Hello,
Hakken napisał(a):
Dlatego też tak lubię koncepcje Chaosu w Warhammcu i Wyrmu w Wilku (nota bene są tak naprawdę nieco pokrewne).
Aha. I według mnie Żmij też nie jest ostatecznie zły. Ale o tym może porozmawiamy osobno.
Hakken napisał(a):
Jak już pisałem w wypadku Chaosu to nie jest kwestia zła i dobra. Chaos nie jest zły bo zabije kotka. Nie on zmusi kotka (..)
Znaczy taki Josef Fritzl, albo Lot nad kukułczym gniazdem do kwadratu, albo rosyjska psychuszka dla niepokornych, albo chińskie obozy jenieckie. To wszystko można osiągnąć (i osiąga się) bez Chaosu.
A po drugie, istota zajmująca się chaotyczną, bezsensowną masakrą po prostu nie zadziała, bo:
a) nikt dobrowolnie nie wyznawałby takiej istoty (oprócz ludzi przez niego schwytanych i zmasakrowanych psychicznie, patrz syndrom sztokholmski), chyba że by się jakoś powstrzymała i nie ujawniała swojej prawdziwej natury na początku
b) gdyby faktycznie "nie zwracała uwagi na kotka", to nie byłaby w stanie się powstrzymać, więc punkt a) pozostaje w mocy
c) jak pisze Hajdamaka, ofiary tej istoty nie byłyby w stanie stworzyć spójnej armii
Hakken napisał(a):
W tym konkretnym wypadku utrata wolnej woli wiąże się z nieodwracalnym i całkowitym rozpadem osobowości. Jeżeli nie uznajesz tego za "coś złego" to chyba faktycznie trudno nam dyskutować.
Owszem, uznaję (pamiętaj że omawiamy dwa różne tematy - pierwszy to moja reinterpretacja, a drugi to moja argumentacja że Chaos PRZED reinterpretacją nie trzyma się kupy). Kwestionuję, że Chaos (przed reinterpretacją) różni się czymkolwiek od tego co już na świecie istnieje. Utratę wolnej woli i całkowity rozpad osobowości potrafimy osiągnąć i osiągamy dość regularnie.
Hakken napisał(a):
Cytuj:
Znaczy że gdyby nie było mutacji, to nikogo by ze wsi nie wyrzucali? Chrzanisz waść :)
Czy ja gdzieś tak napisałem? To jest już czysta nadinterpretacja.
Nie, z kontekstu tak wynikało.
Hakken napisał(a):
Ja tylko powiedziałem, że w Warhammerze akurat częstszym przypadkiem jest faktyczna mutacja i to nie podejrzana krosta czy kołtun a konkretna macka :)
Poważnie uważasz, że mutacje mogą być częstsze niż normalne choroby?
Hakken napisał(a):
Jak się fanatycy-flagellanci dorwą do władzy do mogą sobie klasyfikować jako kult Slaanesha co tylko sobie zapragną bo są u władzy. Mi jednak zdaje się, że rozmawialiśmy o Chaosie a nie o tym jak go sobie fanatycy-flagellanci wyobrażają...
No i tu się różnimy, bo dla ciebie podręczniki są
faktem - tak opisano, tak jest, Roma locuta causa finita. Ja natomiast reinterpretację opieram na założeniu, że kanon jest zapisem czyjegoś wyobrażenia właśnie,
spojrzenia na fakty, kroniką, rozumiesz? Reinterpretując - twierdzę, że ta historia o której mówisz stworzona została przez fanatyków-flagellantów :)
(A reinterpretuję, bo wersja zapisana w podręczniku jest dla mnie nieakceptowalna.)
Hakken napisał(a):
Moim zdaniem zupełnie bezsensownie chcesz zrehabilitować coś czego nie ma po co rehabilitować ani nawet nie specjalnie się da. Chaos został wymyślony właśnie w ten sposób by był "ultimate evil" i tak jest przedstawiany. Nie wiem po co się z tym kłócić ;)
Kłócę się, bo dla mnie samo założenie, że istnieje "ultimate evil" jest nie do przyjęcia. To se ne da, jak to mówią, chociaż wielu ludzi by chciało. Dzielenie przez zero.
Twierdzę, że Chaos jest wygodny, bo podział na tragicznych herosów i przeważające siły zła wynika z tęsknoty za czasami, kiedy wszystko było proste, jasne, czarne i białe. My - jako gracze i jako ludzie - chcemy mieć cel, który będzie uosobieniem wszystkiego, co uważamy za złe. Coś, na czym będziemy mogli wyżywać się bez wyrzutów sumienia. Coś, w walce z czym poczujemy się heroiczni, nie będziemy się musieli zastanawiać czy ów wróg przypadkiem nie będzie miał opłakującej go rodziny itp.
Skoro nie chcemy żadnych dwuznaczności (dylematy moralne? a fu! to nieprzyjemne i męczące!), to nasz cel musi być ostatecznym złem. Co więcej, ostateczne zło musi być spoza świata, niezrozumiałe i obce. To dlatego, że w świecie naturalnym wszystko ma swoją przyczynę, a my przyzwyczailiśmy się częściowo zwalniać od odpowiedzialności istoty, które są złe częściowo w wyniku okoliczności - czyli nie są OSTATECZNIE złe.
Z tego pragnienia pojawia się diabeł, Wielcy Przedwieczni, Chaos czy Żmij.
Rozumiem tą koncepcję, ale uważam że jest szkodliwa i należy się opierać jej zdradliwemu urokowi.
Całe dobro i zło tego świata jest zawarte w nas. Akceptując koncepcję ostatecznego zła i zepsucia - samooszukujemy się, kupujemy przyjemne złudzenie że te "naprawdę naprawdę złe" rzeczy są czymś obcym, dystansujemy się od nich. A one wciąż są w nas. Największe zbrodnie popełniają ludzie głęboko wierzący w swoją słuszność i absolutne zło przeciwnika.
Np. o Murzynach rasiści opowiadali dokładnie takie historie jak ty o Slaaneshu maltretującym kotka. Ba, i dziś można znaleźć takie przedstawienia, ponoć w Resident Evil 5 bardzo ładnie obsmarowują Afrykę.
Cytuj:
A tak przy okazji to czemu twierdzisz, że świat opisany nie trzyma sie kupy, skoro sama powiedziałaś, że znasz go głównie z gry MMO, która zresztą mocno odchodzi od kanonu?
To co o nim wiem nie trzyma się kupy, a ty, lepiej ode mnie wyznający się na świecie, nie jesteś w stanie przedstawić takich argumentów, żeby mnie przekonać że się trzyma. Albo Chaos nie jest zewnętrzny tylko wrodzony w świecie, albo nie wywoła takiego skutku jaki opisano w podręczniku.
Poza tym kanonu nie ma.
Nie mogę w tej chwili znaleźć oryginalnego artykułu, ale znalazłam go albo link do niego (wiem, niejasno to brzmi) na stronie Games Workshop lub Mythica/Warhammer Online. Tutaj ktoś zamieścił przedruk:
http://www.elitepvpers.de/forum/war-gui ... -lore.htmlPozwól, że przetłumaczę odpowiedni fragment:
Cytuj:
Należy koniecznie pamiętać, że istnieje wiele różniących się między sobą implementacji historii Warhammera; żadna z nich nie jest bardziej "właściwa" lub "oficjalna" niż inne. Mówiąc wprost, według Games Workshop: NIE MA KANONU WARHAMMERA. Gracze mają wolną rękę i mogą przebierać, wybierać i badać te kawałki, które im się podobają.
Hakken napisał(a):
Trudno jest dyskutować na temat świata i jego koncepcji nie interesując się jego historia.
Do reinterpretacji znajomość wszystkich szczegółów historycznych, łącznie z różnymi wersjami, nie jest mi do niczego potrzebna (zwłaszcza że gracze się z nimi raczej nie zetkną). Natomiast fakt że Chaos pochodzi z zewnątrz mogę zanegować bez znajomości wszystkich szczegółów o Slaanach i tak dalej.
pp,
_3Jane
EDIT: widzę że odpisałeś zanim ja zdążyłam odpisać. Mam wrażenie że dyskusję trzeba zakończyć, bo za każdym razem jak przyszpilamy twoją definicję Chaosu z jednej strony, to ty twierdzisz że on tak naprawdę jest czymś innym. Albo się zdecyduj, albo nie ma o czym rozmawiać, bo bawić się w kotka i myszkę można długo i wytrwale...