Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest wtorek, 22 października 2019, 15:48

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 23 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Definicje pojęć.
PostNapisane: wtorek, 16 czerwca 2009, 02:08 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
W odniesieniu do postów proszę o zdefiniowanie pojęć:
- ścieżka prawa i lewa,
- Opiekun,
- przejęcie energii i atrybutów ( bytu ),
- byt ( czy to istota świadoma, forma energii czy coś zupełnie innego ),

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 16 czerwca 2009, 10:03 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Tos pojechał hehe :wink:

ale spróbuję (z animistycznej strony) odpowiedzieć

1. Scieżka prawej i lewej ręki (czyli lewusy i prawiczki) - tu się trzeba zwrócić do miłościwie nam panującego wodza Rawimira - gdzies na forum był ten temat poruszany, wartoby tu linka wrzucić

2. Opiekun/duch opiekuńczy/totem/zwierzę mocy - istota duchowa, duch (ang. spirit) współpracująca z daną osoba dla obopólnych korzyści, darząca ją moca i swoimi umiejętnościami, cechami

3. Przejęcie energii i atrybutów - na zasadzie kto z kim przestaje takim się staje. Na przykładzie swoim - moim totemem jest dzik - więc zjem wszytko, wyśpię się wszędzie i generalnie jestem bardzo adaptacyjną istotką.

4. Byt - to bardzo skomplikowane, ale ze swojej strony powiem tak - "wszystko co istnieje żyje" - więc wszystko co istnieje ma ducha - moze to być coś materialnego, forma energii, idea.

Krótko, zwięźle i na temat - ale tylko z mojej strony, moze ci to troche rozjasni :)

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 16 czerwca 2009, 10:29 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
O ścieżce prawej i lewej ręki było tutaj: http://forum.paganfederation.pl/viewtopic.php?t=597

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Definicje pojęć.
PostNapisane: wtorek, 16 czerwca 2009, 10:39 
Lucky napisał(a):
W odniesieniu do postów proszę o zdefiniowanie pojęć:
- ścieżka prawa i lewa,
- Opiekun,
- przejęcie energii i atrybutów ( bytu ),
- byt ( czy to istota świadoma, forma energii czy coś zupełnie innego ),


Na tak postawione pytania nie da się odpowiedzieć. Zawsze trzeba doprecyzować o jaki jezyk chodzi. W kontekscie pogańko-ezoterycznym, definicje mogą być różne w zależności od ścieżki, założeń ontologicznych, itp. Doprecyzuj pytanie.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 16 czerwca 2009, 12:19 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Asus napisał(a):
3. Przejęcie energii i atrybutów - na zasadzie kto z kim przestaje takim się staje. Na przykładzie swoim - moim totemem jest dzik - więc zjem wszytko, wyśpię się wszędzie i generalnie jestem bardzo adaptacyjną istotką.


Zapomniałeś też dodać, że czasem z Ciebie brudna świnka :P

Generalnie nie tylko pozytywne cechy przejmujemy ;)

Tak czy inaczej Rawimir ma w pełni rację. Doprecyzuj o co Ci chodzi, bo każdy może udzielić Ci innej odpowiedzi i inaczej zinterpretować Twoje pytanie. Nawet ja odpowiedział bym nieco inaczej niż Asus, mimo, że obaj jesteśmy animistami :)

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 16 czerwca 2009, 17:09 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Z tymi ścieżkami niekoniecznie można założyć, że prawa to "dobra", lewa to "zła", bo przecież w kontekście niektórych systemów filozoficznych te pojęcia nie funkcjonują - chyba, że w sensie równowagi, ale to jeszcze bardziej komplikuje sprawę. Jak się mają prawo i lewościeżkowe podejścia do odprawiania egzorcyzmów na przykład.

EDIT:

częściowo jest tu na ten temat --> http://forum.paganfederation.pl/viewtopic.php?t=597

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 16 czerwca 2009, 17:24 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Lucky napisał(a):
Z tymi ścieżkami niekoniecznie można założyć, że prawa to "dobra", lewa to "zła"


No pewnie, że nie można niczego takiego założyć. A skąd Ci to do głowy przyszło? To bardzo chrześcijańskie myślenie.

Zresztą moje zdanie możesz przeczytać w topicu przez Was przytoczonym.

A tak swoją droga to można wiedzieć skąd taki temat Ci nagle do głowy przyszedł i czemu odpowiedzi szukasz na forum, zamiast w fachowej literaturze?

