Międzynarodowa Federacja Pogańska

Forum PFI PL
Teraz jest wtorek, 22 października 2019, 15:57

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]




Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 48 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 29 stycznia 2009, 19:35 
Offline
Manaderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 18 sierpnia 2008, 14:35
Posty: 901
Lokalizacja: Wrocław
Cytuj:
Sigmar i jego kult jest na sile wcisniety do panteonu bogow Starego Swiata i jak dla mnie jest nietrafionym pomyslem (albo raczej - politeizm swiata gry jest nieporozmuniem przy klimacie, jaki chcieli Twoecy osiagnac).


No i tu bede walczyl jak lew, a właściwie jak wilk, Biały Wilk :wink:
Uważam że dominująca religia Imperialna - kult sigmara - wcale nie kłuci sie z politeizmem wzorowanym na greckim - ot, jeden cżłowiek wybił się i został uznany za boga (podobnie jak jeden hippis z jerozolimy :twisted: ). Z resztą w sigmaryckiej doktrynie ( w materiałach oficjalnych wypuszczonych przez GW) nigdzie nie jest zawarte ze Sigmar jest jedynym bogiem.

Jestem zdeklarowanym młotkowcem właśnie dlatego, ze świat ten nie jest oderwany od naszej rzeczywistości, a wspaniale zmiksowany z XVI wieczną rzeczywistością.

p.s.
Po obejrzeniu filmu "Luther" (o początkach reformacji) poprowadziłem kampanię właśnie w klimatach reformacji "sigmaryzmu" - grało się świetnie, włąśnie dzięki wykożystaniu elementów z naszej rzeczywistości, a w jakimkolwiek innym systemie fantasy byłoby to mega cieżkie.

_________________
Obrazek
-------------------
gg 4217782

Hakken napisał(a):
Mazowsze jest niestety gorzej zaopatrzone w miejsca kultowe, mam tylko jeden chram i to, Warszawkim zwyczajem, nowy :)


wegetarianin - słowo w języku indian ojibwa oznaczające "za głupi by polować"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 29 stycznia 2009, 19:48 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Asus napisał(a):
No i tu bede walczyl jak lew, a właściwie jak wilk, Biały Wilk :wink:
Uważam że dominująca religia Imperialna - kult sigmara - wcale nie kłuci sie z politeizmem wzorowanym na greckim - ot, jeden cżłowiek wybił się i został uznany za boga (podobnie jak jeden hippis z jerozolimy :twisted: ).


W pełni się z Tobą zgadzam. Sigmar jest typowo politeistycznym bóstwem opartym o kult bohatera. Co więcej Sigmaryci czczą innych bogów, np Morra, jako, że to on a nie Sigmar jest panem zaświatów i zajmuje się zmarłymi. To, że czasem walczą z innymi kultami nie jest raczej niczym dziwnym, zwłaszcza, że walka ta ma charakter raczej polityczny a nie religijny. Nikt nie mówi, że Ulryk nie istnieje, zwłaszcza, że sam Sigmar był jego wyznawcą ;)

Co do inkwizycji w młotku, to naprawdę ją popieram. Kiedy zrozumie się czym jest Chaos to naprawdę nie chcesz mieć go na swoim podwórku. To nie jest po prostu "zła" wiara rodem z d&d, tylko siła, która prędzej czy później pochłonie ten świat a tego nie chce nikt przy zdrowych zmysłach.

Asus napisał(a):
p.s.
Po obejrzeniu filmu "Luther" (o początkach reformacji) poprowadziłem kampanię właśnie w klimatach reformacji "sigmaryzmu" - grało się świetnie, włąśnie dzięki wykożystaniu elementów z naszej rzeczywistości, a w jakimkolwiek innym systemie fantasy byłoby to mega cieżkie.


Miałem, podobnie, tylko po tym jak poczytałem o husytach. też poprowadziłem kampanie z reformacją w kościele Sigmara ;)
No ale to szczegół, wszak ten reformator, który występuje w świecie młotka nazywa się Luthor Huss ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 30 stycznia 2009, 02:00 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Co do Sigmara i religii w mlotku - nie chce mi sie szukac mojego dlugasnego postu na Poltergeiscie, w ktorym wyjasniam co mi nie pasuje w wizji politeizmu w Warhammerze.

W skrocie - w prawdziwym politeizmie bogowie Chaosu byliby czczeni jako pewne sily wszechswiata, ktore mialyby swoje zobrazenia w pomniejszych bostwach.
W momencie, kiedy wrzucamy bogow Chaosu jako tych zlych i Ulryka, Taala, Rhye jako tych dobrych, a do tego jeszcze wciskamy surowego Sigmara, wychodzi cos, z czym jako poganin zgodzic sie nie moge. Bo Taal i Rhya pierwotnie na pewno mieli rytualy wypisz wymaluj jak Slaanesh, a Ulryk w swoich aspektach co bardziej krwiozerczych niczym sie nie rozni od Khorne'a (wystarczy poczytac sobie Tome of Salvation czy chociazby Dziedzictwo Sigmara).
Czciciele Sigmara sa wzorowani na purytan, na czele z pulpowym Salomonem Kane, dla ktorych kazda przyjemnosc fizyczna jest potencjalnym zagrozeniem ze strony Slaanesha - gdzie tu miejsce dla kultow plodnosci Taala i Rhyi? Sorry, nie moja bajka.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 30 stycznia 2009, 17:51 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Zacznijmy od tego, że bogowie Chaosu nie są po prostu źli i okrutni. Oni są choroba, która toczy rzeczywistość. Są czymś obcym co pragnie przejąć i zmienić świat. Dlatego właśnie mimo politeizmu wiara w nich jest totalnie zakazana i tępiona przez wszystkie inne religie (nawet te "złe" vide kult Khaela Mensha Khaine w Nagaroth, który tępi Pielgrzymów).
Ceremonie płodności Taala i Rhyi w niczym nie przypominają rytuałów ku czci Slaanesha, gdyż aby czcić boga tajemnic nie wystarczy po prostu uprawiać seks. Podobnie rytualne pojedynki wyznawców Ulryka nijak nie mają się do rzezi dokonywanych w imię Khorna.
Nie wiem czemu zakładasz, że surowość obyczajów nie pasuje do kultu politeistycznego, nie jest to tylko i wyłącznie cecha kultów monoteistycznych (np germanie byli bardzo purytańscy jeśli chodzi o sprawy seksu). Poza tym kult Sigmara, jest być może dominujący w Imperium, ale nawet w nim nie jest jedyny, a poza tym państwem praktycznie nie występuje. Z kolei kulty Taala i Rhyi są obecne w całym starym świecie, więc nawet jeżeli jakimś radykalnym sigmarytom się one nie podobają to i tak niewiele z tym mogą zrobić. Dlatego kompletnie nie rozumiem, czemu uważasz, że w tym świecie nie ma miejsca na kulty płodności Taala i Rhyi.

PS Polecam poczytać Liber Chaotica by zrozumieć czym różnią sie bogowie Chaosu od bogów "normalnych". Wyłożone jest to tam znacznie lepiej niż w ToS.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 30 stycznia 2009, 18:47 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Hakken - ale ulrykowcy nie prowadza rytualnych pojedynkow, przynajmniej nie fanatycy. Fanatycy zatracaja sie w bitewnym szale, istnieje dla nich tylko bitwa, zyja dla przelewania krwi wrogow.
Teraz spojrz na to jak na Khornea patrza Norsmeni (wzorowani na naszych Wikingach) - nie zauwazasz podobienstw miedzy fanatykami Ulryka i fanatykami Khorne'a u Norsmenow? A zauwaz, ze reszta spoleczenstwa Norsmenow nie jest fanatykami, dla nich Khorne to po prostu bog bitwy i zwyciestwa. Odpowiednik Ulryka dla reszty.

W I edycji podzial na "dobrych" i "zlych" byl wyrazny. W II edycji, wlasnie przez to, ze bogow Chaosu nie czcza juz tylko mutanci i demony na Pustkowiach, ale takze normalne kultury, wzorowane silnie na realnych (Wikongowie, Mongolowie) bogowie Chaosu przestaja byc tymi "zlymi" Raczej inni ich tak widza.

Co do Gemranow - moze byli purytanscy jak na nasze, dzisiejsze, standardy - ale zauwaz czym sie charakteryzuja posagi Freja oraz co Loki zarzuca wszystkim boginiom w Valhalli ;)
W Starym Swiecie by to nie przeszlo - zaraz przyszliby ponurzy panowie ze swiatyni Sigmara i oskarzyli wszystkich o herezje. Sigmar, a szczegolnie jego kult (bo o samym Sigmarze to malo sie rozpisuja) jest silnie wzorowany na anglikanskich purytanach - to ten najgorszy odlam chrzescijan. Zreszta o nich jest gra "Dogs in the Vineyard", ktora Ci polecalem ;) Oraz "Salomon Kane" na mechnike Savage Worlds i "Witch Hunt". Popularny temat w RPGach, nie ma co :P

Radminie, kiedy wytnisz offtop w inne miejsce?

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 2 lutego 2009, 12:50 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Wiesz jak jest, to nie jest miły świat i łatwo wpaść Potęgom Chaosu w oko, czasem nawet wbrew własnym chęciom. Dlatego też trzeba uważać gdzie kończy się wyznawanie Ulryka a gdzie zaczyna kult Khorna ;)

W I edycji podział był taki sam jak teraz, jak widać po prostu teraz więcej o nim przeczytałeś ;) Źle postrzegasz maruderów chaosu, to już nie są "normalne kultury", tylko ludy wypaczone przez Chaos. Bogowie Chaosu nigdy nie przestali być "tymi złymi:. tak jak pisałem Chaos to tak jakby choroba tocząca świat, to coś kompletnie nie naturalnego i wypaczonego, coś co chce pożreć Twoją duszę i wypaczyć Twoje ciało.

Germanie byli w ogóle purytańscy, nawet jak na późniejsze chrześcijańskie standardy, polecam lekturę prawa germańskiego. To co robili bogowie to sprawa bogów, ludziom to nie przystawało i tyle ;)

Nie wiem skąd u Ciebie przekonanie, że kult Sigmara jest tak wszechwładny i, że może oskarżać inne kulty o herezję? To by się skończyło wojna religijną, której kościół ten mógłby nie przetrwać. Ba jest wyraźnie powiedziane, że np na południu kult traci wyznawców na rzecz bogini Vereny a na północy kult Ulryka jest raczej nie zagrożony. Talabecland poświęcony jest Taalowi, więc jak widać nie zostaje już aż tak dużo miejsc w których sigmaryci rządzą niepodzielnie.

To, że jest on stylizowany na purytan to akurat nic dziwnego, jak sobie wyobrażasz świat wzorowany na XVI wiecznej europie z polowaniami na czarownice w którym nie ma komu na nie polować? ;) Po za tym nie jest to jedyny kult, który ma swoich łowców czarownic, morryci i verenici są równie zacięci i fanatyczni.

Zastanawiam się czy Ty tak naprawdę masz problem z tym nieszczęsnym Sigmarem czy raczej z samym światem Warhammera?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 2 lutego 2009, 13:20 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Cytuj:
W I edycji podział był taki sam jak teraz, jak widać po prostu teraz więcej o nim przeczytałeś

Czy w I edycji Norska tez byla zajeta przez plemiona czczace Chaos? Bo z tego co pamietam, to krasnoludy z Norski i Norsmeni byli sojusznikami Imperium. Ale fakt, I edycja mnie znudzila (bylo wiele lepszych systemow na rynku), wiec nie znam jej rozszerzen.

Cytuj:
Dlatego też trzeba uważać gdzie kończy się wyznawanie Ulryka a gdzie zaczyna kult Khorna

To fakt, tyle tylko, ze brak jakiegos mechanicznego zaznaczenia tego w grze. Tzn. wszystko zalezy od wesolego widzi-misie MG, ktory feruje wyroki w sprawie bostw.

Cytuj:
tak jak pisałem Chaos to tak jakby choroba tocząca świat, to coś kompletnie nie naturalnego i wypaczonego, coś co chce pożreć Twoją duszę i wypaczyć Twoje ciało.
- niby tak, ale nie do konca jest to nienaturalne. Chaos to taki Dzikun ze starego WoDa, to sila kreacji - zauwaz, ze swiat istnieje dzieki Chaosowi - wezmy chociazby same Wiatry Magii, bedace Chaosem. Tak wiec nie moze byc mowy o nienaturalnosci (chyba, ze przyjmiemy stanowisko, ze magia jest nienaturalna, ale wtedy to juz wchodzimy na sliski grunt filozofii).

Cytuj:
Nie wiem skąd u Ciebie przekonanie, że kult Sigmara jest tak wszechwładny i, że może oskarżać inne kulty o herezję?

Kult Sigmara jest najblizej powiazany z tronem imperatorskim, a i Lowcy Czarownic sa silnie powiazani z kultem (pierwsi Lowcy byli ustanawiani przez Wielkiego Teogoniste, dopiero pozniej kontrole nad nimi przejal Imperator).

Cytuj:
To by się skończyło wojna religijną, której kościół ten mógłby nie przetrwać.

Taka wojna juz byla i wynik wcale nie byl przesadzony. A w Middenlandzie po cichu trwa do dzisiaj ;)

Cytuj:
Zastanawiam się czy Ty tak naprawdę masz problem z tym nieszczęsnym Sigmarem czy raczej z samym światem Warhammera?

Tak, ze swiatem prawdopodobnie tez - analogicznie do swiata Monastyru. Natomiast wciskanie wyraznie wzorowanego na monoteizmie kultu Sigmara do politeizmu jakos mi sie nie podoba wyjatkowo.

Chociaz przyznaje Ci racje, ze taka sytuacja moze dawac fajne pole do zabawy konwencja - chociazby np. sekta Sigmara Jednoczacego, ktora chce doprowadzic do faktycznego monoteizmu (uznania Sigmara za jedynego prawowitego boga Imperium).

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 2 lutego 2009, 13:51 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Nie cała Norsca jest opanowana przez Chaos, tylko jej północna cześć (zresztą już w tym topicu o tym pisałem) i tak w pierwszej edycji też tak było (wystarczyło choćby przeczytać armybooka chaosu nie mówiąc już o realms of chaos, choć to ostatnie cięzko było w Polsce dostać).

Z tymi "wieloma lepszymi systemami" to uważaj bo mówisz do fanboja Łorhamca i flejm tu jakiś możesz jeszcze wywołać ;P

Oj, nie Chaos w niczym nie przypomina Dzikuna bardziej już Żmija. Jest to moc wypaczająca i niszcząca a nie tworząca. Co do natury magii to temat bardzo śliski w młotku bo tak naprawdę trzeba by się tu odwoływać do WH40k, gdzie jest to lepiej wytłumaczone. Ale tak w skrócie to Slaanowie wykształcili u ludzi (i nie tylko zresztą) gen pozwalający im przy pomocy swojego umysłu kształtować imaterium (coś jak umbra, której częścią i chorobą jest Chaos). Przypominam, że Warhammer tak naprawdę nie jest fantasy tylko SF i tak naprawdę to nie są magowie tylko psionicy ;)

To prawda, że kult Sigmara jest najbardziej powiązany z tronem Cesarskim, ale to chyba nic dziwnego, zważywszy na to, że Sigmar jest bóstwem opiekuńczym Imperium ;)

Zatem skoro nie lubisz świata to chyba ta dyskusja jest nieco bezcelowa, bo raczej nie przekonam Cię do swoich argumentów, a Tobie nie będzie chciało Ci się przyjrzeć sprawie dokładniej ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 2 lutego 2009, 14:06 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Niewatpliwie lepiej niz ja znasz Warhammera, wiec faktycznie ma co co dyskutowac. Ja opieralem sie na podstawkach plus dodatkach, ktore wyszly w Polsce (poza Tome of Salvation). Faktycznie, do pelnego zrozumienia swiata gry trzeba znac jeszcze bitewniaka i WH40K.
Tak wiec - mi swiat nie przypadl do gustu, byc moze siegnalem nie po te dodatki co trzeba ;)

Swoja droga swiat WH40K bardziej mi sie podoba - masz moze Inquisitora lub Darh Heresy? :) Moznaby kiedys pyknac, skoro jestes fanem tego uniwersum.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 2 lutego 2009, 14:16 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Hajdamaka napisał(a):
Swoja droga swiat WH40K bardziej mi sie podoba - masz moze Inquisitora lub Darh Heresy? :) Moznaby kiedys pyknac, skoro jestes fanem tego uniwersum.


WH40k Ci się bardziej podoba? Przecież to już prawie czysta monoteistyczna teokracja do tego skrzyżowana ze zdrowym totalitaryzmem, w którym masowe ludobójstwo w imię wyższych celów nie jest niczym dziwnym. Skoro miałeś problem z Sigmarem to jak sobie poradzisz z Imperatorem? ;)

(oczywiście trochę tu przesadzam i koloryzuję, ale znowu nie aż tak dużo ;) )

Jasne, że mam DH i jestem w nie ostatnio maksymalnie wkręcony. Co do ew pogrywy to już raczej temat na prv ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 2 lutego 2009, 14:22 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Hakken, wlasnie dlatego - jest to bardziej spojne. Nie ma juz laczenia na sile monoteizmu z politeizmem itd. Poza tym zawsze wolalem SF od fantasy, a najbardziej lubie wlasnie mieszanki z przewaga SF ;)

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 8 marca 2009, 14:25 
Offline
Adwokat diabła

Dołączył(a): wtorek, 18 września 2007, 12:47
Posty: 197
Hello,

Dołączę się do Hajdamaki i dodam, że też mam problem ze światem Warhammera. (Przy czym uprzedzam - znam go przede wszystkim z gry Warhammer Online, w mniejszym stopniu z podstawki).

Głównym problemem jest szukanie źródła zła poza nami samymi, twierdzenie, że ludzie są w gruncie rzeczy dobrzy, a ich złe czyny biorą się ze skażenia przez coś zewnętrznego. To świetny sposób, żeby pozbyć się poczucia (współ)odpowiedzialności za to, co robią inni członkowie grupy (patrz wątek "O wiedźmach w Empiku", gdzie zwróciłam uwagę na to, że właśnie taką postawę przyjmuje ksiądz: http://forum.paganfederation.pl/viewtopic.php?t=698 )

Uważam, że Hajdamaka ma rację, mówiąc, że kulty bogów Chaosu w gruncie rzeczy niewiele różnią się od kultów bogów Imperium. Dowodzi to według mnie, że nie pochodzą z zewnątrz. Oni są po prostu bogami obcej albo wcześniejszej kultury :)

Nie akceptuję prostackiej koncepcji ludzi złych, którzy są źli tak po prostu. Wyznawcy bogów Chaosu musieli mieć jakieś normalne, ludzkie powody przyłączenia się do kultu. W związku z tym uważam, że przedstawienie bogów Chaosu w podręczniku jest przerysowane (wiadomo, ten, kto pisze historię, zawsze przedstawia siebie w świetle pozytywnym, a przeciwników w negatywnym). Przyjrzyjmy się im dokładniej.

Tzeentch jest odbiciem Ranalda (albo Aradii!) - obiecuje radykalną zmianę obecnej kondycji ludziom upośledzonym przez los i oferuje im narzędzia po temu. Co więcej, dzięki ofiarowanym przez niego mutacjom wyrzuceni z wiosek żebracy, wdowy, samotne matki będą mieli szansę na przeżycie w dzikich lasach Imperium. To prawdziwy patron sprawiedliwości społecznej.

Slaanesh obrazuje korzystanie z przyjemności życia bez poczucia winy. Imperium wartościuje cierpienie jako coś pożytecznego (flagellanci). Obrzędy Taala i Rhyi postrzegają prawdopodobnie seks nie jako przyjemność, ale jako coś służącego przeżyciu, prawo natury. Gdzie ma się zatem skierować człowiek, który uważa, że "Jeśli nie krzywdzisz nikogo, czyń, czego pragniesz?" Do Slaanesha właśnie!

Dalej, Nurgle, tu sprawa jest bardziej skomplikowana, ale tylko trochę. Nurgle patronuje bowiem ludziom śmiertelnie chorym, pomaga im się pogodzić z ich sytuacją. W świecie, gdzie trędowaty liczyć może w najlepszym przypadku na ostracyzm i wyrzucenie z wioski z dzwoneczkiem w ręku, Nurgle oferuje mu patronat i opiekę, a także przewartościowanie jego choroby na coś pozytywnego. Nurgle daje także nadzieję nieśmiertelności. Jest zatem związany z Morrem.

Wreszcie Khorne jest świetnym usprawiedliwieniem dla wywołania (świętej) wojny. "Rytualne pojedynki wyznawców Ulryka nijak nie mają się do rzezi dokonywanych w imię Khorna." - tak pewnie mówili chrześcijanie o mitraitach (i na odwrót).

Nie uważam natomiast, żeby się to wszystko kłóciło z politeizmem. Politeiści wcale nie byli zawsze mili i tolerancyjni. W gruncie rzeczy bogowie Chaosu są jak antyczni Tytani czy thursowie (znaczy się, nordyckie giganty). Sigmar natomiast przypomina mi kult Boskiego Cezara.

pp,
_3Jane

_________________
You can set the controls for the heart or the knees
And the meek will inherit what they damned well please
Get ahead, go figure, go ahead and pull the trigger
Everything under the gun.
- Sisters of Mercy, "Under the Gun"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 9 marca 2009, 15:36 
Offline
Zwykły Uoś
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 19 września 2008, 15:01
Posty: 1691
Lokalizacja: W-wa
Widzę, że lubisz wsadzać kij w mrowisko ;)
A ja zastanawiałem się skąd bierze się tylu kultystów... ;)

Uważam, że zupełnie mylnie interpretujesz Chaos, jako szukanie zła poza nami samymi. W obu światach Warhammera zła jest pod dostatkiem bez szukania go w immaterium. Tak ludzie jak i nie ludzie są w Warhammerze źli i okrutni bez odwoływania się do któregokolwieg boga chaosu a dość często właśnie walcząc z nimi. Druchi (mroczne elfy) mają kulturę zbudowaną na niewolnictwie, okrucieństwie i setkach krwawych ofiar a jako kultura są wręcz fanatycznymi wrogami chaosu, bo tak nakazuje im ich bóg. Jeszcze lepiej widać to wh40k gdzie akty niewyobrażalnego ludobójstwa i xenocydu tłumaczy się większym dobrem i walką z siłami chaosu.
Jak już mówiłem chaos to nie jest po prostu zło, to raczej rodzaj choroby toczącej immaterium/warp (czyli rodzaj zaświatów).

Sprawa z Chaosem jest dużo bardziej skomplikowana i silnie związana z drugim uniwersum Warhammera, czyli Warhammerem 40.000. Nie jest to bynajmniej przesunięte w przyszłość uniwersum fantasy tylko wizja przyszłości naszego świata (za 38.000 lat od dziś). W uniwersum tym WFRP albo się mieści (w kosmicznej anomalii zwanej Okiem Terroru) lub też jest do wh40k paralelny. Tak czy inaczej WFRP jest tak naprawdę SFem, w którym jak najbardziej można znaleźć kosmiczne pojazdy i broń energetyczną (np pod piramidami w Lustrii i na Czarnym lądzie, lub na północnym i południowym biegunie planety). Niestety Slaanowie, czyli rasa, która stworzyła ten świat upadła i popadła w barbarzyństwo (taki bardzo howardowsko-lovecraftowsko-wagnerowski klimat :) ).

Ad meritum.
Po trochu macie rację co do tego, że bogowie w multiwersum Warhammera mają dużo wspólnego z bogami Chaosu a to z tego prostego powodu, że wszyscy oni są bytami z immaterium (poza Imperatorem z wh40k, który jest (nad)człowiekiem). Wiele wskazuje na to, że do tego wszystkiego powstali oni w sztuczny sposób stworzeni przez pradawną rasę zwaną Old Ones, którym to służyli wspomniani już Slaanowie. Ci bogowie byli rodzajem broni, dzięki której to rasy służebne (takie jak np Work czy Eldarzy) mogli skuteczniej walczyć z odwiecznymi wrogami Old Ones, czyli C'than. Niestety Old Ones w pewnym momencie wyginęli a C'than usnęli (to już inna, choć trochę powiązana historia) a we wszechświecie pozostały rasy młodsze, które miały potęzne zabawki do zabawy rzeczywistością tylko nie do końca potrafili się nimi posługiwać. Pierwsi schrzanili sprawę Slaanowie i wywołali wielkie burze immaterium, co niemalże zniszczyło ich rasę a na pewno zniszczyło ich cywilizację i sprawiło, że Ci, którzy przeżyli popadli w barbarzyństwo. Burze te przede wszystkim odcięły im możliwość podróży międzygwiezdnych a ponadto sprawiły, ze immaterium zaczęło przenikać do świata rzeczywistego. Następni byli Eldarzy, którzy tak obrośli w dobrobyt, że ich kultura kompletnie zdegenerowała i jedyne co robili to szukali coraz bardziej i bardziej wyrafinowanych przyjemności i rozrywek. Brzmi to może niewinnie ale naprawdę już z tym przegięli i w połączeniu z możliwością manipulacji rzeczywistości, oraz wywołaną przez Slaanów destabilizacją immaterium doprowadzili do narodzenia się Slaanesha, który to w odpowiedzi zniszczył ich cywilizację zabił większość ich panteonu oraz zajął się kolekcjonowaniem ich dusz. W miejscu, w którym narodził się Slaanesh obecnie znajduje się Ocularis Terribilis, czyli Oko Chaosu, miejsce gdzie immaterium i materium spotykają się tworząc anomalię zakrzywiającą czas i przestrzeń. Później już było z górki i kolejni bogowie wyłaniali się z immaterium w odpowiedzi na najskrytsze pragnienia istot śmiertelnych. Obecnie na szczycie "łańcucha pokarmowego" jest ich czterech, ale nie są to jedyni bogowie, którzy się tam znajdują.

Jak zatem widać po tym skrócie historycznym (tak, tak to naprawdę rozbudowane multiwersum ;) ), bogowie Chaosu nie są odbiciem żadnego konkretnego bóstwa czy to z WFRP czy to z WH40k ale raczej wypaczonym i chorym odbiciem wielu z nich a tak naprawdę tych najmroczniejszych stron istot śmiertelnych. Są objawem choroby, która toczy rzeczywistość i przyjmują taką formę, jako najprościej zrozumieć istotom z tego wymiaru.

Slaanesh nijak nie ma nic wspólnego z Rhyią i Taalem choćby, dlatego, że "stworzyła" go zupełnie obca rasa. Ale abstrahując już od tego to bardzo pomyliliby się Ci, którzy poszliby do niego wyznając zasadę, „Jeśli nie krzywdzisz nikogo, czyń, czego pragniesz”, ponieważ sam Slaanesh wyznaje zasadę "Czyń, co pragniesz i krzywdź wszystkich dookoła w moim imieniu. Jest on przede wszystkim bogiem przesady we wszystkich pozostałych swoich aspektach, takich jak przyjemność, perfekcjonizm i hedonizm. Przesada we wszystkich tych rzeczach.

Nurgle nie tyle pozwala się ludziom godzić ze śmiercią, co oferuje przed nią wybawienie. Jest on nadzieją dla tych wszystkich, którzy są śmiertelnie chorzy i boją się umrzeć. Niestety to nadzieja dość złudna, gdyż Papa daje nieśmiertelność, ale również kolejne swe dary, (czyli choroby). Jego czempioni walczą w nadziei, że któraś kolejna choroba pozwoli im wreszcie umrzeć albo zginą w boju i zakończą się ich cierpienia.

Khorne to żądza krwi, czyste niczym nieuzasadnione okrucieństwo, mord dla samego mordu. Masowe ludo(xeno)bójstwo, które nie ma żadnego, nawet pozornego celu. Khornowi jest wszystko jedno czy wojny są święte czy nie, ważne by mordowano i dokonywano aktów skrajnego okrucieństwa.

Tzeench jest zmianą dla samej zmiany, jest wielopoziomową intrygą, która nie ma żadnego celu. jest kłamstwem dla samego kłamstwa. Tzeench to chaos w najczystszej formie, bezcelowy i wiecznie zmienny.
Co do sprawiedliwości społecznej (swoją drogą ubawiła mnie ta koncepcja setnie :D ) to rzeczeni wieśniacy i wdowy są wyrzucani z lasu zazwyczaj właśnie przez te mutacje ;)

Porównanie bogów chaosu do akurat Tytanów jest raczej chybione, gdyż zakładałoby to, że są oni starsi od bogów z panteonu, podczas gdy jest odwrotnie. to oni są tymi młodzikami, którzy starają się przejąć dla siebie rząd dusz zanim wygryzą ich inni ;)

Podsumowując w chaosie nie chodzi wcale o to, że jest on zły. Istnieje wiele okrutnych bóstw takich jak choćby orkowi Gork i Mork czy elfi/eldarski Khaela Mensha Khaine (Bóg o skrwawionych dłoniach). Cały problem z chaosem jest taki, że zmienia i wypacza on rzeczywistość w tym ciała i dusze istot takich jak np ludzie. Co więcej istoty, które zostaną wypaczone tracą kompletnie wolną wolę, która zostaje zastąpiona pragnieniami istot, które je wypaczyły. Chaos jest jak choroba, jak rak, który toczy światy, zmienia i pochłania wszystko na swojej drodze.

Uff, zajęło mi to dwa dni, ale udało mi się sklecić odpowiedź, która w miarę mnie satysfakcjonuje. Tym którym udało się przebrnąć przez ten bełkot gratuluję i mam nadzieję, że nie zanudziłem czytelników na śmierć ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 9 marca 2009, 15:42 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
otarlo, co wiecej, fajnie wpisuje sie w moja przygode. A teraz ruszaj (nie będę używać brzydkich słów ;) ) i wysylaj mi karte (a najlepiej podaj meila to wysle Ci karte w .jpg). Jak chcesz z nami zagrac to wykoc sie zanim wszyscy opisza pierwsza scene - mysle, ze masz czas do polnocy.

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 10 marca 2009, 00:10 
Offline
Adwokat diabła

Dołączył(a): wtorek, 18 września 2007, 12:47
Posty: 197
Hakken napisał(a):
Widzę, że lubisz wsadzać kij w mrowisko ;)


No lubię. A raczej lubię reinterpretować prostackie konstrukcje dobrzy-źli.

Hakken napisał(a):
Uważam, że zupełnie mylnie interpretujesz Chaos, jako szukanie zła poza nami samymi. W obu światach Warhammera zła jest pod dostatkiem bez szukania go w immaterium. (...) Cały problem z chaosem jest taki, że zmienia i wypacza on rzeczywistość w tym ciała i dusze istot takich jak np ludzie. Co więcej istoty, które zostaną wypaczone tracą kompletnie wolną wolę, która zostaje zastąpiona pragnieniami istot, które je wypaczyły. Chaos jest jak choroba, jak rak, który toczy światy, zmienia i pochłania wszystko na swojej drodze.


Mówisz, że Chaos "wypacza", ale nie podajesz przykładów tego wypaczenia. W związku z tym ten termin staje się bez znaczenia, jest podobnym buzzwordem co newage'owy "rozwój duchowy".

Nie podałeś do tej pory niczego unikalnego dla Chaosu, niczego, co znikłoby zupełnie gdyby usunąć Chaos ze świata. Jeśli w świecie Warhammera istnieje już to, co reprezentuje sobą Chaos, to Chaos nie może niczego zmienić na gorsze. W dalszym ciągu wychodzi, że jest on wyłącznie wygodną przykrywką, a nie żadną chorobą.

Utrata wolnej woli też jest w normalnym świecie powszechna: to narkotyki, alkohol i inne uzależnienia, a także pranie mózgu - czy to w armii, czy w zakonie religijnym.

Hakken napisał(a):
Druchi (mroczne elfy) mają kulturę zbudowaną na niewolnictwie, okrucieństwie i setkach krwawych ofiar a jako kultura są wręcz fanatycznymi wrogami chaosu, bo tak nakazuje im ich bóg.


A tego nie wiedziałam - w MMORPGu są po stronie Chaosu (zastąpili chyba Khorne'a Khainem).

Hakken napisał(a):
Wiele wskazuje na to, że do tego wszystkiego powstali oni w sztuczny sposób stworzeni przez pradawną rasę zwaną Old Ones, którym to służyli wspomniani już Slaanowie. Ci bogowie byli rodzajem broni, dzięki której to rasy służebne (takie jak np Work czy Eldarzy) mogli skuteczniej walczyć z odwiecznymi wrogami Old Ones, czyli C'than. Niestety Old Ones w pewnym momencie wyginęli a C'than usnęli


Teke li li! Teke li li! :D

Hakken napisał(a):
Co do sprawiedliwości społecznej (swoją drogą ubawiła mnie ta koncepcja setnie :D ) to rzeczeni wieśniacy i wdowy są wyrzucani z lasu zazwyczaj właśnie przez te mutacje ;)


Znaczy że gdyby nie było mutacji, to nikogo by ze wsi nie wyrzucali? Chrzanisz waść :)

Wyżej wspomniani ludzie nie wylatują za mutację, tylko za to że byli niewygodni, a czyrak lub kołtun który im wyrósł można nazwać mutacją. Podobnie jak czarownice w Europie dostawały w kość nie za to, że faktycznie umiały używać złego oka, tylko za to, że akurat komuś podpadły. Gdyby istniały prawdziwe czarownice, to wszelcy łowcy trzymaliby się od nich z daleka; podobnie z mutantami.

Hakken napisał(a):
Porównanie bogów chaosu do akurat Tytanów jest raczej chybione, gdyż zakładałoby to, że są oni starsi od bogów z panteonu, podczas gdy jest odwrotnie. to oni są tymi młodzikami, którzy starają się przejąć dla siebie rząd dusz zanim wygryzą ich inni ;)


Jeśli fanatycy-flagellanci dorwą się do władzy, to co im będzie szkodziło zaklasyfikować wszelką przyjemność jako przesadną (tańce, kwiaty, seks małżeński, kult Rhyi i Taala) jako część kultu Slaanesha i wykląć? Historię piszą zwycięzcy, a "oficjalne" wersje tego, skąd wzięli się bogowie, cały czas się zmieniają. Spójrz choćby na to, jak wielu stwórców świata mamy w mitologii egipskiej - to dlatego, że każdy region uznawał, że to właśnie ich patron/ka grała pierwsze skrzypce.

Na koniec muszę przyznać, że argumentuję dla samej przyjemności rehabilitacji stereotypowych złych, tak jak w "Ostatnim władcy pierścienia", którą to książkę bardzo lubię. Jestem przeciwna niewolniczemu trzymaniu się świata opisanego w podręcznikach, zwłaszcza jeśli ten świat nie trzyma się kupy. Historii Warhammera nie znam zupełnie, a Slaanowie i cała reszta hałastry mi zwisają i powiewają. Nie znoszę też tej takiej starej magicznej rasy z 7th Sea, ale to już inna bajka ;)

pp,
_3Jane

_________________
You can set the controls for the heart or the knees
And the meek will inherit what they damned well please
Get ahead, go figure, go ahead and pull the trigger
Everything under the gun.
- Sisters of Mercy, "Under the Gun"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 10 marca 2009, 00:22 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Kochani moi... to jest dzial poganskie RPG, nie WH40K a WHFRP :P

Swoja droga bede musial poprosic Radmina o moderatorstwo tego dzialu, bo ktos nowy nie przebije sie przez offtop w celu ustalenia poganskich wplywow w RPG :P

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 10 marca 2009, 00:25 
Hajdamaka napisał(a):
Kochani moi... to jest dzial poganskie RPG, nie WH40K a WHFRP :P

Swoja droga bede musial poprosic Radmina o moderatorstwo tego dzialu, bo ktos nowy nie przebije sie przez offtop w celu ustalenia poganskich wplywow w RPG :P


Moje moce przerowbowe sa ograniczone. Poza tm malo się znam na RPG więc nie czuję sie na siłach. :)

Konkurs na moderatora wygrał Hajdamaka (oklaski) :twisted:


Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 10 marca 2009, 00:46 
Offline
Szpieg jezuitów
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 6 września 2007, 15:15
Posty: 1883
Lokalizacja: Piaseczno k. Warszawy
Jako, ze nie umiem dzielic tematow tak, aby jego czesc znalazla sie w juz istniejacym temacie, ten temat czasowo zamykam (chyba, ze dowiem sie jak go przeniesc do juz istniejacego RPG-offtop).

Dalsza czesc dyskusji w tym temacie


Kot Moderator

_________________
- Wołanie kotów - odparł, jakby zdradzał jej wielką tajemnicę - to zwykle niezbyt produktywna czynność.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 48 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 9 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL