Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest poniedziałek, 14 października 2019, 05:23

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 11:30 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Ale w momencie, kiedy pojawia sie Hajdamaka i pokazuje, ze teoria duchow nie jest jedyna prawomocna teoria, ze istnieje jeszcze mozliwosc wytlumaczenia tego zjawiska za pomoca psychologi, radiestezji czy cholera wie jakich jeszcze zjawisk ;) to wypada sie jak dla mnie zastanowic. Nie wiem, moze jestem dziwny. Jak sie oparze i stwierdze, ze ogien mnie ugryzl, ale ktos mi wyjasni dlaczego ogien nie gryzie tylko parzy to zaczne sie zastanawiac. Uparte trwanie "ja wiem, ze on mnie ugryzl, wlasnie tego doswiadczylem i oglosilem to" jest dla mnie niepowazne i moze zaprowadzic na manowce ignorancji. A akurat Hajdamaka panicznie boi sie ignorancji.

Nie da sie obalic twierdzenia, ze duchy istnieja, nie da sie go tez stricte udowodnic. Miedzy innymi dlatego istnieje ateizm i materializm, ale rowniez dlatego ateizm i materializm nie obalil poki co mozliwosci istnienia duchow (pomimo tego, co twierdza tzw. ateisci-racjonalisci).

Przy czym rozumiem, ze praktyka magiczna kieruje sie innymi prawami i dazy do tego, aby praktykujacy osadzil sie mocno w swoim egregorze. Dlatego rozumiem, dlaczego dla Asusa podczas szamanienia duchy istnieja i sa realne.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 11:53 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 lipca 2008, 18:41
Posty: 225
Lokalizacja: Warszawa
Widzicie, bo tu wyszlo jakies zapętlenie.
Nie wiem jak Asus czy ktoś inny, ale ja wcale się nie upieram przy spirytualistycznym modelu - wręcz przeciwnie;)
Ja się mogę tym modelem posługiwać, bo jest on tradycyjny dla szamanizmu i nie tylko. Ale równie dobrze i często posługuję się modelem psychologicznym czy energetycznym.
Zresztą to "poslugiwanie się" - chodzi o komunikowanie się z innymi ludzmi. A moje postrzeganie tego odbywa sie w sumie poza tymi modelami, trudno powiedzieć, żeby któryś z nich był mi bliższy. Na swój użytek lubię siły Przyrody i Kosmosu nazywać po prostu mocami, duchy, które posiadają świadomość istotami etc.

Model spirytualistyczny jest jednak o tyle fajny, że naturalnie wymusza szacunek dla Natury jako takiej i wszystkich jej części. Łatwo sobie wyobrazić, że trzeba się odpowiednio zachować, żeby duchowi mieszkańcy się nie obrazili, zeby byli nam przychylni etc.
I łatwo za jego pomocą wytłumaczyć to innym ludziom.
Magowie chaosu posługujący się modelami energetycznym, psychologicznymi czy informacyjnymi (lub ich mixami, zwanymi dumnie "meta") bardzo często nie mają w sobie tego szacunku, nie mają poczucia sacrum. To mocno spłyca ich doświadczenie, ale też ogranicza działanie.

_________________
"Ty nie jesteś kobietą, jesteś wiedźmą. A wiedźma to wiedźma - nie ma dobra, czy zła"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 12:01 
Offline
Kapłanka Hathor
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 8 września 2007, 22:33
Posty: 3271
Lokalizacja: lubelskie
Cytuj:
Widzicie, bo tu wyszlo jakies zapętlenie.
Nie wiem jak Asus czy ktoś inny, ale ja wcale się nie upieram przy spirytualistycznym modelu - wręcz przeciwnie;)

Ja też używam kilku modeli, natomiast wydaje mi się, że każdy z nich jest hipotezą. A jeśli jest hipotezą, to poprawniej będzie użyć sformułowania: wierzę, że.../ przypuszczam.../ wydaje mi się... i wtedy nie będzie się o co kłócić, bo jak wiemy ludzie wierzą w różne rzeczy, nawet sprzeczne z sobą.
Jeśli ktoś mówi: wiem..., to naturalne jest pytanie o dowody empiryczne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 12:03 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Nuit - ale w tym momencie rozumiem, ze Twoja "wewnetrzna wiedza" jest tylko mechanizmem, majacym pomoc Ci pracowac, srodkiem do osiagniecia celow. Z tym zgadzalem sie od poczatku.
Jednak nie jest to "wiedza" na zasadzie "jestem pewna, ze duchy jako byty XYZ istnieja i tylko dzieki temu, ze so to wlasnie takie byty szamanizm dziala".