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 16 czerwca 2009, 18:30 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Hakken napisał(a):
Lucky napisał(a):
A tak swoją droga to można wiedzieć skąd taki temat Ci nagle do głowy przyszedł i czemu odpowiedzi szukasz na forum, zamiast w fachowej literaturze?


Dobre pytanie. Z drugiej jednak strony laikowi trudno ocenić wartość poszczególnych pozycji. W literaturze i artykułach trafiałem już na różne rzeczy, poglądy i praktyki. Niektóre były baaardzo chore z maltretowaniem zwierząt włącznie.

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 czerwca 2009, 12:52 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Ok, w porządku, ale powiedz zatem chociaż jaki punkt widzenia Cię interesuje, to można będzie podpowiedzieć literaturę, albo od biedy powiedzieć coś na ten temat...

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 czerwca 2009, 12:56 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Ja ci "dam od biedy" :D
Swoją drogą to nawet fajne być w czymś nowicjuszem. A przyznam, ze temat wziął mnie mocno. Niektóre osoby na forum przypominają mi nawet bohaterów Sapkowskiego :)

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 czerwca 2009, 13:54 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Lucky napisał(a):
Ja ci "dam od biedy" :D


No pewnie, że od biedy, Ci którzy mają coś na ten temat do powiedzenia ta wiedzę okupili godzinami spędzonymi na czytaniu, nie mówiąc już o tych, które spędzili na poszukiwaniu odpowiednich pozycji i tych które stracili przegryzając się przez chłam. Dlaczego zatem uważasz, że są zobligowani udzielić Ci wykładu na ten temat? Dlatego właśnie mówię, że jak już wydusisz z siebie o co Ci chodzi to pewnie ktoś podrzuci Ci tytuł w jakim możesz to znaleźć a jak takiego nie będzie to Ci pewnie w skrócie powie.

Lucky napisał(a):
Niektóre osoby na forum przypominają mi nawet bohaterów Sapkowskiego :)


Aż boję się zapytać kto jakie...

No i czy wreszcie wykrztusisz z siebie o co Ci chodzi, czy tak sobie bezsensu będziemy pisać? Krótko i zwięźle, jakie podejście do tych spraw Cie interesuje, może być do każdej z nich inne, nie ma sprawy, ale nie ma sensu przerzucać się definicjami. Mówiąc krótko
Ad meritum

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 17 czerwca 2009, 22:24 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Zaskakujesz mnie taką reakcją... Świetnie wiem ile czasu zajmuje zgłębienie jakiejś dziedziny, sam interesuje się ogromną ilością dziedzin i wiem, że wiedza nie przychodzi sama. Jestem też doskonale świadom, że tłumaczenie czegokolwiek jest rzeczą niewdzięczną, czasochłonną, wymagającą podania niezliczonej ilości warunków i zastrzeżeń, a w ostatecznym wypadku często i tak działanie osoby, której się tłumaczy kończy się katastrofą.
Natomiast zasugerowanie literatury nie jest niczym wymagającym wysiłku - po to istnieją miedzy innymi takie fora. Stąd stwierdzenie "od biedy". Nie była to żadna forma preludium do ataku na ciebie czy wytykania ci czegokolwiek. Moją wypowiedź należy traktować tak, jak wyjaśniłem powyżej.
Co do bohaterów Sapkowskiego, to porównywanie do nich jest raczej wyrazem sympatii. Nie zwykłem też na forach pokazywać na kogokolwiek paluszkiem - to jest w złym guście w świetle etykiety typowej dla takich miejsc.
Dodam też, że ja nie mam problemów z formułowaniem zdań i mówię, a nie wykrztuszam :)

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 czerwca 2009, 01:59 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 10 listopada 2008, 18:32
Posty: 146
Lokalizacja: Katowice
Ja moze wyartykuuje swoje poparcie dla postulatow Hakkena. Lucky, wysilku wymaga nie podanie literatury, a owczesne jej zglebienie. Podac tytul pozycji moze ten, kto sam uprzednio do niej dotarl. A zatem ty niejako zerujesz na jego wysilku. I nie chodzi o to, ze pozostali ci tej pomocy skąpią, ale zrozum tez - czemu maja dodatkowo meczyc sie, probujac zgadywac, czego konkretnie chcesz sie dowiedziec?
Przestan wreszcie tupac nozka i udowadniac, ze nie robisz niczego zlego i wroc do tematu, ktory sam rozpoczales!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 czerwca 2009, 09:15 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Niektóre osoby na forum przypominają mi nawet bohaterów Sapkowskiego


Dawaj! Dawaj! Zamiast się spierać o jakies pierdoły przynajmniej się posmiejemy (a najlepiej smieje się z siebie przecież :) ) Aż mnie ciekawość zżera kto jest Geraltem a kto Yennefer :D

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 czerwca 2009, 09:37 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
Shirotka napisał(a):
Ja moze wyartykuuje swoje poparcie dla postulatow Hakkena. Lucky, wysilku wymaga nie podanie literatury, a owczesne jej zglebienie. Podac tytul pozycji moze ten, kto sam uprzednio do niej dotarl. A zatem ty niejako zerujesz na jego wysilku. I nie chodzi o to, ze pozostali ci tej pomocy skąpią, ale zrozum tez - czemu maja dodatkowo meczyc sie, probujac zgadywac, czego konkretnie chcesz sie dowiedziec?
Przestan wreszcie tupac nozka i udowadniac, ze nie robisz niczego zlego i wroc do tematu, ktory sam rozpoczales!


Shirotka, to nie jest tak. Kiedyś spędziłem bity tydzień rozwiązując pewien problem. W tym czasie śniły mi się po nocach związane z tym schematy i algorytmy. Po rozwiązaniu konsultowałem go z 3 osobami, z których jedna stwierdziła, że już widziała gdzieś coś podobnego, tylko analiza problemu prowadzona była z innej strony. Wnikliwe "przeczesanie" netu wykazało, że rozwiązał to pewien Amerykanin w ramach pracy magisterskiej kilkanaście lat temu uzyskując identyczne rozwiązanie. Ostatecznie więc straciłem tydzień na opracowanie istniejącej już metody. Ma to sens? Wiedza ma wartość samą w sobie. Określa naszą jakość i jest wyznacznikiem człowieczeństwa - właśnie świadomość otaczającego nas świata, głębia percepcji z jaką potrafimy go postrzegać. W takim kontekście jest sens zawracać sobie głowę zazdrością o czas spędzony na szukanie literatury? :)
Amvaradel - z jakiegoś powodu dopiero teraz zauważyłem twój link - dziękuję :)

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 czerwca 2009, 10:26 
W odniesieniu do postów proszę o zdefiniowanie pojęć: - jakich postów?
- ścieżka prawa i lewa, - trywializując, czy chodzi Ci o scieżkę biegnącą po Twojej prawej, czy po lewej. W tym wypadku Twoje pytanie i tak wydaje sie najbardziej jednoznaczne (chyba), bo pojęcia te związane są z określonym sposobem uprawiania i rozumienia magii, zasadniczo nie wystepującym w wicca.
- Opiekun, - jaki opiekun, w jakim systemie
- przejęcie energii i atrybutów ( bytu ), - tu wogóle nie umiem sie domyślić, o co chodzi.
- byt ( czy to istota świadoma, forma energii czy coś zupełnie innego ), - zależy w jakim systemie filozoficznym, religijnym itd.

Myśl ontologiczna w Europie liczy sobie lekko 2500 lat z okładem. W tym czasie wypracowano wiele koncepcji, czasem wzajemnie sprzecznych.

Np. dla mnie byt fizyczny zawsze bedzie emanacją ducha a bytem realnym bedzie duch. Dla materialisty, realny jest byt fizyczny a świadomość to tylko funkcja wysoko zorganizowanej materii. Istnieją także systemy, w których zarówno byty materialne jak i niematerialne sa realne. W tych systemach mozna jeszcze dywagować, który rodzaj bytu zajmuje wyzsze miejsce w hierarchi i tak do us...nej smierci.

Jeśli odnosisz sie do konkretnego użycia tego pojecia, najlepiej spytać autora, co miał na mysli albo samemu spróbować zrekonstruowac jego wizję. Mozna też rozpocząć rozmowę o tym, co tez te pojęcia moga znaczyć w konkretnym ich użyciu.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 czerwca 2009, 11:01 
Lucky napisał(a):
Niektóre osoby na forum przypominają mi nawet bohaterów Sapkowskiego :)


Dawno czytalam Wiedzmina ale mi sie cos paleta po glowie ze polowal miedzy innymi na Strzygi. Zawsze chialam byc strzyga. Moge?

Rawimir jesli Lucky powie ze moge czy wtedy z okazji mojego posta numer 666 ktory sie zbliza moglabym zmienic swoj status na strzyge? Przymilam sie grzecznie.


Ostatnio edytowano czwartek, 18 czerwca 2009, 11:03 przez agni, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 czerwca 2009, 11:02 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Lucky napisał(a):
Zaskakujesz mnie taką reakcją...


Jaką znowu reakcją? :shock:
Człowieku ja oferuję Ci swoją pomoc a Ty się ze mną o coś kłócisz?


Lucky napisał(a):
Natomiast zasugerowanie literatury nie jest niczym wymagającym wysiłku - po to istnieją miedzy innymi takie fora. Stąd stwierdzenie "od biedy".


Jak ja nie lubię cytować sam siebie...

Hakken napisał(a):
Ok, w porządku, ale powiedz zatem chociaż jaki punkt widzenia Cię interesuje, to można będzie podpowiedzieć literaturę, albo od biedy powiedzieć coś na ten temat...


Wydawało mi się, że w miarę poprawnie formułuję zdania. Zatem jak widać zaoferowałem Ci, że podpowiem Ci z jakiej literatury masz korzystać. W drugiej części zdania powiedziałem, że jeżeli nie będzie to z jakichś powodów możliwe to wtedy coś Ci na ten temat napiszę.

Lucky napisał(a):
Nie była to żadna forma preludium do ataku na ciebie czy wytykania ci czegokolwiek.


No ja mam nadzieję... Nie rozumiem tylko czemu odebrałeś moje słowa jako atak na siebie.

Lucky napisał(a):
Dodam też, że ja nie mam problemów z formułowaniem zdań i mówię, a nie wykrztuszam :)


:roll:

Asus napisał(a):
Dawaj! Dawaj! Zamiast się spierać o jakies pierdoły przynajmniej się posmiejemy (a najlepiej smieje się z siebie przecież ) Aż mnie ciekawość zżera kto jest Geraltem a kto Yennefer


Popieram, też jestem ciekaw :)

rawimir napisał(a):
Myśl ontologiczna w Europie liczy sobie lekko 2500 lat z okładem. W tym czasie wypracowano wiele koncepcji, czasem wzajemnie sprzecznych.


Doprecyzowałbym mówiąc, że spisana myśl ontologiczna w europie liczy 2500, bo ta nie spisana sporo więcej ;)

Lucky napisał(a):
Ostatecznie więc straciłem tydzień na opracowanie istniejącej już metody. Ma to sens? Wiedza ma wartość samą w sobie.


Nie straciłeś. Skoro doszedłeś do słusznych wniosków samemu zyskałeś o wiele więcej niż gdybyś to przeczytał i zaakceptował nawet się nad tym nie zastanawiając.

Ale, może zamiast kłócić się o jakieś głupoty wreszcie powiesz o co Tobie idzie (że tak z warsiawska zaciągnę ;) ) a ja w zamian wykrztuszę jakąś odpowiedź.
Naprawdę nie rozumiem czemu się tak wijesz jak piskorz i tak bardzo nie chcesz uzyskać odpowiedzi na zadane pytania...

_________________
We risk sanity for moments of temporary enlightenment.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 czerwca 2009, 11:39 
agni napisał(a):
Rawimir jesli Lucky powie ze moge czy wtedy z okazji mojego posta numer 666 ktory sie zbliza moglabym zmienic swoj status na strzyge? Przymilam sie grzecznie.


załatwione :D


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 czerwca 2009, 12:54 
Offline
Stormborn
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 21 stycznia 2009, 23:39
Posty: 1844
Lokalizacja: Mississauga, ON, Canada
agni - jak najbardziej nie widzę przeciwwskazań :)
Były jeszcze wiwreny - też brzmi dumnie ;)

_________________
Wicca - Zwięźle o religii funkcjonującej pod nazwą Wicca Tradycyjne. Miniportal wprowadzający w świat magii i w pojęcia typu kowen, inicjacja, rytuał, czarostwo.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 czerwca 2009, 13:10 
No to teraz pozostaje mi tylko nabic te trzynascie postow. :D


Ostatnio edytowano czwartek, 18 czerwca 2009, 13:10 przez agni, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 czerwca 2009, 13:10 
Ups, 12 :twisted:


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 czerwca 2009, 13:16 
agni napisał(a):
No to teraz pozostaje mi tylko nabic te trzynascie postow.

Ups, 12 :twisted:


To już Ci nie bede łączył postów ;)

Zamykam ten wątek, ponieważ Lucky najwyraźniej stracił ochotę do dyskusji merytorycznej i z uporem godnym lepszej sprawy nie precyzuje swoich pytań.
RAdmin


Góra
  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 23 ] 

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL