Hakken napisał(a):
Wybacz, nie chciałem cie urazić, po prostu stwierdzam fakt. I nadal podtrzymuje swoje zdanie. Jeśli wydaje Ci się to niegrzeczne to uznaj mnie za gbura, ale uwierz mi, że nie robię tego po to by sprawić Ci przykrość.
Nie tak łatwo mnie urazić, nie jestem też małostkowy. Zwracam tylko uwagę, że takie stwierdzenia trochę zniechęcają do dyskusji.
Hakken napisał(a):
Super, ale co te przykłady niby mają udowadniać? Bo chyba nijak nie mają się do mojego (i nie tylko) twierdzenia mówiącego o tym, że moralność jest wdrukowana w procesie socjalizacji a człowieka można kształtować i programować, zwłaszcza gdy zacznie sie w dzieciństwie.
Dowodzą, że warunkowanie jest nietrwałe, czyli nieskuteczne. Potwierdza, że indywidualizm i złożoność ludzkiej natury sprawia, ze człowiek ma tendencję do burzenia stereotypów i poszukiwania własnych wzorców.
Hakken napisał(a):
Nie, nie jest oczywistym, zwłaszcza jak spojrzy się na całe rzesze naukowców skuszonych przez jakąś ideologię.
Ideologia a fanatyzm to dwie różne rzeczy. Naukowcy astronomicznie rzadko bywają fanatykami. Właśnie szerokie horyzonty przyczyniają się do porzucania wymagających sporej dozy paranoi i fanatyzmu religii. Fundamentalistycznego i niczym nieuzasadnionego maniakalnego szowinizmu, zwalczania wszystkich z innym spojrzeniem na jakąkolwiek sprawę niż wymaga doktryna. Nie wierzysz? Polecam statystyki --->
http://www.youtube.com/watch?v=T27kB4BjbEg&feature=player_embeddedWynika to z tego, że - jak ty to nazywasz - programowani są na szowinistów i porzucają taką postawę razem z religią. Sam byłem ateistą przez 10 lat i wiem o czym mówię. Zobacz jaki faktycznie procent naukowców to religijni fundamentaliści.
Hakken napisał(a):
Wyjątki zawsze pozostają wyjątkami. Nie mniej zgadzam się z Tobą, że osoby wyłamujące się ze schematów istniały, istnieją i najprawdopodobniej będą istnieć. Zresztą bardzo dobrze, bo są oni potrzebnym w kazdym społeczeństwie motorem zmian. Ale nie wiem czy zauważyłeś, że podważa to Twoją teorię o przyrodzonej moralności, wszak gdyby była ona faktycznie przyrodzona to nie można by było jej zmienić.
Piszesz zdanie i wyciągasz z niego niewłaściwy wniosek. Nie było by żadnych zmian, gdybyś miał rację. Społeczeństwo w ogóle by nie ewoluowało, bo każdy realizował by swój narzucony mu program.
Hakken napisał(a):
Tak czy inaczej podawanie wyjątków jedynie potwierdza regułę a nie ją obala.
Takie beztroskie zdanie może napisać tylko humanista. Chętnie pokażę ci kiedyś co może zrobić
wyjątek ze skomplikowanym układem, jeśli zostanie zignorowany. Jeśli kiedyś programowałeś, to dobrym przykładem jest zapomnienie poobkładania specjalnymi procedurami sytuacji, w której następuje dzielenie przez zero. Reguła z definicji obowiązuje zawsze, jeśli są wyjątki, to przestaje nią być i należy ją zmienić.
Hakken napisał(a):
Mylisz dwie rzeczy, moralności i przestrzegania jej zasad. Nie były by one potrzebne gdyby nie następowało ich łamanie. Ponadto ich istnienie mówi ludziom, ze jednak źle postępują i zmniejszają skalę zjawiska.
Człowiek jest prawy wtedy, kiedy posiada granice, których nie przekracza, bo przekraczając je odczuwa silny dyskomfort. Nie wynika to z żadnego spisanego zestawu przepisów, tylko z takich cech jak na przykład empatia.
Hakken napisał(a):
Naprawdę uważasz, że przykazania są takie idiotyczne?
Drogi Hakkenie, brak akceptacji czegoś nie oznacza zakwestionowania całości. Rzeczy nie są czarno - białe.
Hakken napisał(a):
Popatrzmy. Pierwsze 3 odrzućmy bo są one chrześcijańskie, choć tak naprawdę 3 może odnosić się do wszystkich ludzi wierzących, niezależnie od wyznania ( 3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił). Pozostaje nam zatem kolejne siedem:
4. Czcij ojca swego i matkę swoją - czy nie szanujesz swoich rodziców? Czy nie uważasz, że powinno się szanować rodziców? Oczywiście zdarzają się wypadki, gdzie rodziców można lub wręcz należy się wstydzić, jednak to wyjątki i takie rodziny są uważane za margines społeczny.
5. Nie zabijaj - z tym się zgadzasz.
6. Nie cudzołóż - często zdradzasz swoją żonę? a może nie uważasz, że zdrada (nie tylko małżeńska) jest rzeczą normalną?
7. Nie kradnij - z tym się zgadzasz.
8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu - często oczerniasz ludzi?
9. Nie pożądaj żony bliźniego swego - patrz niżej
10. Ani żadnej rzeczy, która jego (bliźniego) jest - oryginalnie te dwa są jednym wersetem (rozbito je z pewnych powodów) i mówią o zazdrości oraz zawiści wobec innych ludzi. Jak rozumiem jesteś osobą zawistną i zazdrosną a jak widzisz nowy samochód sąsiada to aż Cię krew zalewa?
Do mnie one przemawiają, choć nie urodziłem się jako chrześcijanin. Ale to nie jest kwestią ich uniwersalności, tylko tego, że moja rodzina nauczyła mnie, że te zasady są ważne a społeczeństwo to potwierdziło piętnując tych, którzy się im sprzeniewierzają. W innym społeczeństwie kierowałbym się innymi zasadami społecznymi. Choćby gdybym urodził się Zulusem nie uznawałbym zabójstwa i kradzieży za coś zdrożnego.
Dobrze, ustosunkujmy się do tych przykazań. Co do 4-tego - być może nie masz nadopiekuńczych rodziców, którzy lepiej wiedzą jak ty chcesz urządzić swoje mieszkanie i jest im przykro, kiedy i tak robisz jak uważasz za stosowne. Przy całej miłości do nich nie uważam, że powinienem sprawę wystroju konsultować z kimkolwiek innym poza żoną, bo to my w nim mieszkamy. Może nie musisz pracować nad tym jak robiąc po swojemu ich nie urazić i nie rozumiesz niuansów dotyczących różnicy pomiędzy miłością aa czczeniem.
5-8 sprowadzają się w zasadzie do nie wyrządzania krzywdy i nie są ani lepsze ani gorsze od podobnych pochodzących z innych religii. Trudno więc założyć, że determinują moralność naszego społeczeństwa.
9 i 10 odrzucam nie z powodu tego do czego się odnoszą, tylko dlatego, ze dostrzegam w nich swoisty mind control. Nie uważam, że ktokolwiek powinien czuć się winny z powodu
myślenia o czymś. To jest w moim odczuciu zupełnie idiotyczne.
Hakken napisał(a):
Ergo nie istnieją przyrodzone prawa moralne. Zresztą takie myślenie jest dość obrzydliwe, gdyż implikuje, że Ci, którzy kierują się innymi zasadami moralnymi niż te, które uważamy za przyrodzone są w jakiś sposób gorsi a do czego to może prowadzić historia udowadnia nam na każdym kroku.
Ludzie jednak dzielą się na prawych i nieprawych. Z obserwacji rodzeństw wynika, ze nie zależy to od środowiska. Z czego więc wynika, jeśli nie z predyspozycji? Może ze zdolności do empatii, albo zdobywania wiedzy i rozumienia zależności? Nie wiem, jednak wygląda na to, że ludzie raczej rodzą się z tendencją do bycia prawym lub nie. Innym zagadnieniem jest - o czym wspominano - że sytuacja może zmusić do przekroczenia granic. Czy te granice się wówczas przesuną na stałe? Trudno powiedzieć. Przyznaję, że zabił bym bez mrugnięcia okiem w obronie rodziny ( choć niechętnie to przyznaję i jest to raczej sytuacja czysto teoretyczna ) , ale nie jestem już pewny, czy zabił bym z głodu