Ja bardzo mocno podchodze do sacrum. Tylko mimo wielu kontemplacji, rozmyslan, przemyslen itd. nie udalo mi sie odkryc natury sacrum. Czuje sacrum, istnieje dla mnie - ale nie wiem skad pochodzi. Nie moge wiec jednoznacznie i pewnie stwierdzic "sacrum to byt X, ktory ma cechy Y i wplywa na mnie poprzez Z". O ile X i Z jeszcze moge jeszcze okreslic, to Y jest prawdziwa niewiadoma. Czy byt X jest tylko archetypem wewnatz mnie, ktoremu nadaje takie, a nie inne znaczenie i wyobrazenie? Czy tez moze realnie i osobnie istniejacym bytem? A jezeli tak, to czy jest calkowicie niezalezny, czy tez moze jest odbiciem, aspektem czegos wiekszego? itd. itp.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 12:07 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 lipca 2008, 18:41
Posty: 225
Lokalizacja: Warszawa
Amvaradel napisał(a):
Cytuj:
Widzicie, bo tu wyszlo jakies zapętlenie.
Nie wiem jak Asus czy ktoś inny, ale ja wcale się nie upieram przy spirytualistycznym modelu - wręcz przeciwnie;)

Ja też używam kilku modeli, natomiast wydaje mi się, że każdy z nich jest hipotezą. A jeśli jest hipotezą, to poprawniej będzie użyć sformułowania: wierzę, że.../ przypuszczam.../ wydaje mi się... i wtedy nie będzie się o co kłócić, bo jak wiemy ludzie wierzą w różne rzeczy, nawet sprzeczne z sobą.
Jeśli ktoś mówi: wiem..., to naturalne jest pytanie o dowody empiryczne.


Tylko że widzisz, to, że się używa różnych modeli, nie znaczy, że się czegoś nie jest pewnym. Można nazywać coś różnie, ale mieć pewność, że jest, że można się z tym komunikować i że wypływa z tego konkretna wiedza przydatna dla różnych działań.
Jeśli np. 7 osób niezależnie postrzega jakieś zjawisko, to albo można próbować podważyć wiarygodność ich doświadczenia, albo się zgodzić że ono faktycznie zaistniało. I wtedy mało istotne, czy to zjawisko nazwiemy energią czy duchem, prawda?

ps. Kocie, Ty przyjdź na moje ustawienia szamańskie, to porozmawiamy :) 9 maja, zapraszam.

_________________
"Ty nie jesteś kobietą, jesteś wiedźmą. A wiedźma to wiedźma - nie ma dobra, czy zła"


Ostatnio edytowano wtorek, 21 kwietnia 2009, 12:09 przez Nuit, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 12:09 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Widzę Kocie, że masz ochotę na flejma i nic Cie przed tym nie powstrzyma. Ale co tam, jakoś trzeba biurową nudę zabić ;)

Skoro napisałeś, że doszliśmy do momentu w którym musimy uznać twierdzenie "wiem, że nic nie wiem" za prawdziwe to w takim razie musimy odrzucić wiedzę jako mit i utopię. Nie możemy być pewni czy istnieje cokolwiek. Nie możemy być nawet pewni swojego własnego istnienia. A zatem wszystko jest jedynie snem, któremu dajemy wiarę.

A jeżeli chcemy już coś udowadniać to jak mamy to niby robić? Technologia jest zbyt ułomna by zarejestrować wizualnie to co szaman przeżywa w czasie tripu, więc jak rozumiem nie możemy tego przyjąć za prawdę. Mimo tego, że przez tysiąclecia co pokolenie tysiące (być może nawet dziesiątki czy setki tysięcy) ludzi przeżywa podobne stany i w bardzo podobny sposób je przedstawia i opisuje. Ale ponieważ nie możemy tym wszystkim ludziom uwierzyć na słowo to powiemy, że oni w to wszystko jedynie wierzą i to nie jest dowód na nic. Jeżeli tak rozumujemy to ja wymiękam. Szkiełko i oko to granda i ja w nią po prostu nie wierzę.

A co do duchów to jestem animistą. Wierze, że są duchami i wiem, że istnieją. Skąd to wiem? Bo je widziałem i ich istnienia doświadczyłem a na przykład takiej Ameryki to na oczy nie widziałem, więc niby skąd mam wiedzieć, ze ona istnieje a nie jest tylko jedną wielka ściemą? Może dlatego, że znam ludzi, którzy twierdza, że tam byli i ją widzieli? Bez żartów, wszak to żaden dowód.

;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 12:15 
Kocie, podziekowałbyś za piwo ;)

Ty nie kazałeś zastanawiac sie Asusowi, tylko ex ctedra stwierdziłeś, że on nie wie, tylko wierzy.

W procesie opisywania i wyjasniania świata często napotykamy sytuacje, których nasza aktualna wiedza nie ogarnia. Zazwyczaj pierwszą reakcją jest zamknięcie na nią oczu. Jeśli jednak nie da sie tego zrobić, następuje próba wyjasnienia tego zjawiska na gruncie dotyczczasowej wiedzy. Kiedy i to okazuje się nie mozliwe powstaje nowa teoria lepiej opisująca rzeczywistość. Co nie znaczy, ze wczesniejsza wiedza staje się wiarą. Nadal jest używana, bo często jest po prostu wystarczajaca do opisu świata. A czasem wręćz lepsza, bo mniej skomplikowana dla opisu jakiś jego fragmentów.

To, że teoria Einstaina pełniej opisuje rzeczywistośc niz klasyczna mechanika Newtona, nie oznacza, że fizycy posługujący sie mechanika newtonowska są luźmi wielkiej wiary. Nie, oni posługuja sie wiedza adekwatna dla opisania pewnego zakresu zjawisk.

To, że obecnie wiemy, ze są możliwe geometrie w który dwie proste równoległe sie przecinaja, nie znaczy, ze człowiek poslugujacy sie w codziennym zyciu geometria euklidesową, jest człowiekiem wielkiej wiary. Nie, on posługuje sie wiedzą adekwatna dla jego potrzeb.

Podobnie Asus, posługuje sie pewna wiedzą i włączanie nowych zdań do jego wiedzy nie jest mu do niczego potrzebne. Asus nie doświadcza świata z poziomu psychologa, biologa, czy fizyka, tylko z poziomu szamana.

Murarzowi na prawdę do niczego nie jest potrzebna wiedza, że pion zwisający przy scianie, tak naprawdę nie pokazuje linii prostej, tylko lekko ukośną, bo 1) ściana jako większa masa go przyciaga a 2) z powodu obrotu ziemi pion nie może wskazywać pionu. Z jego punktu widzenia te róznice nie sa dostrzegalne.

Jakie ma znaczenie fakt, że zawodowy kierowca TIRa, który większą część zycia spędza w ruchu, żyje trochę wolniej niż jego brat bliźniak, który pracuje w fabryce? Przeciez wiadomo, że ruch spowalnia upływ czasu. Tyle, że przy tak małych wartościach nie ma to żadnego praktycznego znaczenia.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 13:26 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
rawimir napisał(a):
To, że obecnie wiemy, ze są możliwe geometrie w który dwie proste równoległe sie przecinaja, nie znaczy, ze człowiek poslugujacy sie w codziennym zyciu geometria euklidesową, jest człowiekiem wielkiej wiary. Nie, on posługuje sie wiedzą adekwatna dla jego potrzeb.


Zazwyczaj Ci, którzy posługują się na co dzień geometriami nieeuklidesowej są osobami bardzo wierzącymi. A zwłaszcza architekci.
Ia! Ia! Cthulhu Fthagn! Ph’nglui mglw’nfah Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn!
:lol:
(przepraszam, jestem zbyt wielkim fanem Cthulhu aby móc się powstrzymać przed głupim komentarzem na temat nieeuklidesowych geometrii ;) )


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 13:36 
Hakken napisał(a):
Zazwyczaj Ci, którzy posługują się na co dzień geometriami nieeuklidesowej są osobami bardzo wierzącymi. A zwłaszcza architekci.


To architekci posługuja sie geometriami nieeuklidesowymi? :roll: Nie ma to, jak komplikowac sobie życia :D


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 13:48 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
rawimir napisał(a):
To architekci posługuja sie geometriami nieeuklidesowymi? :roll: Nie ma to, jak komplikowac sobie życia :D


Ale tylko wtedy, kiedy budują dla Wielkich Przedwiecznych :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 18:16 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Widze, ze sie nie dogadamy. Ja nie twierdze, jak pare osob chce mi wmowic, ze doswiadczenia nie da sie dowiesc. Da sie. Ale jego mechanizmow startowych na razie sie nie da. Nie ma ku temu zadnych srodkow.
Tak wiec: Szamanie. To jest fakt. Szamanienie dziala. Fakt. Szamanizm dziala dzieki duchom. Hipoteza, gdyz rownie dobrze moze dzialac dzieki sugestii.

I nie ma co porownywac twierdzenia murarza "wiem, ze jest prosto" z twierdzeniem, "wiem, ze duchy sa takie i takie". Bo murarz nie uzyje tego argumentu w dyskusji na temat ekologii (a jak uzyje to wtedy ktos kto wie wiecej wyjasni mu, ze jego pomiar nie jest dokladny).

Problem z opisywaniem swiata z poziomu swojej religii jest taki, ze zyjemy dzis w globalnej wiosce, a nie w kulturze pierwotnej. Nie mozemy zatem doznan mistycznych przenosic na obiektywna prawde (mozemy natomiast stosowac je w swoim zyciu).
Jezeli zas stwierdzimy, ze religijne doznania mozna, a nawet trzeba przenosic na grunt publiczny to pojawia sie problem walki o dominacje paradygmatu, byc moze prowadzonej wszelkimi dostepnymi srodkami.
Bo skoro katolik ma prawo w dyskusji publicznej stwierdzic, ze wie, iz jego bog jest prawdziwy, to dla katolika konieczne jest, aby w szkolach byla wykladana religia katolicka, przy jednoczesnym bezsensie wykladania etyki czy religioznawstwa. Przeciez on wie, ze jego wiara jest prawdziwa. Co wiecej, uczenie o innych religiach byloby uczeniem o klamstwach, podobnie cale zycie naukowe i spoleczne byloby podporzadkowane religii katolickiej. Byc moze dalej mielibysmy obowiazujacy kreacjonizm (przeciez on wie, ze tak jest i nie dopusci, aby w szkolach klamano - zakladam, ze Kosciol nie ugialby sie przed naukowcami, gdyby wciaz pokutowala wyzszosc argumentow religijnych nad swieckimi) i plonelyby stosy.
Kazdy kto ma inny poglad musi sobie wywalczyc to, zeby aparat panstwowy przeszedl na ich strone w takim wypadku.

Osobiscie taka wizja nawet mi sie podoba - byloby to zywcem wyjete z RPGa Mag: Wstapienie, ale jednak chyba nie o to chodzi ;)

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 18:44 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Hajdamaka napisał(a):
Jezeli zas stwierdzimy, ze religijne doznania mozna, a nawet trzeba przenosic na grunt publiczny to pojawia sie problem walki o dominacje paradygmatu, byc moze prowadzonej wszelkimi dostepnymi srodkami.


Nobody expects shamanic inquisition :twisted:

Kocie, prosze, nie przesadzaj, bo robisz ze mnie fanatyka, który ogniem, włócznią i skalpowaniem che szerzyć jedyną objawioną przez duchy prawdę.
Dobrze wiesz ze tak nie jest. Podaje do wiadomości moje podstawy, nie narzucam ich nikomu.
Ale powtarzam to n-ty raz i nie trafia... :roll: [/quote]

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 18:56 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Asus, wiem, ze Ty taki nie jestes. Mowie tylko, dlaczego uwazam podejscie "wiem" za niebezpieczne. Bo Ty mozesz nie chceic narzucac, ale ktos inny moze chciec (ba, a dzis nawet tak robia). Od "wiekszosciowych" katolikow po ateistow-racjonalistow (bo pomimo mojej roli w tej dyskusji jako adwokata diabla, uwazam, ze racjonalizm moze byc tak samo fanatyczny jak kazda duchowosc).
Dlatego postukuje zakladanie hipotezy lub wiary, a nie wiedzy. Bo "wiedza" w tym zakresie niesie ze soba pewne konsekwencje, ktore predzej czy pozniej, imo, wyjda na wierzch w nieprzyjemny sposob.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 19:40 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 lipca 2008, 18:41
Posty: 225
Lokalizacja: Warszawa
Podejście wypływające z wewnętrznej wiedzy jest o wiele bezpieczniejsze niż to wypływające z silnej wiary - wierzy się bowiem w to, co ktoś inny objawił, przekazał, nauczył - wie się to, co się doświadczyło samemu.
Zauważ, że znacznie więcej fanatyków wiary niż wiedzy chodzi po świecie i zabija osoby myślące/wierzące inaczej:p
Naturalnie w takiej wiedzy jest zawarta moc i to może być postrzegane jako "niebezpieczne" ;)
Powyżej podałam naturalnie jedną z możliwych definicji wiedzy i wiary;) Ale to definicja, którą ja stosuję.

_________________
"Ty nie jesteś kobietą, jesteś wiedźmą. A wiedźma to wiedźma - nie ma dobra, czy zła"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 19:47 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Akurat fanatycy na ogol uwazaja, ze wiedza, kto ma racje. "Zabijajcie wszystkich. bóg oddzieli" ;) - zakladaja, ze pewne jest to, ze bog istnieje i sobie oddzieli. Bo w sumie to faktycznie - katolicy mowia, ze wierza i tylko takie podejscie ma wartosc, a z drugiej czesto zachowuja sie jakby "wiedzieli".
Wlasnie religie, ktore zakladaja, ze nic nie jest pewne, sa tymi najmniej agresywnymi.

Ale wlasnie powiedzialas, ze nie ma o co sie klocic, gdyz po prostu inaczej rozumiemy "wiem". Chyba, ze potrafisz doswiadczyc tego czy dany byt w 100% ma cechy XYZ. Jak tak to szacun :)

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 20:01 
Kocie, nasz spór zaczął się od odmiennego rozumienia słowa wiedza. Bo, że ludzie mają różne poglądy to fakt. Takim samym faktem jest, że nauka posługuje się różnymi hipotezami przy pomocy których chce opisach świat. Ale nie nazywasz tych hipotez wiarą. Nazywasz je wiedzą. Otóż, ontologiczne pomysły różnych religii sa taką samą hipoteza i nie widzę powodu aby im odmawiać miana wiedzy.

Przecież w dociekaniach mechanizm uzyskiwania pewności często polega na założeniu jakiejś teorii i budowaniu modeli rzeczywistości w oparciu o te teorię, Kiedy okazuje się, że model jest wewnętrznie spójny i całkiem dobrze tłumaczy rzeczywistość, zapomina się, że u podstaw leży założenie a nie pewnik. I w ten sposób teoria zyskuje walor wiedzy naukowej. Ale prawdę powiedziawszy nadal jest to tylko przyjęta na wiare teoria.

Różnicowanie sposobów opisu świata na "wiedzę" i "wiarę", może w konsekwencji prowadzić do wartościowania i uznania, że tylko wiedza ma walor poznawczy (choć też u jej podstaw leży przekonanie, wiara) a wiara nie. W konsekwencji może dojść do tego (a i dochodziło w przeszłości i dochodzi obecnie), że pewnym teoriom przypisawano walor wiedzy naukowej a innym nie i wykorzystywano to przeciw ludziom.

Naukowcy potrafią być tak samo zadufani w sobie i przepełnieni pycha z powodu posiadania wiedzy. Odmowa uznania innych systemów za wiedzę, jest właśnie przejawem pychy. Materializm marksistowsko-leninowski jest tego przykładem. Wiedza naukowa wg niego było nie tylko to, co odnosiło się do materii ale także to i tylko to, co było zgodne z interesem klasy robotniczej, tak jak ja rozumieli komuniści. Faszyści teorie naukowe, teraz nazywanie pseudonaukowymi o wyższości jednych raz nad innymi także uznali za jedynie obowiązujące i wykorzystywali przeciw innym ludziom.

Ale nie trzeba sięgać po takie ekstrema. Historia nauk przyrodniczych (fizyki, przyrodoznawstwa) tez dostarcza wielu przykładów, jak starsze pokolenie badaczy odmawiało prawa do nazwy wiedzy naukowej nowym teoriom. Pamiętam jeszcze czasey, kiedy teoria wielkiego wybuchu nie była uznawana za wiedze a za jakieś mrzonki, którymi poważny naukowiec nie bezie się zajmował.

Bezpieczniej jest uznać, ze wiedza ma różne oblicza i posługuje się różnymi paradygmatami, niż zarzucać komuś, że w coś wierzy a nie wie na pewno. Poczucie pewności jest często subiektywne nawet na gruncie tzw. nauki.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 20:14 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 26 lipca 2008, 18:41
Posty: 225
Lokalizacja: Warszawa
Wiesz Kocie, ja wiele z tego co robię sprawdzam przy pomocy innych osób które stosują techniki niekoniecznie te same, ale badające podobny obszar rzeczywistości - taki jak np. energie subtelne, czakry, albo z tych trudniejszych - duchy zmarłych, rodzaj problemów etc. Zdaję sobie bowiem sprawę, że są to rzeczy delikatne, stosunkowo łatwo w nich o jakąś autosugestie, "błąd pomiaru" etc.
Jest to naturalnie weryfikacja nie obiektywna, a jedynie intersubiektywna, ale w sprawach od psychiki "w górę" nie ma innego rodzaju weryfikacji.
Tylko, że to są rzeczy co do których mam wysoki stopień pewności, ale nie bardzo wysoki - powiedzmy kalibru takiego, że jak jem lody, to sądzę, że są one słodkie, ale przecież zawsze mogę mieć halucynacje, więc dopuszczam pewien procent błędu.
Oprócz takich rzeczy istnieją doświadczenia duchowe, co do których jest przekonana każda komórka wszystkich moich ciał ;) że te doświadczenia były prawdziwe i rzeczywiste w najpełniejszych znaczeniach tych słów. I z tego typu doświadczeń właśnie wypływa owo "wiem", które tak jest podejrzane i niewygodne dla Kota. ;) Owo "wiem" zabija i zbija i rozbija wszelką wiarę, która być może była słabsza bądź silniejsza wcześniej.
Byłam katoliczką i po takim "wiem" które we mnie się pojawiło okazało się, że jestem heretyczką, bo moje wiem różniło się od tego co jest zapisane w księgach tej religii, a już nie mogłam z niego zrezygnować, bo to by było zdradzenie swojej własnej najświętszej istoty, czy jak to zwał. To jest rodzaj duchowego "wiem", które jest silniejsze od przeświadczenia o byciu człowiekiem.

Rawimir, świetne spostrzeżenie :] Czasami naukowe paradygmaty są hołubione przez środowiska akademickie jak prawdy objawione ;)

_________________
"Ty nie jesteś kobietą, jesteś wiedźmą. A wiedźma to wiedźma - nie ma dobra, czy zła"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 20:23 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Oczywiscie, zreszta pisalem juz o tym, ze tzw. racjonalisci rowniez moga byc fanatyczni.
Problem wg mnie lezy gdzie indziej - nauka czesto daje otwarta droge nowym teoriom (przyklad to np. fizyka kwantowa), religia czesto nie. I tak dla "naukowca" oczywistym bedzie fakt (dopoki nie bedzie fanatycznym racjonalista, ktory wg mnie rowniez "wierzy", a nie "wie"), ze w szkolach powinno byc religioznawstwo, ktore uczy o religiach ogolnie. Z punktu widzenia religii, szczegolnie takiej, ktora "wie, ze ma racje" kazda odmienna religia jest klamstwem i nie nalezy o niej uczyc. "Naukowiec" jest bardziej elastyczny - jezeli fizyka sie zmieni, "naukowiec" wprowadzi nowe elementy do szkol. Natomiast religia, ktora "wie" nie ugnie sie - ona przeciez wie.
Z poganami jest ten plus, ze na ogol akceptuja inne sciezki. Ale tez jest to swiatopoglad charakterystyczny dla naszych czasow. Ba, nieswiadomie akceptujemy rozwoj nauki i zmiany spoleczne przez nia wywolane. Przeciez kiedys poganie "wiedzieli", ze nalezy skladac ofiary z ludzi. Nagle "wiedza" sie zmienila? Bogowie/duchy zaczely co innego mowic?

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 20:30 
Wszystko co powiedziałeś o religi dotyczy też nauki. Często pokolenie naukowców musi wymrzeć, zeby nowe teorie mogły się przebić. Tak bywało nie raz w dziejach.

Pogląd, że w szkołach powinno byc religioznawstwo nie jest poglądem naukowym. To wyraz pewnej ideologii. Podobnie, że powinna być jakakolwiek religia.


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 20:33 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
To teraz moze porownajmy tempo zmian zachodzacych w nauce i w religii :)

Ale poglad o religioznawstwie nie jest tez sprzeczny z nauka jako taka (gdyz nauka, chyba ze ta "tru racjonalizatorska", nie ma srodkow, aby badac pewne sprawy). Natomiast jest juz np. sprzeczny z katolicyzmem. I katolicyzm, ktory "wie" nie moze dopuscic do tego, aby uczono klamstwa.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 21 kwietnia 2009, 20:58 
Hajdamaka napisał(a):
To teraz moze porownajmy tempo zmian zachodzacych w nauce i w religii :)

Jakiej nauce i jakiej religii?

Ale poglad o religioznawstwie nie jest tez sprzeczny z nauka jako taka (gdyz nauka, chyba ze ta "tru racjonalizatorska", nie ma srodkow, aby badac pewne sprawy). Natomiast jest juz np. sprzeczny z katolicyzmem. I katolicyzm, ktory "wie" nie moze dopuscic do tego, aby uczono klamstwa.


Ale jest już poza dyskursem teoriopoznawczym i nie ma nic wspólnego z nauka jako taką.

Katolicyzm nie dopuszcza a wicca tak. A to tez religia. Są religie i taki i takie.

Materializm tak samo niedopusciłby, bo zamknąłby sprawe jednym zdaniem. Opium dla ludu! Ale to wszystko jest wyrazem ideologii i nie wynika z wiedzy jako takiej, tylko konkretnej wiedzy katolików, marksistów bądź wiccan


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 kwietnia 2009, 10:32 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Hajdamaka napisał(a):
Widze, ze sie nie dogadamy.
(...)
Tak wiec: Szamanie. To jest fakt. Szamanienie dziala. Fakt. Szamanizm dziala dzieki duchom. Hipoteza, gdyz rownie dobrze moze dzialac dzieki sugestii.


Ależ właśnie się dogadalismy:

Hakken napisał(a):
A co do duchów to jestem animistą. Wierzę, że są duchami i wiem, że istnieją.


A kwestia wiedzy i wiary jest tak naprawdę dość umowna, bo nie ma tak naprawdę różnicy pomiędzy wiara w istnienie kwarków a wiarą w istnienie duchów. I to i to może zaobserwować jedynie wąska grupa ludzi a nie ogół. Ale to i tak nie ma znaczenia, bo nawet gdyby mogli je widzieć wszyscy (i kwarki i duchy) to wciąż była by to jedynie wiara, wszak nasza percepcja jest subiektywna. Tak więc my jedynie wierzymy, ze coś postrzegamy. Wiedza natomiast jest li jedynie zbiorem wierzeń zaakceptowanych przez ogół. Tak więc i wiara i wiedza są równie niebezpieczne, zwłaszcza w rekach kogoś kto nie uznaje, że ktoś inny może postrzegać świat inaczej niż on.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 kwietnia 2009, 11:31 
Offline
Arcyrozmowny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 13 marca 2008, 17:29
Posty: 1127
Lokalizacja: Z Łysych Gór
rawimir napisał(a):
Wszystko co powiedziałeś o religi dotyczy też nauki. Często pokolenie naukowców musi wymrzeć, zeby nowe teorie mogły się przebić. Tak bywało nie raz w dziejach
To prawda. Często tak bywało ale jednak w nauce obowiązuje inna zasada. Nauka dąży do odkrycia prawdy. Rzecz nieudowodniona jest tylko hipotezą. Jeśli znajdujemy nowe dane to możemy podważyć uznane prawdy. Z religią, zwłaszcza dogmatyczną, a jeszcze bardziej z taką, która całość zawarła w jakiejś świętej księdze jest gorzej. Dyskusja może zostać uznana za podważanie zasad wiary, za odstępstwo. Zmiany, jeśli są wprowadzane, tworzą doktrynalne sprzeczności (a są wprowadzane z musu, bo świat zmienił się tak dalece, że doktryna tworzy oczywistą sprzeczność z otaczającą rzeczywistością).

Z grubsza rzecz biorąc jest tak - nauka idzie w czołówce zmian generując postęp. Religia (doktrynalna) idzie na końcu a zachodzące w niej zmiany są wymuszane. Stanowi siłę hamującą.

rawimir napisał(a):
Pogląd, że w szkołach powinno byc religioznawstwo nie jest poglądem naukowym. To wyraz pewnej ideologii. Podobnie, że powinna być jakakolwiek religia.
To rzeczywiści pewna idea. I trudno się z nią nie zgodzić. Wbrew podstawowy cel szkoły to nie istnienie by nauczyć przedmiotów, dać wiedzę. Podstawowy cel to nauczyć żyć. Samo wychowanie w domu nie wystarcza, dzieci idą do szkół by zostać przygotowanym do samodzielnego i satysfakcjonującego życia. W owym życiu istnieją religie. Często różne. Przygotowanie do dorosłości powinno obejmować wizję zetknięcia się z tym ważnym aspektem życia społecznego. Bez względu na późniejszy wybór. Czyli pozostaje religioznawstwo bo przedmiot religia nie przygotowuje do akceptacji różnych wyznań, nie przygotowuje do dorosłego życia w zróżnicowanym (rzeczywistym) otoczeniu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 kwietnia 2009, 11:32 
Hakken napisał(a):
A kwestia wiedzy i wiary jest tak naprawdę dość umowna, bo nie ma tak naprawdę różnicy pomiędzy wiara w istnienie kwarków a wiarą w istnienie duchów. I to i to może zaobserwować jedynie wąska grupa ludzi a nie ogół. Ale to i tak nie ma znaczenia, bo nawet gdyby mogli je widzieć wszyscy (i kwarki i duchy) to wciąż była by to jedynie wiara, wszak nasza percepcja jest subiektywna. Tak więc my jedynie wierzymy, ze coś postrzegamy. Wiedza natomiast jest li jedynie zbiorem wierzeń zaakceptowanych przez ogół. Tak więc i wiara i wiedza są równie niebezpieczne, zwłaszcza w rekach kogoś kto nie uznaje, że ktoś inny może postrzegać świat inaczej niż on.


Zgadzam sie z Tobą Hakkenie, To mniej więcej cały czas mówię. :)

Z Kotem natomiast rozmowa jest trudna, bo on wierzy w mozliwość poznania obiektywnej rzeczywistości. A ja nie. Co skonstatowawszy wczoraj w długiej wieczornej rozmowie, postanowilismy iść na piwo ;)

Co prawda pojawił sie jeszcze jeden problem, a mianowicie taki, czy poczucie pewności, co do określonaego stanu rzeczy odnosi sie do obektywnie istniejącej rzeczywistości (zdanie Kota), czy jednak może do subiektywnego odczuwania osoby mającej pewność. :D


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 kwietnia 2009, 11:41 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Male sprostowanie:
Cytuj:
Z Kotem natomiast rozmowa jest trudna, bo on wierzy w mozliwość poznania obiektywnej rzeczywistości


Zakladam hipotetyczna mozliwosc poznania obiektywnej prawdy. Zakladam rowniez hipotetyczna niemozliwosc. Dopoki jednak tej hipotetycznej obiektywnej prawdy nie odkryjemy, to zgodnie z wczorajsza definicja wiedzy, ktora rozumiem jako pojecie uzywane potocznie (a nie przez filozofow) powinnismy mowic "wierze", "uwazam", "zakladam".
Zdaje sie, ze co do samej definicji wiedzy rozumianej potocznie wyraziles przychylne zdanie, problem faktycznie pojawil sie przy "pewnosci".

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 22 kwietnia 2009, 13:39 
Hajdamaka napisał(a):
Zakladam hipotetyczna mozliwosc poznania obiektywnej prawdy. Zakladam rowniez hipotetyczna niemozliwosc. Dopoki jednak tej hipotetycznej obiektywnej prawdy nie odkryjemy, to (...)powinnismy mowic "wierze", "uwazam", "zakladam".

No, mówię, ze wierzysz :D

Poświst, do twojego posta odniosę sie później. Zasadniczo się zgadzam z uwagami dotyczacymi nauki i religii ale jest jak zawsze jest jakieś ale (niestety zjadło mi całago posta więc odpiszę później na spokojnie).

Natomiast esencjonalnie nie zgadzam się z Twoim pogladem na temat zadań szkoły. Myślę, ze założę nowy watek (chyba, zę ktos zrobi to wczesniej ;) ), zeby tu juz nie robić off topa. Sprawa IMHO, nie jest taka oczywista.


Góra
  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL