wysoka Magia, bo to jest już Nowa Magia? Pytam dla ścisłości terminologicznej, której chciałabym mimo wszystko używać w co poważniejszych rozmowach.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Hermetycznie i Wysoko Magicznie
PostNapisane: wtorek, 24 listopada 2009, 21:30 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 5 lutego 2008, 04:26
Posty: 132
Lokalizacja: Silesia
Mr.Magick napisał(a):
Tin napisał(a):
Ja po prostu próbuję się dowiedzieć, co jest czynnikiem stwarzającym Maga, dającym mu umiejętność wykonywania Sztuki tak, jak to opisywałeś (faktycznego kształtowania rzeczywistości). Nie jestem głupia, i wiem, że nie będzie to święty Graal, z którego trzeba się napić chrystusowej krwi; i że tych czynników z pewnością jest kilka. To, co zrobiło z Ciebie Maga, kiedy jeszcze miałeś malutką Wolę, że się tak wyrażę


Praktyka,praktyka,praktyka....


A ściślej, jeśli prosić wolno.


Tin napisał(a):
Tu jednak odpowiem wprost, że ja na czterech systemach nie pozwoliłabym sobie poprzestać. Cóż może być wystarczające, jeśli się chce Magią "zajmować poważnie"?


Dlaczego? Dlaczego miałabyś nie poprzestać, ot chociażby na jednym, że o czterech już nie wspomnę. IMHO o wartości systemu świadczy jak i kiedy możemy go zastosować, czy tłumaczy nam w dostateczny dla nas sposób złożoność świata oraz jak bardzo praktyczne wskazówki nam daje. Zapytam więc jeszcze raz ? Dlaczego miałabyś nie poprzestać? Sugerujesz, że jest coś więcej, co tym (czterem) systemom się wymyka?


Jedziemy dalej:

Cytuj:
1. Czy w Wysokiej Magii jest odpowiednik Wężowego Ognia; i jak się go charakteryzuje?


Właściwie na to pytanie odpowiedziała Amvaradel, w pewnym sensie. XIX ? wieczna Magia Wysoka to przede wszystkim organizacje (zakony) inicjacyjne, od GD przez A.:A.: na O.T.O skończywszy, które w czasach Crowleya rozpadły się (I później zostały wskrzeszone) lub zostały zreformowane, tym samym jest widoczny wpływ tamtych czasów, a więc asymilacja pewnych odkryć / dokonań, w tym np. system czakr i praca na nim, ot chociażby z wzmiankowanym Kundalini. Ergo współczesna tzw. Magia Wysoka korzysta z dorobku orientu, w tym z Kundalini. Myśl wschodu i zachodnu przenikały się ze sobą przynajmniej przez ostatnie stulecie na tyle, aby powstała ? że się wyrażę ? nowa jakość. Nawet Dragon Rouge odwołuje się do Kundalini rozumiejąc Go jako smoka :-]

A jak było wcześniej? Myślę, że na to pytanie po części odpowiada ? że użyję takiego określenia ? hermetyczna alchemia. Otóż mówię o osławionym Kamieniu Filozoficznym :wink: Sztuka alchemii mówi o transmutacji, dla której procesy chemiczne są jedynie alegorią, który w istocie nie jest niczym innym jak STANEM JEDNOŚCI, a nijako mam wrażenie o tym właśnie mówimy. Idąc dalej powiedziałbym, że praktyki wysoko magiczne mają nijako na celu rozbudzenie (aktywację) poszczególnych planów świadomości, a więc kolejno: mentalnej, astralnej aż w końcu osiąga się stan zwany unio mystyca. No, ale chyba się odrobinę zagalopowałem :-]

Idąc dalej: Rozumiem, że wędrówka Wężowego Ognia jest procesem wtajemniczenia / inicjacji, którego finalnym skutkiem jest ?przebudzenie? czyli możliwość poruszania się i oddziaływania na planach wyższych tudzież subtelnych. Tak? Hm. Myślę, że podobne zjawisko / proces odbywa się w Magii Wysokiej (Hermetyzm), ale przebiega inaczej, ponieważ IMHO to min. świadczy o skuteczności Maga. Myślę, że wysoko magiczny rytuał był skuteczny, powinniśmy go odprawiać (działać) na wszystkich planach świadomości / jaźni, aby to móc uczynić, trzeba je (ciała) ? jak to ujęłaś ? aktywować.


Cytuj:
2. Czy, jeśli istnieje siła działająca szczególnie przy inicjacji, doświadczyliście jej/chcecie doświadczyć?


Nie ukrywam, że będę miał problem z jasną odpowiedzią na to pytanie, ponieważ sam sobie nie umiem jednoznacznie odpowiedzieć czy oddziałuję JA czy oddziałuje SIŁA. Miej, proszę, to na względzie, jeżeli chcesz traktować moją wypowiedź jako wskazówkę dla siebie.

Nie szukałbym czynnika POZA człowiekiem czyli siły zewnętrznej, którą w sobie rozbudzam, aby mnie poprowadziła (wyżej / niżej / gdziekolwiek). Skłaniałbym się raczej w stronę UŚWIADOMIENIA sobie (ludzkiej) boskości, która IMHO sama w sobie jest na tyle potężną siłą ODŚRODKOWĄ, aby zrealizować cel (Patrz punkt pierwszy).


Cytuj:
3. Czy zgadzacie się z ideą czynnika aktywującego przy rozwoju poszczególnych planów?


Na dzisiaj: Nie (W rozumieniu czynnika zewnętrznego), Tak (W rozumieniu czynnika wewnętrznego). Przy czym podskórnie jakoś termin ?czynnika? mi nie pasuje :-] Nie jestem pewien czy dobrze / poprawnie zrozumiałem Twoje pytanie.


Cytuj:
4. Wreszcie, czy istnieją rytuały, które właśnie to mają na celu, i czy korzystaliście z nich?


Po pierwsze powiedziałbym, że istnieją techniki (niekoniecznie) rytualne, które ?właśnie to mają na celu? i z grubsza opierają się na kontemplacji swojej natury / jaźni. Po drugie ? Idąc za ciosem, wpierw trzeba rozbudzić (aktywować) poszczególne plany, później odprawiać rytuały, IMHO ofkors. Raczej w tym ciągu przyczynowo ? skutkowym polecałbym ewentualną praktykę, nie na odwrót. Po trzecie ? Proces ?aktywacji ciał? można oczywiście łączyć z rytuałami, ba można nawet mocno go zrytualizować, ale to już ? myślę ? sobie sprawa osobistych preferencji. Finalnie odpowiadając na Twoje pytanie: Tak, istnieją. Nie, nie korzystałem z nich, ponieważ u mnie zaczęło się zupełnie inaczej i zdecydowanie mniej przyjemnie :-]

Uważam, że dobrym wprowadzeniem jest baronowskie ?Wtajemniczenie do Hermetyzmu?, ściągnięcia w pdf`ie o tutaj http://franzbardon.pl/ksiazki/wdh/ Zaznaczę jednocześnie, że cała witryna jest NEOhermetyczna, tak apropos ewolucji myśli.


Cytuj:
5. Czy potraficie odróżnić człowieka będącego "przed" i "po" rozbudzeniu magicznym?


To pytanie dość niebezpiecznie implikuje FAKTYCZNE istnienie CZEGOŚ w tym wypadku ?przebudzenie?, które pociąga za sobą skutki mogące być doświadczone / poczute przez innych. Ergo wyjątkowo grząski grunt, lol. Powiem jeszcze, że pokłóciłem się o to ze swoją kobietą :-] Pozwolę sobie zatem przedstawić dwa punkty widzenia, swój(1) i jej(2):

AD.1. Uważam, że to (przebudzenie) nie jest mierzalne w jakikolwiek sposób, przynajmniej przez pryzmat metod i wiedzy, którą dysponujemy współcześnie. Ponadto jest to doświadczenie subiektywne i być może u każdego przebiega odmiennie, niemniej widziałbym istotną cechę wspólną, a mianowicie SKUTKI tego przeżycia czyli realną przemianę (inicjację), która w kimś zaszła i zapewne zaowocowała możliwością DOŚWIADCZENIA, które wcześniej było zwyczajnie poza czyjąś percepcją. Następnym istotnym wyznacznikiem IMHO jest skuteczność czyli jakie, o ile w ogóle skutki przynoszą magiczne operacje osoby ?przebudzonej? (Patrz punkty powyżej)? Oczywiście dyskusyjna jest sprawa czy możemy MIARODAJNIE takową skuteczność ocenić. Ja stoję na stanowisku, że Tak, jak najbardziej. Po trzecie wymieniłbym ?intuicje? jako ewentualne narzędzie poznawcze w stawianym przez Ciebie pytaniu. Mówiąc w skrócie: Nie jest to możliwe w wersji ?instant?, jest to możliwe na przestrzeni czasu.

AD.2. Uważa, że ? mówiąc w skrócie ? inicjacja (przebudzenie), w formie o jakiej tutaj rozmawiamy, jest bzdurą. Jej zdaniem jest to doświadczenie tak dalece intymne i subiektywne, że nikt inny poza podmiotem doświadczającym nie jest w stanie się o tym WIARYGODNIE i MIARODAJNIE wypowiedzieć. Dodam jeszcze, że ona kwestionuje FAKTYCZNE doświadczenie magiczne jako przeżycie z definicji irracjonalne.


Cytuj:
6. Technicznie: czy działanie takiej siły w Wysokiej Magii "rozdziela się" na np. kilka rytuałów, z pomocą różnych istot?


Często jest to proces rozbijany na etapy (?przebudzenie?), których przejście może być symbolizowane przez rytuał właśnie, co do sił zaś swój stosunek wyraziłem w powyżych odpowiedziach. Nic mi też nie wiadomo, żeby praktyka wysoko magiczna takie podejście dopuszczała w kontekście, o którym rozmawiamy z powodów, które po trochu rozjaśniłem powyżej, przede wszystkim SKUTECZNOŚĆ ewentualnych rytów, których mielibyśmy się podjąć.

PS. Trochę kojarzę to jeszcze ze Świętym Aniołem Stróżem, którego może i moglibyśmy nazwać Twoją ?siłą?. Więcej na ten temat w thelemie i / lub Księdze Świętej Magii Abramelina Maga, która podobno była inspiracją dla Mathersa i Crowleya.


Cytuj:
Ja po prostu próbuję się dowiedzieć, co jest czynnikiem stwarzającym Maga, dającym mu umiejętność wykonywania Sztuki tak, jak to opisywałeś (faktycznego kształtowania rzeczywistości).


IMHO odpowiedź brzmi: Jaźń. Pytanie czy istnieje stymulant, który uruchamia w nas sekwencję przyczyna ? skutek, po Twojemu Kundalini, po mojemu poszerzanie świadomości o następne plany / sfery / ciała?

Albo inaczej: Czy można osiągnąć skutek (?przebudzenie? / ?rozbudzenie?) bez intencjonalnego działania w tym kierunku? Odpowiedź brzmi: Tak, można.

Wydaje mi się, że trochę mówimy o tym samym (efekt / skutek), tylko jakby innych słów używamy (metodologia vide narzędzie / technika / rytuał). Zbieżność między europejską szkołą hermetyzmu / magii a systemami wschodnimi zauważyło już wielu wcześniej i w opracowaniach można spotkać nawiązania do hinduskiej Jogi, której ?procedura? jakoby ma odwzorowywać proces alchemicznej transmutacji. Zbieżności są, to nie ulega wątpliwości. Czy to znaczy, że różnymi drogami w końcu docieramy do Rzymu? Pojęcia nie mam i właściwie to temat na wiele dłuższe i na pewno nie-na-forum rozważania, nie dlatego, że nie chcę poruszać tematu publicznie, ale z powodu mojej niechęci do tak długiego klepania w klawisze :-]


Cytuj:
Dodatkowe pytanie: zrozumiałam, Amvaradel, że Thelema tworzy nowy paradygmat, choć ewoluowała z magii ceremonialnej.


Pozwolę sobie na małe wtrącenie: Tak, taka jest ciągłość.


Cytuj:
Jakie są te rewolucyjne jakości, które ustanawiają nowe podejście do Magii (nowe - różne od wspomnianego ciągu hermetyzmu/gnostycyzmu/Wysokiej Magii)?


Crowleya zdefiniował mag(y)ię jako: Wpływanie na rzeczywistość zgodnie ze swoją Wolą. Tym samym ? wydaje mi się ? zredefiniował takową. Idąc dalej tym tropem wprowadził pojęcie Woli często rozumianej jako Wyższe Ja, to IMHO istotne, aby dokładnie zrozumieć jego słowa (definicja). Poznanie swojej Woli uzyskuje się Amvaradel skutek procesu (rytuału) nazwanego Konwersacją ze Świętym Aniołem Stróżem, Amvaradel czym wspomniałem apropos Abramelina Maga. Wspominam o tym, ponieważ ma to umożliwić rozpoznanie Woli od woli, a więc ? mówiąc prosto ? właściwego azymutu od niewłaściwego azymutu :-] Idąc dalej niewątpliwymi rewelacjami było praktyczne zastosowanie Drzewa Życia (Korzenie znajdziemy w pierwotnym Złotym Brzasku, skąd Crowleya czerpał inspirację przy powołaniu A.: A.:) jako systemu inicjacyjnego oraz asymilacja myśli wschodniej jak chociażby wspomniana wyżej Joga, a raczej przyjęcie i zastosowanie praktyki wschodniej na swoim poletku.


Cytuj:
A przy tym: czy w związku z tym Thelema to nie Wysoka Magia, bo to jest już Nowa Magia?


Tak słonny byłbym o tym myśleć, chociaż nie obraziłbym się, gdyby ktoś był zdania odmiennego :wink:


Amvaradel napisał(a):
CuRoi napisał(a):
Nie uważasz, że przy takim stwierdzeniu niebezpiecznie ocieramy się o obiektywizm?


Odpowiedź brzmi: Naukowy Iluminizm - zacytuję fragment ze wstępu do polskiego wydania kabalistycznych rozważań Fr. Achada: [?]

[?]Cel religii, metoda nauki


Właściwie już sobie odpowiedziałem na swoje pytanie :-]

Myślę, że podobne efekty nie są skutkiem OBIEKTYWNEJ natury podmiotu doświadczenia, a konsekwencją predyspozycji osób doświadczających.

Owszem, doświadczenie mistyczne / rytualne na tym etapie jawi mi się jako powtarzalne i sprawdzalne. Pełna zgoda.


Cytuj:
Ad. 1. Nie pamiętam jak to było w magii ceremonialnej. Pewne używane w niej symbole można traktować jako odpowiedniki Kundalini np. symbol kaduceusza, ale czy taka interpretacja nie jest nadinterpretacją? Nie wiem.


Wydaje mi się, że tak właśnie, to już nadinterpretacja. Jak napisałem powyżej ? Nie wydaje mi się, aby w Magii Wysokiej istniał odpowiednik Kundalini. Jeżeli się mylę ? Będę cholernie miło zaskoczony :-)


Ps. Nie, taakkk dalej nie można. Ja chcę spotkanie twarzą w twarz :twisted: Wiecie, to klepanie w klawiaturę... :roll:

_________________
[...] Spalę cały świat zanim sam się wypalę !"
Tak krzyczałem, kiedy ręce mi wiązali[...]"


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Teozofia a magia ceremonialna
PostNapisane: wtorek, 24 listopada 2009, 23:44 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 września 2009, 10:30
Posty: 153
Lokalizacja: Holandia/Rotterdam
CuRoi napisał(a):
Mr.Magick napisał(a):
Tin napisał(a):
Ja po prostu próbuję się dowiedzieć, co jest czynnikiem stwarzającym Maga, dającym mu umiejętność wykonywania Sztuki tak, jak to opisywałeś (faktycznego kształtowania rzeczywistości). Nie jestem głupia, i wiem, że nie będzie to święty Graal, z którego trzeba się napić chrystusowej krwi; i że tych czynników z pewnością jest kilka. To, co zrobiło z Ciebie Maga, kiedy jeszcze miałeś malutką Wolę, że się tak wyrażę


Praktyka,praktyka,praktyka....


A ściślej, jeśli prosić wolno.


Scislej,oczywiscie CuRoi.Co jest czynnikiem stwarzajacym Maga,ujme to tak Tin,bo to pytanie do mnie kierowalas,na poczatku zajmowalem sie teoria,jak chyba wiekszosc osob ktore traktuja to na powaznie.W kazdej ksiazce byly podobne opisy mechanizmow,ale inne doswiadczenia z tym zwiazane.Wiec nie bylo innej rady jak przejsc do praktyki,i zaczac swoja ,,droge do przodu",proces rozwoju.Czynniki stwarzajace,nie powiem zeby byly to przyjemne doswiadczenia,byl to szereg prob i bledow,opetan i egzorcyzmow,kiedys bylem egzorcyzmowany teraz ja tez egorcyzmuje.Przeszedlem przez rozne kierunki Magii z wykorzystaniem roznych rodzaji energii,seksualnej,ludzkiej,zwierzecej,myslowej,z kundalini sie niestety nie spotkalem dlatego skojarzylo mi sie to z Reiki,i chyba trafnie,bo energia kundalini jeszcze inaczej wyglada jesli bys rozmawiala z uzdrawiaczem lub masazysta,niestety ale teozofia skads ten termin tez musila zapozyczyc,ok ale nie wnikam,nie wykorzystuje jej w Magii.Wracajac do Twojego pytania o czynniki,doswiadczenie i praktyka jest czynnikiem ktory stwarza maga.Mozesz miec predyspozycje do tego,ale nie wystarczy sil,albo mozesz chcesz bardzo zostac magiem,a nie miec do tego predyspozycji.Mozesz miec jedno i drugie ale Twoja psychika tego nie wytrzyma,jak pisalas nie jest to swiety Grall tylko zycie.Dlatego obojetnie ile ksiazek przeczytasz,obojetnie ile terminow sie nauczysz i tak tego nie poczujesz ani nie doswiadczysz jesli po prostu nie sprobujesz i nie zaczniesz praktykowac.

Natomiast co zrobilo ze mnie maga jak mialem malutka wole,zaczalem od baaardzo ciemnej strony Magii,w sumie od jednej z baaardzo niebezpiecznych,czesto skutkujacej opetaniami,byly to moje poczatki,pozniej zaczal nastepowac progress,splacalem swoje dlugi(rozumiesz o co mi chodzi?),az splacilem,bylo ciezko,w kolejnych etapach zaczalem poznawac zasady hermetyczne,jak to naprawde wyglada,i jak sie je stosuje,pozniej byl okultyzm,teraz Magia Rytualna i dobrze sie z nia czuje.Wiem ze byl ktos kto mnie przez to wszystko przeprowadzil,i ze zyje nie jest w tym momencie istotne kto.Zycie kolezanko zrobilo ze mnie Maga,droga prob i bledow,szalenstwa i ekstazy,zawsze trzeba bylo jednak isc do przodu.


CuRoi napisał(a):
Nie szukałbym czynnika POZA człowiekiem czyli siły zewnętrznej, którą w sobie rozbudzam, aby mnie poprowadziła (wyżej / niżej / gdziekolwiek). Skłaniałbym się raczej w stronę UŚWIADOMIENIA sobie (ludzkiej) boskości, która IMHO sama w sobie jest na tyle potężną siłą ODŚRODKOWĄ, aby zrealizować cel (Patrz punkt pierwszy).


Jesli jestes chaota,to nie wdaje sie w dyskusje,bo wiesz ze mamy odmienne zdania,i wiesz ze jeden drugiego na pewno nie przekona:wink:

CuRoi napisał(a):
Nie wydaje mi się, aby w Magii Wysokiej istniał odpowiednik Kundalini. Jeżeli się mylę ? Będę cholernie miło zaskoczony :-)


Ja sie z tym nie spotkalem nigdy,i jak pisalem wczesniej nigdy tej energii nie wykorzystywalem w Magii Wysokiej.

Pozdrawiam.


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Hermetycznie i Wysoko Magicznie
PostNapisane: niedziela, 29 listopada 2009, 03:33 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
CuRoi napisał(a):
Dlaczego? Dlaczego miałabyś nie poprzestać, ot chociażby na jednym, że o czterech już nie wspomnę.

Czy dobrze słyszę, że chaota mnie o to pyta?

CuRoi napisał(a):
IMHO o wartości systemu świadczy jak i kiedy możemy go zastosować, czy tłumaczy nam w dostateczny dla nas sposób złożoność świata oraz jak bardzo praktyczne wskazówki nam daje. Zapytam więc jeszcze raz ? Dlaczego miałabyś nie poprzestać? Sugerujesz, że jest coś więcej, co tym (czterem) systemom się wymyka?

Tak, sugeruję. Każdy paradygmat, nawet magiczny, cechuje dynamika. Jeśli porusza się, to zmienia się. Jeśli zmienia się stan, musi zmienić się percepcja. Jeśli zmienia się percepcja, powstaje ewolucja paradygmatu.

A w końcu... pozostaje Entropia. W którym z tych czterech systemów zamkniesz swój Chaos, CuRoi?

Proszę o wyjaśnienie:
CuRoi napisał(a):
]Nie wydaje mi się, aby w Magii Wysokiej istniał odpowiednik Kundalini. Jeżeli się mylę ? Będę cholernie miło zaskoczony :-)

Jak to się ma do wcześniejszych wypowiedzi:
Cytuj:
Ergo współczesna tzw. Magia Wysoka korzysta z dorobku orientu, w tym z Kundalini. Myśl wschodu i zachodnu przenikały się ze sobą przynajmniej przez ostatnie stulecie na tyle, aby powstała ? że się wyrażę ? nowa jakość. Nawet Dragon Rouge odwołuje się do Kundalini rozumiejąc Go jako smoka :-]

Oraz:
Cytuj:
Myślę, że podobne zjawisko / proces odbywa się w Magii Wysokiej (Hermetyzm), ale przebiega inaczej, ponieważ IMHO to min. świadczy o skuteczności Maga. Myślę, że wysoko magiczny rytuał był skuteczny, powinniśmy go odprawiać (działać) na wszystkich planach świadomości / jaźni, aby to móc uczynić, trzeba je (ciała) ? jak to ujęłaś ? aktywować.

Dodatkowo, chyba nie łapię istoty procesu, który przedstawiasz. Piszesz jeszcze:
Cytuj:
Idąc za ciosem, wpierw trzeba rozbudzić (aktywować) poszczególne plany, później odprawiać rytuały, IMHO ofkors.

Aby rytuał był skuteczny, musi być odprawiony na wszystkich planach. Lecz, aby móc to robić, trzeba mieć dostęp do tych planów. Ale aktywacji takiej jak Kundalini nie można przeprowadzić na wszystkich planach (ergo: skutecznie), bo to dopiero ta aktywacja udostępnia plany. Hm, błędne koło?
Może po prostu wytłumacz mi, proszę, fragment przeze mnie pogrubiony, wtedy Twój wywód powinien u mnie zaskoczyć.
CuRoi napisał(a):
Nie szukałbym czynnika POZA człowiekiem czyli siły zewnętrznej, którą w sobie rozbudzam, aby mnie poprowadziła (wyżej / niżej / gdziekolwiek). Skłaniałbym się raczej w stronę UŚWIADOMIENIA sobie (ludzkiej) boskości, która IMHO sama w sobie jest na tyle potężną siłą ODŚRODKOWĄ, aby zrealizować cel (Patrz punkt pierwszy).

Zrozumiałam. W rzeczy samej, teozofia ujmuje to niemal dokładnie tak jak Ty.

Cytuj:
Nie, nie korzystałem z nich, ponieważ u mnie zaczęło się zupełnie inaczej i zdecydowanie mniej przyjemnie :-]

Widzę, że tutejsi Magowie mają same ekscytujące historie z przeszłości do opowiedzenia. Albo i przemilczenia. To zastanawiające, że początki z Magią są według tylu osób tyleż spektakularne, co bolesne. Przypadek? Czy to po prostu cecha naszych smutnych czasów, że uczeń musi na sobie eksperymentować, bo zabrakło mistrza?
Cytuj:
Dodam jeszcze, że ona kwestionuje FAKTYCZNE doświadczenie magiczne jako przeżycie z definicji irracjonalne.

Czy przeżycia irracjonalne "z definicji" nie są realne, według Twojej Pani? Czy po prostu chciałeś przekazać jej myśl, że o doświadczeniu magicznym nie da się rozmawiać?

CuRoi napisał(a):
Tin napisał(a):
Ja po prostu próbuję się dowiedzieć, co jest czynnikiem stwarzającym Maga, dającym mu umiejętność wykonywania Sztuki tak, jak to opisywałeś (faktycznego kształtowania rzeczywistości).

IMHO odpowiedź brzmi: Jaźń. Pytanie czy istnieje stymulant, który uruchamia w nas sekwencję przyczyna ? skutek, po Twojemu Kundalini, po mojemu poszerzanie świadomości o następne plany / sfery / ciała?

Tu chyba dopiero się rozumiemy. Czy istnieje stymulant? W końcu, chłopskim rozumem i gołym okiem widać, że nie każdy (mówiąc poprawnie politycznie) ma dostęp do planów/ ma rozbudzone Kundalini. Z tego, co Mr. Magick pisze, wyłania się śmieszny, ale może dlatego najbliższy prawdy, pogląd: trzeba usiąść na (nie będę używać brzydkich słów ;) ), rozpocząć rytuały, i za którymś razem usłyszymy klik...
Ale to chyba nie wszystko. Nie uważasz, CuRoi?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Teozofia a magia ceremonialna
PostNapisane: niedziela, 29 listopada 2009, 13:15 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
CuRoi:
Cytuj:
XIX ? wieczna Magia Wysoka to przede wszystkim organizacje (zakony) inicjacyjne, od GD przez A.:A.: na O.T.O skończywszy, które w czasach Crowleya rozpadły się (I później zostały wskrzeszone) lub zostały zreformowane, tym samym jest widoczny wpływ tamtych czasów

Małe sprostowanie: A.'.A.'. założył Crowley w XX wieku, po otrzymaniu przekazu Księgi Prawa, więc nie jest to zakon "staroeoniczny". GD i O.T.O rzeczywiście powstały wcześniej i były reformowane.

Tin:
Cytuj:
Widzę, że tutejsi Magowie mają same ekscytujące historie z przeszłości do opowiedzenia. Albo i przemilczenia. To zastanawiające, że początki z Magią są według tylu osób tyleż spektakularne, co bolesne. Przypadek? Czy to po prostu cecha naszych smutnych czasów, że uczeń musi na sobie eksperymentować, bo zabrakło mistrza?
Myślę, że ta druga odpowiedź jest bliższa prawdy.
Cytuj:
Dodatkowe pytanie: zrozumiałam, Amvaradel, że Thelema tworzy nowy paradygmat, choć ewoluowała z magii ceremonialnej. Jakie są te rewolucyjne jakości, które ustanawiają nowe podejście do Magii (nowe - różne od wspomnianego ciągu hermetyzmu/gnostycyzmu/Wysokiej Magii)?

O tradycji Wysokiej Magii czytałam ostatnio kilka lat temu i nigdy tego nie praktykowałam, więc Mr. Magick może mnie poprawi, ale wydaje mi się, że to tradycyjne podejście jest bliskie religii dogmatycznej. Otrzymujesz zbiór gotowych zasad i formuł i musisz się ich trzymać w swojej praktyce.
Poza tym WM wyraźnie bazuje na spirytualnym modelu magii: bogowie, demony itp. uważane są za zewnętrzne względem maga, niezależne byty.
Thelema to przeciwieństwo takiego podejścia:
Cytat z Crowleya:
Cytuj:
Nie powinniśmy uznawać się za nikczemne istoty poza którymi znajduje się sfera Światła lub "Boga". Nasze umysły i ciała spowijają wewnętrzne Światło. Niewtajemniczony jest niczym "Ciemna Gwiazda", a jego Wielkie Dzieło polega na sprawieniu, aby jego powłoki stały się przeźroczyste w procesie "oczyszczenia". Przy czym to "oczyszczenie" jest tak naprawdę "dążeniem do prostoty". Nie chodzi o to, że nasza powłoka jest nieczysta, tylko że złożoność jej fałd nie przepuszcza światła. Celem Wielkiego Dzieła jest zatem rozwiązanie wszelkich kompleksów. Wszystko jest samo w sobie doskonałe, "zło" pojawia się w momencie, gdy rzeczy ulegają zagmatwaniu. Ta "gwiazda", czyli "najgłębsze światło" jest odwieczną, indywidualną istotą

Thelemita może przyjąć dowolny z czterech modelów magii, ale najczęściej spotykałam się ze stosowaniem ich na zmianę, w zależności od potrzeb. Jeśli chodzi o wiarę w bogów, to możliwe jest pełne spektrum: od ateizmu do politeizmu, panteizmu czy czego kto sobie życzy.
Natomiast jedynym dowodem na prawidłowość wykonywanych praktyk jest ich skuteczność (sukces jest dowodem). Pragmatyzm zdecydowanie przeważa nad trzymaniem się jednego wzoru. Zakłada się też, że każdy praktykujący rozwinie własne, unikalne sposoby działania.
To tak w ogromnym skrócie.

Cytuj:
A przy tym: czy w związku z tym Thelema to nie Wysoka Magia, bo to jest już Nowa Magia? Pytam dla ścisłości terminologicznej, której chciałabym mimo wszystko używać w co poważniejszych rozmowach.

Wydaje mi się, że dla ścisłości terminologicznej można to odróżnić. Mnie WM kojarzy się zdecydowanie z Eliphasem Levim :)

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Teozofia a magia ceremonialna
PostNapisane: niedziela, 29 listopada 2009, 13:42 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 29 września 2009, 10:30
Posty: 153
Lokalizacja: Holandia/Rotterdam
CuRoi napisał(a):
Nie, taakkk dalej nie można. Ja chcę spotkanie twarzą w twarz :twisted: Wiecie, to klepanie w klawiaturę... :roll:


Tak,wiemy...mozemy sobie tak pisac w nieskonczonosc,a i tak nie dojdziemy do konstruktywnych wnioskow.Wedlug mnie forum nie wystarczy do dyskusji na takie tematy,tylko spotkanie.

Tin napisał(a):
Z tego, co Mr. Magick pisze, wyłania się śmieszny, ale może dlatego najbliższy prawdy, pogląd: trzeba usiąść na (nie będę używać brzydkich słów ;) ), rozpocząć rytuały, i za którymś razem usłyszymy klik...


Najpierw teoria,pozniej praktyka,tak to chyba idzie,prawda?Czasami najprostsze odpowiedzi sa najlepsze.

Tin napisał(a):
Widzę, że tutejsi Magowie mają same ekscytujące historie z przeszłości do opowiedzenia. Albo i przemilczenia. To zastanawiające, że początki z Magią są według tylu osób tyleż spektakularne, co bolesne. Przypadek? Czy to po prostu cecha naszych smutnych czasów, że uczeń musi na sobie eksperymentować, bo zabrakło mistrza?


Moze nie smutna cecha naszych czasow,tylko smutna prawda o naszym panstwie wyznaniowym,gdzie kazdy kto jest przeciwko kosciolowi musi sie ukrywac ze swoimi przekonaniami.Ciekawy jestem czy to o tym o czym dyskutujemy teraz tutaj,tak samo jest tematem Waszych rozmow w najblizszym otoczeniu.

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
 Tytuł: Re: Teozofia a magia ceremonialna
PostNapisane: wtorek, 27 kwietnia 2010, 18:54 
Offline
Arcyrozmowny

Dołączył(a): wtorek, 5 lutego 2008, 04:26
Posty: 132
Lokalizacja: Silesia
Tin napisał(a):
Tak, sugeruję. Każdy paradygmat, nawet magiczny, cechuje dynamika. Jeśli porusza się, to zmienia się. Jeśli zmienia się stan, musi zmienić się percepcja. Jeśli zmienia się percepcja, powstaje ewolucja paradygmatu.


Zgoda. Ważne jest, co powyżej stwierdziłaś, ważne jest dla naszej wcześniejszej rozmowy i tego, co napiszę poniżej.


Tin napisał(a):
A w końcu... pozostaje Entropia. W którym z tych czterech systemów zamkniesz swój Chaos, CuRoi?


Jedyną właściwą odpowiedzią – jak sądzę – jest: W żadnym. Nie ma „mojego Chaosu”, a ja sam nie jestem „Chaotą”, przynajmniej nie 100%. Ja po prostu bardzo sympatyzuję z tym nurtem, także z powodu wymienionego przez Ciebie powyżej. Pisałem o tym kilka razy na tym forum: Moja ścieżka jest sumą moich doświadczeń, nie potrzebuję określać się, szczerze mówiąc nawet dobrze mi ze znakiem zapytania :)


Tin napisał(a):
Proszę o wyjaśnienie:
CuRoi napisał(a):
Nie wydaje mi się, aby w Magii Wysokiej istniał odpowiednik Kundalini. Jeżeli się mylę ? Będę cholernie miło zaskoczony :-)


Jak to się ma do wcześniejszych wypowiedzi:

CuRoi napisał(a):
Ergo współczesna tzw. Magia Wysoka korzysta z dorobku orientu, w tym z Kundalini. Myśl wschodu i zachodnu przenikały się ze sobą przynajmniej przez ostatnie stulecie na tyle, aby powstała ? że się wyrażę ? nowa jakość. Nawet Dragon Rouge odwołuje się do Kundalini rozumiejąc Go jako smoka :-]


Zgoda, niezbyt zręcznie to ująłem w poście :-] Nie wydaje mi się, żeby w Magii Wysokiej istniał odpowiednik Kundalini, ponieważ zachodnia tradycja hermetyczna jest dużo bardziej starsza niż fuzja wschodu i zachodu z XIX wieku (Mówiłem o tym we wcześniejszych postach). Zastanawiać się można czy przetrwały zachodnie ścieżki magiczne, które nie uległy wpływom orientu przez ostatnie półtora stulecia? Tutaj sprawa komplikuje się, ponieważ – jak powiedziałaś - „Jeśli zmienia się stan, musi zmienić się percepcja. Jeśli zmienia się percepcja, powstaje ewolucja paradygmatu” (Jak sądzę to właśnie jest powodem naszego zamętu, który wdarł się do rozmowy). Zmiany wprowadzone min. przez Crowleya zmieniły oblicze magii na tyle, aby wprowadzić pojęcie „nowego eonu”(thelema), które obejmuje także techniki rytualne – Ta ścieżka orientu, z tego co wiem, uwzględnia Kundalini. Jednocześnie trudno uznać ją za Magię Wysoką, od której przecież sami adepci „nowoeoniczni” się odżegnują. Oczywiście zachodnia tradycja w XX wieku nie powinna być redukowana wyłącznie do no thelemy i zagadnień okolicznych, patrz wzmiankowany wcześniej Franz Bardon, który nie bez kozery zasłużył sobie na miano „Wielkiego” czy też niektóre organizacje związane z LHP jak np. TOPH (Michael Ford).

Spotykam się z ujednoliceniem praktyk magicznych (zachodnich i wschodnich) u współczesnych magów, sam jednak jestem swojego rodzaju purystą. Orient (Kundalini, joga etc.) nie pociągają mnie po prostu :-]


Tin napisał(a):
CuRoi napisał(a):
Myślę, że podobne zjawisko / proces odbywa się w Magii Wysokiej (Hermetyzm), ale przebiega inaczej, ponieważ IMHO to min. świadczy o skuteczności Maga. Myślę, że wysoko magiczny rytuał był skuteczny, powinniśmy go odprawiać (działać) na wszystkich planach świadomości / jaźni, aby to móc uczynić, trzeba je (ciała) ? jak to ujęłaś ? aktywować.


Dodatkowo, chyba nie łapię istoty procesu, który przedstawiasz. Piszesz jeszcze:

CuRoi napisał(a):
Idąc za ciosem, wpierw trzeba rozbudzić (aktywować) poszczególne plany, później odprawiać rytuały, IMHO ofkors.


Aby rytuał był skuteczny, musi być odprawiony na wszystkich planach. Lecz, aby móc to robić, trzeba mieć dostęp do tych planów. Ale aktywacji takiej jak Kundalini nie można przeprowadzić na wszystkich planach (ergo: skutecznie), bo to dopiero ta aktywacja udostępnia plany. Hm, błędne koło?
Może po prostu wytłumacz mi, proszę, fragment przeze mnie pogrubiony, wtedy Twój wywód powinien u mnie zaskoczyć.


Dobra, jeszcze raz:

Mówiąc „Myślę, że podobne zjawisko / proces odbywa się w Magii Wysokiej (Hermetyzm), ale przebiega inaczej [...]” nie miałem na myśli inicjacji z pnącym się wężem. Myślę, że konieczne jest działanie na wszystkich planach (bez względu na to jak je interpretujemy). I nie, nie jest to błędne koło. Pozwól, że zilustruje to na takim przykładzie: Aby biegać, trzeba wcześniej nauczyć się chodzić, aby chodzić, trzeba wcześniej raczkować etc. W tym wypadku jest podobnie: Wpierw powinno się rozruszać swoje tzw. Ciała czyli aktywować (Sposoby tegoż to w sumie inny i dość rozległy temat), dopiero później wypadałoby brać się za odczynianie dowolnych rytów.

Już jaśniej?

Tin napisał(a):
CuRoi napisał(a):
Nie, nie korzystałem z nich, ponieważ u mnie zaczęło się zupełnie inaczej i zdecydowanie mniej przyjemnie :-]

Widzę, że tutejsi Magowie mają same ekscytujące historie z przeszłości do opowiedzenia. Albo i przemilczenia. To zastanawiające, że początki z Magią są według tylu osób tyleż spektakularne, co bolesne.


Raczej głupota cechująca szczenięce lata :-]

Tin napisał(a):
Czy to po prostu cecha naszych smutnych czasów, że uczeń musi na sobie eksperymentować, bo zabrakło mistrza?


A co, przygarnęłabyś kotka? :wink:


Tin napisał(a):
CuRoi napisał(a):
Dodam jeszcze, że ona kwestionuje FAKTYCZNE doświadczenie magiczne jako przeżycie z definicji irracjonalne.

Czy przeżycia irracjonalne "z definicji" nie są realne, według Twojej Pani? Czy po prostu chciałeś przekazać jej myśl, że o doświadczeniu magicznym nie da się rozmawiać?


Przeżycia irracjonalne według niej są przede wszystkim SUBIEKTYWNE, a dalej to już rozmowa o wartościach i kategoriach postrzegania.


Tin napisał(a):
Tu chyba dopiero się rozumiemy. Czy istnieje stymulant? W końcu, chłopskim rozumem i gołym okiem widać, że nie każdy (mówiąc poprawnie politycznie) ma dostęp do planów/ ma rozbudzone Kundalini. Z tego, co Mr. Magick pisze, wyłania się śmieszny, ale może dlatego najbliższy prawdy, pogląd: trzeba usiąść na (nie będę używać brzydkich słów ;) ), rozpocząć rytuały, i za którymś razem usłyszymy klik...
Ale to chyba nie wszystko. Nie uważasz, CuRoi?


Nie wszystko, Tin. IMHO każdy ma potencjalną możliwość dostępu do planów / rozbudzenia Kundalini. Poza tym – jak już mówiłem – zanim rozpoczniemy rytuały, warto zainwestować w inny trening, przede wszystkim koncentracja, medytacja i wizualizacja.


Uf, w końcu się zmobilizowałem do tego posta :-] Wybacz zwłokę, po prostu wiele się działo i wciąż dzieje.
Pozdrawiam,
Cu

_________________
[...] Spalę cały świat zanim sam się wypalę !"
Tak krzyczałem, kiedy ręce mi wiązali[...]"


Góra
 Zobacz profil Wyślij e-mail  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ] 

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL