Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest niedziela, 26 maja 2019, 05:24

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 16 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Kawał drewna - nieznane pochodzenie i zastosowanie. Pomóżta!
PostNapisane: sobota, 15 sierpnia 2009, 15:55 
Mam prośbę do wszystkich, którzy mają zainteresowania związane z etnografią, sztuka ludową, etc: popatrzcie na zdjęcia znajdujące się pod poniższym linkiem: http://picasaweb.google.pl/vredered/Beben# i pomogli w identyfikacji.
Przedmiot przywiozła z kolejnej wyprawy właścicielka mieszkania, które wynajmuję. Historia przedmiotu jest trudna do odtworzenia, ponieważ transakcje handlowe go dotyczące odbywały się głównie na migi i w "mowie wspólnej" ;-> Wiadomo mniej więcej tyle, że został zniesiony z gór (niewiadomo jakich), później sprzedany w Holandii, tam odkupiła go znajoma i przywiozła do Polski. Podobno pelnił rolę "ubijaczki - młynka" do ziarna czy czegoś podobnego. Niekoniecznie trzeba się tym sugerować, bo to chyba tyko hipoteza tego Holendra, może słuszna a może nie.
Jest wykonany z jednego kawałka drewna. Jak widać dosyć bogato zdobiony, rzeźbiony i malowany na czerwono.
Jeżeli potrzebne będą inne ujęcia to dorobię :-)
Za wszystkie pomysły serdecznie dziękuję!


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 15 sierpnia 2009, 16:51 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
moze to być prosty moździerz do ziarna, do robienia kaszy itd, mogla to byc pierwotnie maselnica, ale zdobienia nasuwają mi na myśl ewidentnie wikińskie pochodzenie - nie wiem czy przypadkiem twoja landlordka nie dorwała tysiącletniej maselnicy....

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 15 sierpnia 2009, 18:39 
Moze by sprawdzic po motywach. Wydaje misie ze jest tam glowa z wlosami w ksztalcie wezy jak u meduzy. POdobno takie wizerunki pojawialy sie w roznych kulturach - moze gdzies na necie istnieje zbior podobnej ikonografii.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 15 sierpnia 2009, 22:22 
Asus napisał(a):
ale zdobienia nasuwają mi na myśl ewidentnie wikińskie pochodzenie - nie wiem czy przypadkiem twoja landlordka nie dorwała tysiącletniej maselnicy....


hmmm...nie jestem co prawda etnografem, ale widzialem juz wiele wytworow lub jak kto woli dziel, wikinskiej sztuki dlatego jestem ciekaw na jakiej podstawie opierasz swoja pewnosc co do wikinskiego pochodzenia?

Agni zauwazyla wezowlose bostwo, dla mnie bardziej interesujace wydaja sie stroje, tanczacych czy tez wznoszacych modly postaci.
Vrede, moglabys wrzucic pare fotek pokazujacych wszystkie ubranka przedstawione na tym "mozdzierzu" ;) ?


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 16 sierpnia 2009, 01:18 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
ale widzialem juz wiele wytworow lub jak kto woli dziel, wikinskiej sztuki dlatego jestem ciekaw na jakiej podstawie opierasz swoja pewnosc co do wikinskiego pochodzenia?


Ulf, pewności na niczym nie opieram, bo jej po ptrostu nie mam :)
to tylko moje przypuszczenia. Generalnie jesli chodzi o stylistyke , stroje i generalnie "viking feel" Jej, juz nie mowiac o cokolwiek wczensiejszych znaleziskach z pochówku w Sutton Hoo (bo to co prawda utura pokrewna ale inna)
Przypomina mi sie końcóka pasa z przedstawieniem biskupa (taka wlasnie stylistykla postaci) i kamienie runiczne... z Uppsali? popraw mnie jesli się mylę

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 16 sierpnia 2009, 15:48 
Dorzucam dokładniejsze zdjęcia postaci: http://picasaweb.google.pl/vredered/Beb ... 3895487026
Dobrze, że Ulf o tym wspomniał, bo to rzeczywiście może być słuszny trop. Jak widać na fotkach, obok postaci ubranych, stojących prosto z rękami skierowanymi w górę (w niebo, w słońce?) występują też dwa "chłopki" roznegliżowane, dla odmiany w pozycji kucznej, lub zbliżonej. Idąc takimi prostymi skojarzeniami: płodność, zboże, słońce, rolnictwo - można by przypuszczać, że to rzeczywiście jakiś pojemnik na zboże.
O Wikingach nawet nie pomyślałam. Ale teraz zajrzałam do publikacji dosyć skromnie opisującej 5 głównych nurtów w sztuce Wikingów. Na podstawie tych strzępkowych informacji na 80% mogę stwierdzić, że "moździerz" nie ma z Wikingami wiele wspólnego. Ale trochę jednak ma :-> Nadal jestem w kropce, więc zaraz zabiorę się do przejrzenia w sieci wszelkich dostępnych zbiorów muzealnych związanych z Wikingami.

To co dla mnie jest mętne i niejednoznaczne:
1. Wąż (http://picasaweb.google.pl/vredered/Beb ... 2109532306) - jeden z najbardziej popularnych symboli w ikonografii wikingów to wąż połykający własny ogon. Wyobrażenie pewnego cyklu, przypomnienie, że wszystko wraca do swojego poczatku. Motyw z mitologii - Wąż Świata (w wielkim skrócie mówiąc). Mamy tu węża... byc może nawet zjada on własny ogon, jeżeli te "szlaczki" z trójkątami dookoła pnia uznamy za przedłużenie ogona.
2. Brakuje mi motywów roslinnych i zwierząt "splecionych". Ornamenty na tym drewnie sa baaardzo proste.
3. Symbolika liczb. Gdyby ten pniak podzielony był chociaż na 3 części to już by było to jakies odniesienie do 3 światów: Asgard, Midgard, Niflheim (o 9 już nawet nie mówię, bo to byłby już za wiele na prosty pojemnik do mielenia zboża, czy ubijania masła; oraz generalnie trudne do wykonania.). Tutaj "świat" jest podzielony na 2 części. Ale... nie wiadomo, czy nie było tu np pokrywy - wtedy byłaby i 3 częśc.
4. Jest tu coś w rodzaju świni/dzika, kozy/jelenia i jakiś "diobłów". Kozy i świnia mialyby pewien sens - jako zwierzęta hodowlane, a jeleń, dzik - łowne. Wtedy można by też pomysleć, że "chłopki" to albo rolnicy albo myśliwi.
5. Nie jestem pewna czy na tych płaskorzeźbach jest przedstawiona kobieta.Czy też jest to osobnik płci męskiej w trochę dłuższej koszuli. Chociaż wygląda dosyc kobieco i chyba nawet ma naszyjnik.

W zasadzie dalej niewiele wiem, ale dzięki Wam trochę więcej niż nic ;-) Dzięki za inspirację i za to, że chciało Wam się tam spojrzeć. Jak ktoś jeszcze wpadnie na jakiś pomysł to, proszę, piszcie ;-)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 16 sierpnia 2009, 19:57 
@ Asus
Spytalem sie tylko na czym opierasz swoje "podejrzenia" bo mnie tak samo jak Vrede, nie skojarzylo sie to z wikingami i bylem ciekaw skad u Ciebie taka asocjacja.

@ all
Hmm...po dokladniejszym przyjrzeniu sie strojom, nieodparcie nasunelo mi sie wrazenie ze musialem cos takiego juz gdzies widziec ( albo wydaje mi sie ze widzialem) Niestety wrazenie jest tak nieuchwytne, ze szufladka w pamieci nie chce sie otworzyc, lub raczej otworzylo ich sie tak wiele ze zawartosc sie kompletnie wymieszala ;P
Dlatego postanowilem podejsc do sprawy w inny sposob - ze tak powiem analityczny choc jak juz wspominalem nie jestem fachowcem-etnografem.
1.Sadzac ogolnie po strojach, chodzi o jakis region o umiarkowanie cieplym, lub cieplym klimacie-jesli jest to region gorski. Gdyby bylo chlodniej nie latali by bez portek i na bosaka , gdyby bylo bardzo goraco, nie nie mieli by koszulek z rekawkami. Czyli mamy juz mniej wiecej, jak sadze pas klimatyczny, z ktorego pochodzi ten przedmiot.
2. Stroje widoczne na zdjeciach http://picasaweb.google.pl/vredered/Beb ... 5684911282 http://picasaweb.google.pl/vredered/Beb ... 3895487026 posiadaja typowe dla strojow azjatyckich boczne zapiecie spod prawej pachy do kolnierza
( przykladowy stroj mongolski http://www.chblog.ch/uploads/k/klugi/21300.jpg) zreszta widoczne na tym zdjeciu spinki czy klamry czy wiazania stroju http://picasaweb.google.pl/vredered/Beb ... 9519690850 tez kojarza mi sie jakos z ta czescia swiata - czyli biorac pod uwage poprzednie rozwazania klimatyczne, azja srodkowo- wschodnia gdzies okolice polwyspu indochinskiego.
3. Pamietacie jak wygladala Princess Amidala z gwiezdnych wojen...hihi ? http://www.suvda.com/images/queen-amidala.jpg - jej fryzura byla wierna kopia mongolskiej fryzury ceremonialnej - byc moze rowniez uzywanej gdzie indziej, ale napewno w tej czesci swiata ( ok- przyznaje troche naciagane, ale pasuje optycznie :P - do tej figurki z wezami na glowie )
4.zwierzatko prezentowane tutaj http://picasaweb.google.pl/vredered/Beb ... 3635044514 choc oczywiscie stylizowane ma wg mnie duze podobienstwo do jelenia sika zyjacego w azji http://img.hotjpg.pl/2009-03/f84c06ff88 ... a4412c.jpg
5.Twarze wszystkich postaci, mimo ze trudno w nich rozpoznac rysy mongoidalne - wszystkie co do jednej sa szerokie, czyli raczej typu wschodniego.

Napewno fachowiec doszukalby sie jeszcze wielu innych rzeczy( i doszedl byc moze do zupelnie innych wnioskow niz ja :D ) - ale sa ta tylko moje "amatorskie wariacje" na zadany temat.

Takze podsumowujac caly moj wywod - stawiam na jakies gorki w okolicach polwyspu indochinskiego :)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 17 sierpnia 2009, 14:39 
Ciąg dalszy wariacji: może to Saami? Podobny strój:
http://static.newworldencyclopedia.org/ ... _Saami.jpg
http://aurinko.net.pl/pliki/saami/saami1.jpg
http://home.earthlink.net/~arran2/archi ... alaska.jpg
Podobny źwieź:
http://img2.allposters.com/images/NPLPOD/1061810.jpg
http://4.bp.blogspot.com/_UucBwMpfiRg/S ... indeer.jpg (w końcu to że wygląda jak koza nie znaczy że nie może być renem)

A jeśli chodzi o te bose stopy... może one wcale nie są bose? Widać palce, ale dookoła kostek są obwiązani rzemieniami, może to jednak takie onuce jak u Saami?

W każdym razie widzę, że tej zagadki jednoznacznie nie rozwiążemy. Bez specjalisty to możemy sobie tylko gdybać. I nie powiem, żeby mi się to gdybanie nie podobało ;-) Dzięki za wszelką pomoc i inspirację ;-)


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 17 sierpnia 2009, 15:02 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Skoro tak sobie gdybamy to i ja dorzucę swoje trzy grosze ;)

Pierwsze moje wrażenie - Finlandia. Widziałem trochę fińskiej sztuki ludowej i była bardzo podobnie zdobiona. Nie sądzę by byli to akurat Saami, ich zdobienia są stanowczo prostsze, ale generalnie blisko.
Ponadto bardzo podobne odwzorowania postaci widziałem w ludowej sztuce Łotewskiej lub Estońskiej a zatem u ludów nadbałtyckich mocno spokrewnionych kulturowo z finami.

Oczywiście to tylko spekulacje, ale fajnie jest sobie pogdybać ;)
Vrede, zanieś to do muzeum etnologicznego, może Ci pomogą :)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 17 sierpnia 2009, 15:21 
Vrede, moze nie zanos tego do muzeum etnograficznego bo jak sie okaze ze bardzo stare to beda chcieli wiedziec skad i jak i moze sie okazac ze twoja znajoma przemycila antyk przez granice. No chyba ze miala na to papiery.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 17 sierpnia 2009, 18:47 
Akurat muzeum etnograficzne mam zaraz za zakrętem ;->
Papierów żadnych nie ma, odkupione od zwykłego obywatela... A tak mi się to to podoba... Strasznie bym chciała wiedzieć cóż to i skąd to. A wyprawa do muzeum zależy od mojej (jak ją określił Asus) Landlordki ;-) Jak ją namówię to następnym razem może sie przejdziemy do etnospeców.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 18 sierpnia 2009, 00:22 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Agni ma rację, lepiej najpierw zapoznaj się z prawem kraju, w którym będziesz chciała ten przedmiot objawić instytucji publicznej. Poza tym konwencje międzynarodowe, które obowiązują w UE, tak jak pisze Agni, zakazują przewozu dóbr kultury starszych niż 100 lat - do tego istnieje lista dóbr, których bezwzględnie nie wolno przewozić, tzn nie istnieje możliwość uzyskania zgody na taki przewóz.

Praktyka jest taka - póki masz coś w tym samym kraju, w którym to nabyłaś, to jest ok, i generalnie nie można Ci tego zabrać. Ale jeśli przewiozłaś przez dowolną granicę, to jest podstawa prawna do wszczęcia postępowania. Przy czym zakłada się działanie w dobrej wierze np nabywcy, który nie był świadomy wieku wywożonego dobra.

Lepiej zgłoś się do antykwariusza lub kogoś prywatnego, jeśli chcesz zachować przedmiot.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 18 sierpnia 2009, 00:24 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Albo nie mow, ze bylo to przewozone. Ot, znalazles u babci na stryszku.

Chyba istnieje przedawnienie przewiezienia?

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 18 sierpnia 2009, 00:30 
Offline
PFI
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 30 czerwca 2008, 02:07
Posty: 1825
Lokalizacja: Świnoujście
Hajdamaka napisał(a):
Chyba istnieje przedawnienie przewiezienia?


Istnieje, w zależności od przedmiotu (istnieją katalogi) jest to 25 i 50 lat.

Miałam na myśli także ostrożność w zdaniach typu "znalazłam u babci na strychu", bo, jak pisałam, jeśli dobro przedstawia szczególną wartość kulturową (np. wiekiem) to bywa, że jest ono odbierane właścicielowi (w zamian za rekompensatę, zwykle w postaci honorowego zaznaczenia nazwiska znalazcy w gablocie muzealnej).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 18 sierpnia 2009, 08:50 
Mnie to tak intryguje, że naprawdę gdyby należało do mnie to wolałabym oddać do muzeum w zamian za informacje skąd pochodzi, w jakim jest wieku i do czego służyła. Pogadam z "Landlady" jak się znowu pojawi :-)
Przypuszczam, że nie ma jakiś "domowych" metod na określenie wieku drewna? Jak już wspomniałam ja się kompletnie nie orientuję w tych sprawach. Gdyby ktoś miał jeszcze jakieś pomysły co do pochodzenia przedmiotu to chętnie posłucham.


Góra
  
 
 Tytuł: Re:
PostNapisane: piątek, 20 listopada 2009, 16:46 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1119
Lokalizacja: Z Łysych Gór
agni napisał(a):
Vrede, moze nie zanos tego do muzeum etnograficznego bo jak sie okaze ze bardzo stare to beda chcieli wiedziec skad i jak i moze sie okazac ze twoja znajoma przemycila antyk przez granice. No chyba ze miala na to papiery.
Akurat z przemytem do kraju nie ma problemu. Karany jest wywóz a nie przywóz. Chyba, że są zawarte jakieś umowy bilateralne (o żadnych nic nie wiem) lub przedmiot pochodzi z przestępstwa (ukradziono go w innym kraju). Nawet zakaz obrotu w kraju pochodzenia nie stanowi problemu bo został sprzedany do kraju w którym sztuką się handluje. Zakaz może dotyczyć więc tylko tamtej strony.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 16 ] 

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL