Międzynarodowa Federacja Pogańska

Witam ,mam pytanie do wszystkich ,którzy wróżą z run.
Napiszcie mi proszę jaka forma run do wróżenia jest łatwiejsza?
czy w postaci kart czy w formie drewienek?
Rozumiem że w postaci kart jest mnóstwo rozkładów i zapewne mnóstwo książek na ten temat,a jak to jest z runami wyrytymi na drewienkach taki Futhark na pewno jest lepszy ale jak się je odczytuje Problem w tym że jest mnóstwo rozkładów ale to dotyczy kart,które się tasuje a potem rozkłada,dlatego nie mam pojęcia na jakiej zasadzie działają :drewienka:,

Jak zawsze za wszystkie odpowiedzi dziękuję

Polecam książke "Scieżki i bezdroża runiczne" Tomasza Misterki, ktory dla mnie jest najwiekszym w Polsce autorytetem o ile chodzi o poganstwo germanskie (szczegolnie wspolczesne).

Anno, a dlaczego zakładasz, że drewienka ustawia się inaczej? Nie jestem specjalistą, ale sądzę, że niczym. Czy inaczej, jeśli uznasz, że się nie różnią, to się nie różnią. Osobiście wolę drewienka, własnoręcznie robione, ale tylko dlatego, że wtedy możesz wykorzystywać je bardziej efektywnie.

A ja się poważnie zastanawiam, pod wpływem prostego stwierdzenia Chimairy o braku źródeł odnośnie do oghamu, a już na pewno zainspirowana fantastycznym wykładem o seidr na hakkenowskim spotkaniu alternatywnym, nad problemem wróżenia z czegoś, o czym wcale nie wiemy, czy służyło wróżeniu.

Wiele czasu spędziłam na rozmyślaniach o tym, i usilnie staram sobie poukładać w głowie jak to jest z tym wróżeniem z run.

1. Jestem w stanie zrozumieć taki proces (i analogiczną technikę): jeśli Edda poetycka tłumaczy, że wiedza o runach pochodzi od Odyna, a Odyn używał ich do magii (o wróżeniu, jak rozumiem, nic nie mówi), to użycie ich do dywinacji (rozumianej szerzej niż wróżenie, jako czytanie boskich/kosmicznych znaków) jest uzasadnione przez to, że dywinujący naśladuje boską sztukę. Technika musiałaby wyglądać mniej więcej tak: medytacja nad tajemnym znakiem -> osobisty kontakt z Bóstwem -> interpretacja z pomocą Bóstwa -> zdobycie "boskiej" wiedzy. Jedną z rzeczy, o które można poprosić Bóstwo podczas takiej "rozmowy" to wgląd w przyszłość (wróżenie), jednak obraz musi być wtedy "przetłumaczony" przez Bóstwo dla wróżącego, korzystając z takiego języka, którym się posługują we wzajemnych relacjach, a nie jakimś "uniwersalnym językiem run". Język, oczywiście, należy tu rozumieć najszerzej jak się da.

Oczywiście, znajomość kontekstu kulturowego i tradycyjnych znaczeń run jest niezbędna w tym sensie, że bez niej nie usłyszymy, co Bóstwo nam przekazuje. Osobisty "język" Boga i wróżącego będzie tym, dzięki czemu zrozumiemy, co nam przekazywało.

Tak, jestem w stanie to sobie wyobrazić (chociaż ze świeczką by szukać ludzi, którzy mają taką relację z Bogami, co naturalne). Ale w takim wypadku, drodzy, nie istnieje ani jedna książka, z której moglibyśmy się takiej sztuki nauczyć. I bez sensu będzie polecanie sobie tytułów, odwoływanie do nauczycieli, znanych runistów. Dywinacja z run według powyższej logiki to misterium, w którym jedynym (ważnym, ale nie najważniejszym!) drogowskazem jest krótki katalog tradycyjnych magicznych znaczeń znaków. Ale to tylko wstęp, pchnięcie w domenę skojarzeń i zawiłych dróg, po których prowadzić może już tylko Bóstwo. Bóstwo, tak jak język, należy również rozumieć w najszerszy możliwy sposób.

2. Jest też drugi sposób argumentacji za wróżeniem z run: jest tradycyjny zestaw znaczeń, ktoś kiedyś (może Guido von List, abstrahując od jego "objawienia") wpadł na pomysł, żeby poeksperymentować, dosłownie, z dość przypadkowymi technikami dywinacji, i najzwyczajniej w świecie sprawdzić, czy to działa. I, jak wielu z was mi już opowiadało, i co ja również widziałam, wróżenie z run bywa bardzo trafne. Pytanie - dlaczego? Czy poważnie istnieją techniki "bezpośredniego" wróżenia z run, gdzie wyciąga się losy z woreczka, albo kładzie jak tarota? Źle mówię - bo istnieją, dowodem liczne książki, ale skoro nie mają one ŻADNEGO ugruntowania w tradycji skandynawskiej, to skąd się wzięły, i jak wróżący to sobie tłumaczy?

Czy książki o mantyce runicznej (czytałam jedną, ale autor przechodził od razu do konkretów, bez przybliżania natury zjawiska), zakładają, że opisywane tam techniki są uniwersalne i można je stosować do dowolnych "egregorów"; a może wierzą, że XIX wieczni magowie opracowali już skuteczne sposoby na runiczną mantykę, więc teraz każdy może z nich korzystać?

Wreszcie, moje finalne pytanie, czy - jeśli przyjąć rozwiązanie drugie - wróżyć runami może każdy, kto nauczy się odpowiednich (wcale nie historycznych/skandynawskich) technik? Oczywiście zakładając, że podejdzie do nich z szacunkiem, dojrzale, będzie się cieszył ogólną przychylnością Bogów, a może samych run (bo może istnieje egregor stricte runiczny w takiej argumentacji?).

Tin, miło wiedzieć, że nie tylko ja mam problemy ze snem ;p

A na poważnie:

Co do nr. 1, nie wypowiem się. Brak mi wiedzy(tak jest. Moja ignorancja jest wielka) na ten temat, po za tym nigdy nie myślałem o tym w ten sposób. Nie zgodzę się natomiast z fragmentem:

Umysł ludzki to nie komputer binarny, nie musisz mieć programu zerojedynkowego by zrozumieć przekaz. Zrozumiesz także pseudokod. Tłumacząc na ludzki - konkretne przedmioty wspomagają działanie woli w odniesieniu do kontaktów boskich, lecz ich nie umożliwiają bez samej woli. Możesz się skontaktować w Odynem runami, lecz możesz to zrobić też samą medytacją. Będzie to oczywiście trudniejsze, ale możliwe.

Co do 2.:



wolisz odpowiedź naukową, czy magiczną? ;p

Pewien człowiek, którego w jego czasach nazwano magiem, napisał w pewnej księdze 52 sentencje. Człowiek, który potrzebował odpowiedzi, w którejś z nich zawsze znalazł odpowiedź. W czasach obecnych nazwalibyśmy tego magiem matematykiem, zaś jego księgę - pracą na temat semantyki. Mówiąc krótko, jest możliwe przedstawienie wszystkich możliwych zdarzeń w małej liczbie słów, znaków, czy symboli. Runy są jednymi z nich.

Możliwa jest też "pamięć wsteczna", co tu oznacza: zajrzenie do zbiorowej świadomości (lub Kroniki Akashy), poprzez własne pole morfogenetyczne, pobudzone do działania za pomocą wcześniej zaprogramowanych aktywatorów - w tym przypadku run. Tu znowu trzeba się rozdzielić: możliwość pierwsza to Kronika. Jest to metafizyczne przedstawienie wszelkich możliwych możliwości (zgodnie z Prawem Predestynacji, głoszącym, że wszystkie zdarzenia są już zapisane, lecz to ludzie wybierają, w których chcą się znaleźć). Druga to Jungowska Świadomość Zbiorowa, najprawdopodobniej działająca jak superkomputer( w wersji naukowej) lub mająca zdolności boskie(metafizycznie)


Cóż... To zależy od Ciebie. Osobiście nie mam dużo wspólnego z skandynawską magią, a runami się posługuję. Równie dobrze mógłbym się posługiwać kartami albo komputerowym programem propabilistycznym. To zależy ode mnie.

Świetnie Tin, że o tym napisałaś, miałem zrobić to samo Zaznaczę tylko na wstępnie jedno. To, ze wykład był "hakkenowski" nie oznacza, ze to ja go prowadziłem, tylko tyle, ze ja go zorganizowałem. Prowadziła go moja przyjaciółka Ania, która jest pracującym naukowo historykiem specjalizującym się w dawnej Skandynawii. Zaznaczę równiez, że był to wykład stricte naukowy.

Do tego co napisała Tin dodam tylko, że nie zachowały się żadne opisy mówiące o wróżeniu z run. Wróżono z losów, które niekiedy oznaczano ale w jaki sposób nie wiadomo. Podobna kwestia ma się z runami jako takimi. Wiadomo, ze były wykorzystywane w magii, ale nie wiadomo jak wyglądają. Nigdzie nie ma powiedziane, że to któryś z futharków ani nie zachowały się żadne amulety runiczne czy inne przedmioty z zapisanymi nimi zaklęciami albo napisami nieznaczącymi, mogącymi wskazywać na ich magiczne zastosowanie.

To oczywiście tylko ciekawostka, bo, jak doszliśmy do wniosku po wykładzie, to raczej nie kwestia runa a człowieka, który ich stosuje

Mam nadzieję, że zauważyłeś, że nie wyrażałam w ten sposób tego, jak jest, ale próbowałam odtworzyć tok myślenia osoby wróżącej z run, której żadna technika nie została przekazana przez tradycję.



Zgadzam się, będzie trudniejsze. Będzie na tyle trudne, że nawet najlepsi, których podają historia i mity, używali reguł przewidzianych przez kulturę do prawidłowego odczytu. Nie lekceważyłabym ich. Pisałam o kontakcie z Odynem w bardzo konkretnym celu - dywinacyjnym -> wróżbiarskim. I o wróżących, którzy szukają np. potwierdzenia "pseudokodu", który dochodzi do nich podczas, np. medytacji.



Najchętniej magiczną, żeby samej zobaczyć, o czym mówisz. Ale odpowiedziałeś mi tak:

oraz, że:


Czyli chciałeś mi przekazać, że dla Ciebie runy to superkomputer zawarty w kilkunastu klawiszach, ergo, nie trzeba rozumieć całości procesu, aby mieć dostęp do tego, co potrzebne?

[/quote]

Zgadzam się, większość zależy od człowieka. Ale, z całym szacunkiem, moim zdaniem część zależy także od Bóstwa, z którym chcesz rozmawiać. Traktuję Bóstwo szeroko, niekoniecznie po imieniu. Przyroda/Absolut też może mieć swój sposób na kontakt z wróżącym. Szukając wglądu w naturę rzeczy też trzeba przeprowadzić swoistą rozmowę.

Zgadzam się też, że wróżyć, przy odpowiednim nastawieniu i niewątpliwie treningu, można by z czegokolwiek. Choćby wyssać z palca , co było znaną techniką celtycką aż do czasów Patryka [btw. niezwykle intryguje mnie to polskie powiedzenie, czy ktoś wie, skąd się wzięło?].

I tak to potraktowałem.



Cóż, tu może być różnie. Z jednej strony, masz rację, ale z drugiej: jeśli możesz zrobić coś łatwiej, to najczęściej taką właśnie metodę wybierzesz. Dlatego też wróżbici korzystali z akcesoriów wróżebnych - było im łatwiej. no, i oczywiście, wcale nie musieli wiedzieć, że bez nich też sobie poradzą.



Superkomputer to jedna możliwość. Jedna z wielu. I runy dla mnie nie są nim, tylko najwyżej podłączonym do niego monitorem. Ukazują informacje, nic więcej. Oczywiście, to tylko moje zdanie. A co do "całości procesu" - zwykły użytkownik komputera nie bardzo rozumie, jak on działa, zarówno pod względem elektroniki, co i oprogramowania. Umie napisać coś w Wordzie, zajrzeć na pocztę czy naszą klasę, i być może odpalić jakąś gierkę. Ale informatyk zna się i na budowie tegoż, i na działaniu oprogramowania. i dzięki temu robi rzeczy, które dla zwykłego użytkownika są, nomen omen, "czarną magią". Inaczej, brak wiedzy innej niż elementarna nie uniemożliwia użytkowania. Zaś zrozumienie istoty całości procesu jest wielce pożdane, a nawet nieodzowne w zaawansowanym użytkowaniu

Tu jest pies pogrzebany. Dawni wróżbici korzystali z akcesoriów wróżebnych, bo znali kulturową technikę. Mieli systemy odczytywań/korelacji, czyli mogli cofnąć się od pojedynczego znaku do ogólniejszych znaczeń, rozłożyć je przed sobą warstwami, i pójść tropem tego, który miał sens w kontekście danej wróżby. Problem w tym, że DZISIEJSI runiści nie mają już tych map; a jeśli za taką mapę taktyczną (że się posłużę własnym żargonem) uznać Eddę, to wciąż nie potrafią jej odczytać według sztuki. Bo i skąd brać zasady sztuki? Możliwe jest, zaznaczam, żeby się po takiej mapie poruszać intuicyjnie, albo na chłopski rozum, i trochę zgadując, a trochę kombinując, dojść do wprawy. To jest, jak to określiłeś, czytanie pseudokodu. I tak, jak napisałeś, to chyba trochę za mało na "zaawansowane" czynności, ambitniejsze przedsięwzięcia.

Wobec tego, pytanie wprost. Aracnan, i inni korzystający z run do wróżenia: jak wy to robicie? Skąd wiecie jak rozstawiać/rzucać/ciągnąć/whatever runy (jeśli z książek innych runistów, to skąd oni to wiedzą?), i skąd wiecie jak taki wynik później interpretować, jeśli nie jest to kontakt z Bóstwem, i nie wymaga zaawansowanej znajomości tradycyjnych interpretacji?

Ja to robię... z majonezem.

Zacznijmy od celu wróżenia - większość osób chce odpowiedzi "co się zdarzy"... a to nie do końca tak... - co się zdarzyć może, to my wiemy bo coś chcemy zrobić - a przynajmniej powinniśmy chcieć, więc celem powinno być raczej odpytanie Bogów/Duchów/Przodków o ich przychylność dla naszych planów a co za tym idzie i pomoc jakiej nam mogą udzielić.

Hakken ma rację, nie zachowało się w zasadzie nic co by usprawiedliwiało typowe dziś użycie run do wróżenia... szukając długo i namiętnie znalazłem tylko jeden przykład/znalezisko, które przy odrobinie dobrej woli można interpretować (i jest to moja interpretacja na ile wiem, a nie naukowa), jako "komplet wróżebny" - tym znaleziskiem jest woreczek z kilkoma bracteatami. Na części z nich wyryta była inskrypcja ALU, na części OTA. Każdy bracteat był opatrzony rysunkiem twarzy, z której ust owa inskrypcja jakby wychodziła.

Jeśli przyjmiemy "klucz" ALU (sugerowany i z innych znalezisk z tą inskrypcją) jako powodzenie/przychylność Bogów a OTA (czasem tłumaczone jako strach) jako nieprzychylność - prosty i jednocześnie zbliżony do "rzymskiej kości dwustronnej" system dywinacyjny mamy gotowy.

W dodatku zgodny z duchem ówczenej dywinacji, gdzie przykłądem może być opis, gdy odstąpiono nawet od oblegania miasta, bo wróżba wypadła niepomyślnie... oni wiedzieli co chcą zrobić - zdobyć i złupić miasto... na pytanie czy Bogowie są z nimi, padła odpowiedź... "nie podoba nam się to", więc... zmieniono zamiar przyjmując iż to zadowoli Bogów. W końcu jest wiele innych miast... ;D

Reszta - czyli przypisywanie runom znaczeń czy to wyssanych z palca, czy na bazie Eddy, czy na bazie poematów runicznych jest jedynie interpretacją. Podobnie jak mniej lub bardziej skomplikowane rozkłady są albo inwencją autorów albo ściągnięciem od innych.

Polacy mają dodatkowo utrudnione zadanie, poprzez podejście do czasu - u nas istnieje czas przyszły, oderwany od teraźniejszego, w językach germańskich (w tym i w angielskim - purystów lingwistów proszę o nieczepianie się za to uproszczenie) czas przyszły jest powiązany z teraźniejszym...

Po sprawy związane z przeznaczeniem i jego postrzeganiem mogę wysłać do skrótowego art., który relatywnie niedawno zresztą popełniłem: http://runy.net.pl/?q=node/94

Czy aby na pewno? Polski czas przyszły dokonany, w rzeczywistości ma formę czasu teraźniejszego i wyraża wole wykonania mojego zamiaru, która mam już teraz. Mam na myśli czas który od odmiany teraźniejszej różni się ledwie przedrostkiem. Robię więc zrobię, piszę wiec napiszę. Oderwany od teraźniejszości jest czas przyszły złożony, niedokonany, ale i tu, gdyby pogrzebać w gramatyce historycznej znalazłaby się interpretacja wiążąca przyszłość z teraźniejszością .
Przepraszam za off top.

To nie taki offtop - problemem IMHO mniej jest lingwistyka ile mentalność w jakiej jesteśmy wychowywani. "Było Jest Będzie" - takie "Amen", stąd też zainteresowani jesteśmy mocno przy dywinacji "brunetem wieczorową porą, za dwa dni o 9" a mniej czy to robimy jest zgodne z porządkiem rzeczy/podoba się innym.

No i co tu dużo gadać... można wtedy swobodnie powiedzieć "bo ona mi wywróżyła", zamiast brać odpowiedzialność za własne czyny na swoje barki.

Wiele przykładów jedności kulturowej wokółbałtyckiego barbaricum może sugerować, że z wróżeniem mogło być podobnie jak u Słowian. Zwłaszcza, że Modzelewski podaje niemal identyczne wróżby na przełomie er (Słowian tu jeszcze nie było) i słowiańskie około IX, X w. Ad meritum - wróżenie losami biegło dwojako. Rzucano bierki pomalowane z jednej strony na czerwono, z drugiej na czarno, i wnioskowano z otrzymanego układu. Drugi sposób to rzut bierkami jednolicie pokolorowanymi. Te jednak były robione z rozszczepionych połówek gałązek i miał jedną stronę płaską a drugą półkoliście wypukłą. Wnioskowano z tego ile czarnych a ile czerwonych spadnie na płask, ile na grzbiet. Pewności co do Skandynawii jednak nie ma. Sama metoda rzutu pasowałaby do brakteatów przetoczonych przez Szerszenia - więcej ALU, lub więcej OTA po rzucie świadczyłoby o przychylności lub jej braku. Dodam, że Słowianie wymagali dwóch różnych wróżb potwierdzających - zazwyczaj bierki a później sam Bóg konno stąpający pomiędzy włóczniami.Amulety runiczne zachowały się. I moim zdaniem amulet sine qua none jest magicznym. Nie mam pewności co do zapisanych treści. Niezbyt szczegółowe opisy lecz bardzo dobre fotografie i ryciny są w "Ruś wikingów" Władysława Duczko, wyd TRIO 2006. Książka dość świeża bo oryginał (holenderski?) wyszedł w 2004. Autor jest docentem w Instytucie Archeologii Uniwersytetu w Uppsali. Specjalizuje się w archeo skandynawskiej 1 tysiąclecia n.e. Bada Starą Uppsalę. Prócz tego, w Polsce na UW, na antropologii w Półtusku i dyrektoruje Bałtyckiemu Ośrodkowi Badawczemu z siedzibą we Fromborku.

Germanie też nawet wedle Tacyta stosowali "potwierdzenie" omenem. Stosowali też wróżbę wielokrotną... z tego co wiem - do pierwszej niepomyślnej.

Gdzie można znaleźć dokładne informacje o wspomnianych przez Ciebie bracteatach?

Znajdź informacje o znaleźsku z Baden-Wurttemberg, z niemiec, z 4 złotymi bracteatami datowanymi na 570-590 n.e.
Dwa zawierały 'alu', dwa zawierały 'ota'.