Międzynarodowa Federacja Pogańska

W ostatnich latach widzimy znaczny wzrost popularności organizacji nacjonalistycznych właściwie w całej Europie - jak myślicie jakie są tego powody? Niby (a właściwie napewno) laicyzacja postępuje a zamiast Giertycha do sejmu wchodzi Palikot a jednak to nacjonaliści cieszą się poparciem o jakim nie mogli nawet myśleć 10 lat temu. Wystarczy powiedzieć że w tym roku nikt już nawet nie próbował blokować Marszu Niepodległości w Warszawie, było wręcz odwrotnie. A u nas to jest jeszcze bardzo spokojnie bo w takiej Grecji czy Francji partie takie jak Złoty Świt czy Front Narodowy mają po kilkanaście procent poparcia i cały czas to poparcie rośnie.
Interesujące jest też to że organizacje te przyciągają już nie tylko skrajności ale też i "zwykłych" ludzi - w tym roku na Marszu w Warszawie obok Niklota była też mała lecz zorganizowana grupa asatryjczyków o których wiem że nazistami a nawet nacjonalistami nie są...

Myślę, że główna odpowiedź brzmi: kryzys. I nie chodzi nawet tylko o to, że duże bezrobocie, cięcia wydatków państwowych (w tym socjalnych), podnoszenie podatków. Chodzi o to, że nie wierzy się już, że to minie, że będą lepsze czasy (poniekąd bardzo słusznie, bo pewno nie będą). Wprawdzie politycy obiecują, ale są mało wiarygodni.
Tam, gdzie ten kryzys najmocniej odczuwany, wzrost popularności nacjonalistów jest najbardziej widoczny np. Grecja. W sytuacji, gdy nikt nie potrafi podać łatwych rozwiązań, szuka się kogoś, na kogo łatwo zrzucić winę (np. imigranci).
Duża część osób w ogóle szuka prostych wyjaśnień, klarownego światopoglądu. Współczesny świat, w którym trudno zrozumieć, o czym mówią eksperci z różnych dziedzin, w którym wszystko wiąże się ze wszystkim, a ceny paliwa, żywności itd. zależą od tego, co akurat dzieje się w Chinach czy na Bliskim Wschodzie, jest dla wielu osób niezrozumiały, a nawet przerażający. Woleliby świat prostszy, taki jak kiedyś. Tyle, że nasza cywilizacja jest już zglobalizowana, z każdym rokiem coraz bardziej.

na zachodzie wzrost poparcia dla nacjonalistów wynika z oporu wobec kolonizacji islamskiej i ich chęci dominowania

u nas wzrost wynika z kryzysu nie tyle ekonomicznego co moralnego-naród ma dośc patrzenia na zmieniające się ekipy rujnujące kraj chcą takiego Marszałka który wjedzie i zrobi porządek.

U nas laicyzacja wywołuje też znaczny sprzeciw a taki Palikot o wiele więcej robi dla swoich wrogów niż dla zwolenników - zwłaszcza jeśli chodzi o zwiększanie liczebności jednych i drugich. Chcąc poniekąd na siłe przyśpieszyć laicyzacje i "ucywilizować ciemnych katolików" budzi opór zrażając ludzi do swych postulatów tak jak Kaczyński zraża ludzi do PiS-u. Większość osób ma u nas gdzieś palenie marihuany czy prawa gejów i opieranie na tym programu politycznego to woda na młyn dla nacjonalistów. Wszelkie blokady i "akcje antyfaszystowskie" działają podobnie - dzięki blokadzie na Marszu Niepodległości z 300 uczestników zrobiło się 30 tys w ciągu jednego roku Skrajne ideologie pojawiają się z określonych powodów i jeśli się ich nie zlikwiduje to rzadne medialne akcje i blokady nic nie dadzą.
Ogólnie myśle że błędem jest myślenie że laicyzacja i "łagodzenie" obyczajów społecznych będzie cały czas postępować - ludzie na początku wieku też tak myśleli. Europa nadal się laicyzuje ale świat już nie tak bardzo. Cała Afryka i świat islamu przeżywają dokładnie odwrotny proces (jeszcze 20 lat temu mogło się wydawać że kraje islamskie za lat 50 będa tak zlaicyzowane jak my dziś, teraz wydaje się to śmieszne) a i w Rosji mamy do czynienia z wielką rewolucją konserwatywną po czasach radzieckich. A i u nas jedni się laicyzują a inni radykalizują i ci radykalni są o wiele bardziej aktywni, waleczni, gotowi na poświecenia - krytykowany ze wszystkich stron Marsz zebrał więcej ludzi w tym roku niż wszystkie inne w stolicy razem wzięte.

Wolałabym, byśmy nie omawiali na forum konkretnych polityków, bo zrobi się flame

RafałM

Na pewno coś w tym jest. Jednak uważam, że okazywanie agresji nie jest dobrą strategią, bo nie rozwiązuje konfliktu, a go zaostrza. Co innego jasne postawienie sprawy, że imigranci muszą dostosować się do naszych norm kulturowych, jeśli chcą tu zostać i pracować.

Tęsknota za rządami dyktatorskimi i oczekiwanie, że "ktoś" zrobi porządek? Znając Polaków, gdyby tylko jakiś dyktator się pojawił (nie wiadomo skąd), to zaraz większość uznałaby rząd za wrogi i rozpoczęła przeciwko niemu opór Z badań wynika, że nawet demokratycznie wybrana władza wywołuje w Polakach odruch oporu, a co dopiero coś narzuconego siłą

Viking
Nie rozumiem, dlaczego te kwestie obchodzą nacjonalistów, w końcu to ich podobno bezpośrednio nie dotyczy. Dlaczego nie zaproponują jakichś konstruktywnych rozwiązań dla Polski? Np. jak naprawić służbę zdrowia, co zrobić z energetyką etc.


Niestety masz rację. Skrajne ideologie kwitną tam, gdzie rzeczywistość jest dla części ludzi trudna do zniesienia. Jak pisałam w wątku o fanatyzmie religijnym ludzie są znacznie bardziej podatni na radykalizm zachowań związanych z religią, kiedy poddani są długotrwałemu stresowi i niepokojowi. Z przeprowadzonych eksperymentów wynika, że osoby żyjące w trudnych warunkach, zestresowane lub borykające się z problemami natury osobistej znacznie częściej deklarują gotowość do oddania życia w imię religii lub dla dobra narodu.

Bo laicyzacja i łagodzenie obyczajów uwarunkowane są względnym dobrobytem. Ludzie żyjący dostatnio, spokojni o przyszłość swoją i bliskich są mało skłonni do rewolucji. I na odwrót. Istnieją przekonujące dane, że np. wzrost cen żywności może być jedną z przyczyn "arabskiej wiosny".
Do tego kończy się epoka stałego wzrostu gospodarczego w dotychczasowym stylu, chociażby dlatego, że nie ma na naszej planecie wystarczających zasobów, by wszyscy mogli żyć na poziomie amerykańskim czy europejskim. Zatem wiele wskazuje na to, że niezadowolonych będzie przybywać.


Bo łatwiej protestować przeciwko czemuś, niż pokazać rozwiązania akceptowalne dla większości. A może takich rozwiązań w niektórych dziedzinach nie ma (tzn. takich, które byłyby jednocześnie realne i do zaakceptowania przez większość)
Zresztą większość siedzi w domach i patrząc w telewizor nabiera przekonania, że należy trzymać się z daleka od polityki.

Generalnie problem z nazizmem czy rasizmem jest taki że w istocie często ludzie/grupy ludzi mają przeciwstawne interesy i wzajemnie sobie "przeszkadzają"- to co jest dobre dla imigrantów czy pracowników kolejowych nie musi być dobre dla rdzennych mieszkańców czy kierowócw tirów Nazizm czy rasizm to zwyczajnie "łatwe" poradzenie sobie z problemem który sprawiają nam inni ludzie - oczywiście nie jest to etyczne jednak grupa stosująca tego typu metody ewolucyjnie jest "do przodu". Dlatego jest to zjawisko tak stare jak ludzkosć tylko nazwy się zmieniają - brakuje ziemi to po co wprowadzać nowoczesne i długoletnie zmiany które coś poprawia - lepiej wybić "wrogów" w tydzień i będzie spokój... Brakuje jedzenia to zabijmy słabszych a już nie będzie brakowało...chcesz zdobyć pieniądze na ślub to idź na wojne i przywieź sobie złoto a może i żone To przecież tak stare jak ludzkość
A z komunizmem nie jest inaczej - już w starożytnosci zdobywało się popularność np anulując długi
Czesto niestety spogladamy na historie wybiórczo - bardzo podobają nam się Indianie walczący z tymi złymi białymi imigrantami a już krytykować arabskich imigrantów w Europie nie wypada Zapominamy też że jak jakiś wiking wchodził kiedyś do wioski to zachowywał się nie lepiej niż niemiecki wojak z SS a może i zabijanie łatwiej mu przychodziło - tak samo było z Cezarem walczącym z Celtami i w wielu innych wypadkach.

Poruszyłeś Vikingu dużo ciekawych zagadnień, jednocześnie trudno się odnieść do wszystkich w jednym poście.

Sprzeczne interesy istnieją wszędzie, nawet w rodzinie czy małżeństwie. Istnieją też miedzy grupami społecznymi. Sprzeczne interesy nie uzasadniają jednak poglądu, że jedni ludzie są z urodzenia lepsi od innych, a inni od urodzenia gorsi.

Preferowanie swoich (swojego stada) i odrzucanie, a nawet zabijanie obcych jest nawet starsze od ludzkości np. szympansy też tak mają. Czyli tak, jest to naturalne. Ale już twierdzenie, że jest się wtedy "ewolucyjnie do przodu" jest zupełnie bezpodstawne. To właśnie cofnięcie się do tych pierwotnych instynktów. Rozwój cywilizacji wymagał odejścia od plemiennych podziałów - bez tego nie byłoby państw narodowych. Z kolei zbytnie trzymanie się podziałów narodowych doprowadziło do wyniszczających wojen. Mamy za sobą już tyle historii, że wiemy, że rozwiązanie typu lepiej wybić "wrogów" w tydzień i będzie spokój zupełnie tak nie działa.
Według mnie nietrafione porównanie. Indianie byli przepędzani ze swych ziem, zabijani. Arabscy imigranci nie grożą nam eksterminacją. Owszem, powstają problemy, ale to nie wojna.
Uważam, że trzeba być sprawiedliwym: jeśli cieszymy się, że Polak może np. wyjechać do Wielkiej Brytanii, pracować tam, dostać zasiłek na dziecko, założyć sklep z polskimi artykułami, napisami etc. to takie same prawa powinien mieć imigrant innej narodowości.
Równe prawa i równe kary za łamanie tego prawa.
Nie zapominamy. Taki wiking po prostu nie jest dla mnie wzorcem etycznym i tyle.

aha, a ja myslałem że temat dotyczyl nacjonalizmu
dużo uproszczeń Vikingu, ten temat jest bardzo złozony i takimi sloganami ciężko go rzetelnie wytłumaczyć

np w Londynie czy w Szwecji ogólnie 100% gwałtów i to często bardzo brutalnych jest dokonywanych przez imigrantów
zwykle z afryki i krajów arabskich

ten temat jest bardzo złożony oj bardzo

U nas wojny nie ma ale pamiętaj że "imigracja" Europejczyków do Ameryki trwała wiele setek lat - po 60 latach tej imigracji Indianie też nie byli bliscy zagłady. Jeśli uznam że arabowie nie będą lepsi i bardziej tolerancyjni dla rodzimej ludności niż my byliśmy w Afryce czy Ameryce (nie mam powodów aby myśleć że będą od nas lepsi) to nas los gdy już zdobędą wyraźną przewage nie jest za wesoły. Rozumiem że wojny są nieopłacalne dziś jednak nie zawsze tak jest - wojny są nieopłacalne gdy jest spokojnie i wszystkiego pod dostatkiem - gdy brakuje wody odebranie jej "wrogowi" najbardziej się opłaca. Oczywiście bardziej opłacało by się wykopać studnie siłami wszystkich ludzi ale podziały nam na to nie pozwalają i raczej jeszcze długo nie pozwolą bo rywalizacje mamy w genach.
Oczywiscie że tutaj troche generalizuje ale zwyczajnie w historii zawsze popełniano takie mordy, gwałty i rabunki i nie widze powodu aby akurat bać się nazizmu czy nacjonalizmu bardziej niż ekspansywnego monarchy, szalonego proroka czy bandy która chce sobie pograbić. Za 200 lat dla naszych dzieci nazizm będzie tak straszny jak dla nas jest straszna monarchia - może u nich monarchia będzie budzić większe obawy jeśli po drodze trafi się jakisz szalony król. A za 1000 lat historycy będą oceniać jak Hitler dowodził ale mało kogo jego zbrodnie będą obchodzić bardziej niż nas zbrodnie Cezara. Tak to już jest i dlatego najbardziej obawiam się czynników które radykalizują ludzi a nie szumnych nazw typu nazizm czy nacjonalizm. Jeśli mamy do czynienia z czynnikami "radykalizujacymi" to nawet demokracja może być zła bo demokratycznie można wydawać gorsze prawa niż za Hitlera;)

No i jeszcze musimy pamiętać że wyszliśmy z systemu plemiennego dzięki takim władcom jak Hitler - absolutnym, brutalnym, często okrutnym a system plemienny był tak naprawde mocno demokratyczny. A czasem plemiona się jednoczyły bo byli wrogowie czyli jednoczyły się przeciw czemuś/komuś.
Ps. Mało się o tym mówi ale wystarczy aby Hitler był troszke bardziej inteligentny a II wojna światowa bardzo by się opłaciła Niemcom, dla tych co popierali nazizm (czyli dla tych co byli "swoi" byli w "bandzie") system ten był bardzo dobry. Właścicielowi niewolników też się opłaca ich mieć - to nie jest tak że przemoc, wojna itd się nie opłacają, one nie opłacają się w realiach dzisiejszej Europy i państw cywilizowanych jednak realia te się zmieniają...Prowincje Imperium Romanum też ze sobą nie wojowały i nawet by się to nie opłacało jednak barbarzyńcom jak najbardziej opłacało się atakować te prowincje.

Nadal uważam, że to porównanie jest kiepskie: Europejczycy mieli przewagę cywilizacyjną (np. lepszą broń) i nastawieni byli na zdobywanie ziemi i zasobów, a nie np. na pracę u Indian


Tracą na niej wszyscy. I obie strony konfliktu, i przyroda. Przykładów jest mnóstwo: od tej cywilizacji Majów, o której artykuł podlinkowałam, do czasów współczesnych: podczas wojny domowej w Mozambiku, która skończyła się na początku lat dziewięćdziesiątych XX wieku, zniszczono wiele studni - dotąd nie naprawili zniszczeń wojennych.
Tam, gdzie trwają wojny wycina się lasy bez żadnej kontroli, masowo kłusuje, rozwala studnie etc.


Jest taka scena w filmie "Gry wojenne" gdy komputer Pentagonu dokonuje różnych symulacji globalnej wojny atomowej. We wszystkich wersjach wychodzi mu na to, że nie będzie zwycięzców - wszyscy przegrają. W takiej sytuacji ten, kto zacznie konflikt ponosi odpowiedzialność za zniszczenie cywilizacji, łącznie ze swoim krajem.
Konflikty bez użycia broni masowej zagłady są mniej niszczące, ale w wielu sytuacjach też nie ma zwycięzców. Pokazanie tego ludziom skutkuje tym, że ich ochota do walki maleje.

Każda ideologia, która wzmacnia podziały i utrudnia współpracę jest szkodliwa właśnie dlatego, że zwiększa ryzyko konfliktów, a zmniejsza możliwość współdziałania i pokojowego ogarnięcia sytuacji.

Szalony król? Myślisz, że Europejczycy poszliby za jakimś szalonym królem? To jeszcze chyba tylko w Afryce może zaistnieć.


Myślę, że to zupełnie inna kategoria. Czym innym jest prowadzenie podbojów, a czym innym systematycznie i metodycznie realizowane ludobójstwo.


Akurat Hitler był wybrany demokratycznie i wielu Niemców popierało nazizm. U podstaw nazizmu leży rasizm - dzielenie ludzi na lepszych i gorszych ze względu na rasę, narodowość. To ideologia, której naturalną konsekwencją jest przemoc.
Nacjonalizm to trochę inna sprawa, nie musi się łączyć z nazizmem czy rasizmem, bo naród nie musi (choć może) być definiowany poprzez "wspólnotę krwi".
Nacjonalizm to taki egoizm na poziomie narodowym, w sumie jest dość zrozumiały. Tylko wyobraź sobie jak wygląda współpraca w zespole składającym się z samych egoistów... Kiepsko. A problemy, które obecnie są na świecie do rozwiązania wymagają współpracy

Tak, to taki naturalny proces: grupy rodzinne - klany - plemiona - sojusze plemion - narody/ państwa narodowe - unie międzynarodowe - rządy globalne
Przechodzenie z jednego poziomu na kolejny nie odbywa się bezboleśnie, ale umożliwia dokonywanie rzeczy, które byłyby nie do osiągnięcia na wcześniejszym etapie


Przemoc opłaca się tylko w takich najbardziej prymitywnych kategoriach jak przetrwanie czy dobra materialne. Jeśli natomiast dostrzegamy też inne wartości jak prawda, piękno, dobro, rozwój osobisty, harmonia itd. to przemoc wyraźnie im szkodzi. Większość tego, co używamy na co dzień i co ułatwia nam życie: transport, komputery, prąd, woda w kranie, działająca kanalizacja etc. etc. możliwe jest dzięki pokojowej współpracy dużych grup niespokrewnionych ze sobą ludzi - plemiona nie dałyby rady tego zorganizować. Podobnie sztuka: książki, filmy, obrazy itd. powstają głównie w czasach pokoju, a w wojnach płoną.
A masowa wojna spowodowałaby ogromne cofnięcie cywilizacyjne.

No może Cezar to nie jest "idealny" Hitler (choć musielibyśmy zapytać o to samych Galów) ale Czyngis -han już napewno tak;) A zachowanie Żydów przy zdobywaniu "Ziemi Świętej" opisane w Biblii to już dokładnie to co robił Hitler (zresztą wzorował się on na tym uznając Niemcy za nowy "naród wybrany") a u nas robi się z tego bajki dla dzieci i w tych podbojach i eksterminacjach nie widzi się nic złego Zresztą dziś państwo Izrael jak najbardziej prowadzi segregacje rasową i religijną - jakoś nikt tego nie krytykuje.
Schemat który podałaś - "grupy rodzinne - klany - plemiona - sojusze plemion - narody/ państwa narodowe - unie międzynarodowe - rządy globalne" - nie do końca jest zgodny z tym jak jest naprawde. Rządy globalne zastąpiłbym tu "imperiami" pamiętając że ta ścieżka i droga ewolucji nie jest stała. Cały czas idziemy od pokoju do wojny, od dobrobytu do biedy od imperium do małych państewek. My żyjemy w czasach dobrobytu, pokoju, imperium - tak jak Rzymianie w I wieku. Prowadzimy małe wojny na granicach znanego nam świata, cieszymy się dobrobytem i myślimy że tak będzie zawsze i że będzie tylko lepiej. Tyle że Rzymianin w I w. myślał dokładnie tak jak my - że już będzie tylko lepiej i idziemy ku "Pax Romana" a jak pokonamy albo zdominujemy kulturowo ostatnich barbarzyńców to będzie koniec wojen. A gdyby ktoś mu powiedziałby co się będzie działo w wieku V zapewne powiedziałby że zwariowaliśmy bo to Rzym a nie barbarzyński kraj Tak myśleli i myślą wszyscy członkowie imperiów (troche tak jak młodym wydaje się że są nieśmiertelni) a potem imperia te się rozpadają, ich miejsce zajmują inne i to się tak kręci...koło historii. Jako przykłądy moge podawać historie od Egiptu aż po ZSRR.
Broń atomowa nie zatrzyma wojen - narazie to działa ale kiedyś przestanie. Powody mogą być różne -trafi się ktoś kto jednak postanowi zaatakować "atomówką" albo ktoś wymyśli naprawde skuteczną tarcze antyrakietową i państwo które będzie miało ją pierwsze zechce wykorzystać przewagę. Może też dojść do przypadkowego wybuchu wojny albo za jakiś czas z powodu okresu biedy nie będzie ludzi stać na utrzymywanie technologii która zostanie zapomniana - tak też wielokrotnie w historii bywało.
Wcale nie cieszą mnie wojny ale rozumiem że świat "pokoju dobrobytu i rządu światowego" to utopia a utopii boje się najbardziej...

Nie obraź się bo nie pisze tego złośliwie jednak ci którzy z entuzjazmem czekają na "rząd światowy" troche przypominają mi tych czekających na koniec świata I ci i ci opierają swoje teorie na "wyjątkowości" dzisiejszego świata/czasów i zjawisk zapominając że to o czym mówią miało już miejsce wielokrotnie i to czasem na większą skale.

Mieszkam w Niemczech wiec obserwuje wzrost nacjonalizmu jakby w kolebce... Odradza sie a to dzieki ludziom , ktorzy daza do zislamizowania europy... Jedni oskarzaja drugich co powoduje duze konflikty. Czasami sam dochodze do wniosku , ze krol Jan 3 Sobieski przekreca sie na drugi bok kiedy obserwuje co sie dzieje... Tylko ze wielu ma racje... Kiedy mezczyzna europejski chcialby za zone kobiete z tamtej wiary nie ma szans ... a tamtym wolno brac kobiety innej wiary i zmieniac ich mentalnosc... to jest jedno... Druga rzecza jest wzrost bezrobocia .... wielu ludzi jest zlych , bo europejczycy jadac gdzies szukaja pracy , placa podatki , po prostu zyja , a ludzie z krajow islamskich w wiekrzosci siedza tu na socjalach, pomijajac setki tysiecy bedacych tu nielegalnie ... co trafia rownierz i mnie , bo ktos na nich placi .... Trzecia rzecza bedzie to , ze znowu znajdzie sie jakis Hitler lub Stalin i rozpocznie sie wojna , na ktora inne kraje zezwola... bo jak wiadomo wojna napedza gospodarke ... ja osobiscie jestem za zyjmy i dajmy zyc innym...

Pełna zgoda Znamy Historię od czasów coraz dawniejszych a i tak większość ludzi wierzy w Utopię do wojny prędzej czy później dojdzie. Pytanie tylko KIEDY?

Polać mu Miodu

Nie chciałbym jednak aby użyto broń masowej zagłady (czyt. Atomówki i Biologiczno-Chemiczne) przy broni konwencjonalnej są równe szanse wróg może zastrzelić mnie ale ja mogę również wroga szanse pół/pół.

Zaś jak to Jan Skrzetuski w "Ogniem i mieczem" mówił:

A. Einstein podobno powiedział Nie wiem ja­ka broń będzie użyta w trze­ciej woj­nie świato­wej, ale czwar­ta będzie na ki­je i kamienie.

Viking:

Organizacje zajmujące się prawami człowieka od lat krytykują Izrael. I bardzo słusznie, bo choć i Palestyńczycy nie są bez winy, to jednak Izrael jest tym silniejszym w tym konflikcie i wielokrotnie sam łamał porozumienia.


Mogą być po drodze i imperia, nie zmienia to zasadniczo schematu. Wojny są i pewno jeszcze długo będą, zwłaszcza lokalne. Jednak sytuacja gospodarcza, rozwój nauki i techniki, komunikacji globalnej itd. jest bez precedensu. Nie mieliśmy dotąd w dziejach takiej sytuacji, by ludzie z całego świata mogli się ze sobą skomunikować w czasie rzeczywistym, by ludzie i kultury przenikały się na taką skalę. Nie było też nigdy takiej sytuacji, by kryzys ekologiczny dotyczył całego świata. Pojedyncze państwa nie są w stanie z nim poradzić, więc albo będą sojusze międzynarodowe i przestrzeganie traktatów (co musi się wiązać z rosnącą rolą organizacji ponadnarodowych), albo wszyscy przegrają. Mając do wyboru albo międzynarodową współpracę albo globalną katastrofę, wybieram współpracę, choć oczywiście nie mam gwarancji, że to się uda.

Sebastos

Ad 1) Według prawa europejskiego może, więc to jest kwestia mentalności, a nie przepisów.
Ad 2) To przepisy o socjalu trzeba zmienić np. powiązać jego otrzymywanie z pracą społeczną.
Ad 3) Wojna napędza gospodarkę... niby tak, wydatki rosną. Tylko dlaczego nie wydać tych pieniędzy na coś bardziej konstruktywnego? Po trzęsieniu ziemi też wydatki rosną i też można powiedzieć, że trzęsienie ziemi napędza gospodarkę.

Małe sprostowanie to wyścig zbrojeń napędza gospodarkę a nie wojny.

Nie sądze aby sama globalizacja mogła zatrzymać wojny - prawda że w Europie nie było wojny od 60 lat (poza Bałkanami) jednak unikneliśmy światowej rozprawy właściwie cudem a po II wojnie światowej mieliśmy wiele konfliktów gdzie ginęły miliony (Korea, Wietnam). Niestety biedne a ludne kraje Afryki i Bliskiego Wschodu nie mają dobrych perspektyw - globalne ocieplenie odczują najmocniej co będzie powodować tarcia a te z kolei odstraszą turystów co jeszcze zwiększy biede (zdecydowałabyś się teraz na wakacje w Egipcie? bo ja nie...). Myślisz że imperia takie jak Chiny będą wolały osłabić swoją gospodarke dbając o środowisko (tak naprawde bo te ograniczenia które dziś wprowadzają mocarstwa niewiele pomogą) i przyjąć uchodźców czy może rozwiazać sprawe za pomocą rakiet i karabinów? Raczej szykuje nam się wielka "wędrówka ludów" a nie światowy pokój... Przykładem jest Somalia - tamtejsze wody są regularnie zatruwane przez odpady z krajów "cywilizowanych" i to między innymi dlatego rybacy zajeli się piractwem. Ale czy ktoś się tym martwi? Nie - lepiej co jakiś czas zapłacić okup albo zastrzelić paru piratów niż załatwiać sprawe pokojowo.
Niestety kraje Zachodu czesto działają bez rozumu i pojęcia jak tacy romantyczni rycerze zakuci w zbroje Tak obaliliśmy Kadafiego - romantycznie broniąc cywilów i dzień po śmerci dyktatora wracając w laurach do domu. Mało nas interesuje że teraz trwa tam pełno małych wojen plemiennych a broń z arsenałów rozeszła się po całej okolicy trafiajac najczęsciej do islamistów którzy mogą podbić połowe Afryki (w Mali już mają państwo wielkości Francji).
U nas teraz jest spokojnie ale np w Afryce, na Bliskim Wschodzie było o wiele spokojniej w czasach kolonialnych niż jest teraz - to dowodzi tego że okresy wojen i pokoju, dobrobytu i biedy przeplatają się w różnych regionach świata.
Ps. Dla ciebie ważne jest zatrzymanie globalnej katastrofy ekologicznej, dla mnie też jednak czy to jest tak ważne dla polityków, dla wojskowych? Wielu nawet w to nie wierzy a wszyscy martwią się o wyniki gospodarcze swych krajów aby nie zostać w tyle. Czy wysyłając wojska do Iraku Amerykanie martwili się jak mocno wojna zatruje środowisko czy raczej obchodziło ich jak na tym wyjdzie gospodarka? Czy prezydent Syrii gdy będzie miał nóż na gardle zmartwi się ekologicznymi konsekwencjami walki za pomoca broni chamicznej? Naprawde nie cieszy mnie większa lub mniejsza wojna ani w moich czasach ani za 100 lat ale jej wybuch jest tak pewny i normalny jak kolejny huragan w USA.

Sama globalizacja to na pewno nie jest lekarstwo na wszystkie konflikty, ale wiele skutecznie powstrzymuje. Jeśli dochody państwa uzależnione są od eksportu (a w wielu przypadkach tak jest), to pewnych wojen to państwo nie może zaczynać. Inne z kolei uzależnione są od importu... I przypuszczam że w większości panikę wywołują znaczące wahania kursów na giełdzie.

Masz rację. To jest problem. Jednak sytuacja nie jest bez wyjścia. W wątku o fanatyzmie przywołałam wywiad z wywodzącą się z islamu polityk. Skazana przez islamistów


Tak, Chiny mają wielki problem z ochroną środowiska, bo wszelkie restrykcyjne normy spowalniają ich gospodarkę. Jednak sami też już odczuwają skutki takiej polityki (susze, zatrute rzeki, smog w miastach etc.) A światową wojną nie są zainteresowane. Sporo Chińczyków osiedla się natomiast na wschodnich krańcach Rosji.


Ale są też pozytywne przykłady np. sprzed kilku miesiecy: prezydent Senegalu anulowal zezwolenia połowowe 29 gigantycznym trawlerom i sytuacja (na łowiskach) zmieniła się diametralnie. Teraz to nie wielkie korporacje czerpią zyski z połowu, a lokalni rybacy, których byt jest zależny, od tego co dostarczy morze.

Niestety, to prawda.


Na pewno będą wojny lokalne, w tych częściach świata, gdzie już teraz jest niespokojnie i są konflikty. Wojny na większą skalę można uniknąć. Natomiast o katastrofie ekologicznej więcej ludzi zacznie myśleć, gdy będzie już niestety doświadczać jej skutków. Do połowy tego stulecia świat bardzo się zmieni.

Globalizacja to też globalne niepokoje - "arabska wiosna" dzięki technologii zamiast jednego kraju objęła cały region, terroryzm jest globalny, niedawna "zimna wojna" też była globalna. Zapominamy o Arabach którzy ostatnio nie mają szczęścia do wielkich wodzów jednak gdy trafi im się ktoś na miare Saladyna będziemy mieli poważne kłopoty - niestety zamiast laicyzacji w krajach arabskich następuje odwrotny proces a to sprzyja "niepokojom". Za 50 lat Arabom skończy się ropa, będzie u nich jeszcze goręcaj niż jest teraz i będzie ich o 20-50 procent więcej - zamiast ropy będą wtedy mieć broń z USA, Rosji i innych krajów która cały czas trafia do regionu. Izrael też jest kłopotem - to żydowska kolonia która nie mogła by istnieć bez diaspory która ją finansuje. Nie sądze aby muzułmanie mogli zaakceptować jej istnienie gdy będą na tyle silni aby ją zniszczyć jest jednak problem - Izrael ma broń atomową i jest nieobliczalny (już słyszeliśmy o groźbach zniszczenia Mekki "w razie czego", świat by się wtedy zagotował).
Imigracja to jeszcze jeden problem zupełnie inny i nawet nie chodzi tu o Arabów którzy nie pracują - chodzi o to że w środku zlaicyzowanego, liberalnego społeczeństwa mamy dużą grupę "tradycjonalistów" dla których społeczeństwo to jest najgorszym przykładem zepsucia, obrazem tego jak nie powinni wyglądac. Tutaj asymilacja nie jest własciwie możliwa bo taki muzułmanin nie chce się asymilować - i ja go nawet rozumiem bo gdybym z jakichś powodów znalazł się w społeczeństwie które uznałbym za "złe i zepsute" to też za wszelką cene nie chciałbym się zasymilować. To oczywiście powoduje problemy bo imigrańci są zbyt liczni aby się zasymilowali "mimo wszystko" a atmosfera getta jeszcze bardziej radykalizuje ich poglądy. Co ciekawe w szeregach bojowników islamskich w Afganistanie, Iraku czy jeszcze bardziej w Libii czy dziś w Syrii walczyło i walczy wielu ochotników-muzułmanów z krajów takich jak Francja. To daje do myślenia że są gotowi wyjechać z krajów gdzie jest pokój, dobrobyt i laicyzacja aby najpewniej zginąć w jakiejś wojnie w kraju którego często nawet nie widzieli (bo od 3 pokolenia mieszkają w Europie) zwłaszcza że często ich dziadkowie czy rodzice uciekli z podobnego kraju właśnie przed woją/jakimś dyktatorem.

Tak, członkowie załogi statku kosmicznego Ziemia nie mogą się dogadać, nawet jeśli coraz więcej ludzi zdaje sobie sprawę, że nie ma innego dobrego wyjścia.
O ile wiem, Saladyn jak na swoje czasy był przywódcą postępowym (wspierał rozwój medycyny i sztuki) i wyjątkowo szlachetnym, czym zaskoczył nawet krzyżowców, z którymi walczył. Myślę, że współcześnie człowiek na miarę Saladyna mógłby zrobić dużo dobrego.

Mam nadzieję, że w rządach są ludzie, którzy o tym myślą. Ekolodzy na pewno woleliby, aby zamiast finansować zbrojenia przeznaczyć pieniądze na instalacje słoneczne i odsalanie wody morskiej etc.


Izrael jako państwo musi istnieć, Żydzi mają prawo do swojego kraju. Natomiast konflikt z Palestyńczykami powinien być rozwiązywany pokojowo, poprzez negocjacje, wypłacanie odszkodowań i przestrzeganie porozumień etc. Uważam, że społeczność międzynarodowa powinna pomóc w rozwiązaniu tego konfliktu.

To po co taki ktoś tu siedzi? Byłabym za tym, aby tym, którym nie odpowiada demokracja, tolerancja etc. fundować bilety powrotne do ich ojczyzny. A pomagać w asymilacji (uczeniu się języka, kultury, zdobyciu pracy) tym, którzy chcą żyć w pokoju.
Co do gett - zgadzam się, że to kiepski pomysł i ma negatywne skutki. Nie wiem, ilu jest tych ochotników-muzułmanów z krajów Zachodu - żeby dobrze ocenić to zjawisko, trzeba by znać proporcje, ilu jest takich: 1 na 1000, 1 na 5000? Wśród Europejczyków też zdarzają się jednostki, które wolą np. życie najemnika i udział w wojnach.

Oczywiście taki dzisiejszy "Saladyn" zrobiłby wiele dobrego - mielibyśmy kłopoty w tym sensie że zrobiłby z Arabów godnego dla nas przeciwnika
Niestety to podejście Arabów do imigracji wynika troche z ich mentalności a troche z islamu. Islam mówi że mają prawo zmieniać miejsce swojego pobytu/życia jeśli gdzieś jest im źle i swobodnie osiedlać się gdzie indziej. "Niewierni" ze swoimi prawami to tylko dodatek bo Ziemia jako planeta jest tak naprawde dla muzułmanów - gdy tylko się da (czyli gdy ma się przewage) powinno się zaprowadzić prawa islamskie a jak się nie da to za wszelką cene trzeba chronić się przed wpływami nie-muzułmanów. To troche tak jak dawni Żydzi w Europie albo nawet dzisiejsi ci ortodoksyjni - żyli i żyją w gettach, osobnych miastach podobnych do małych żydowskich państewek. Tyle że Żydzi są o wiele bogatsi od Arabów, mniej ekspansywni no i po 2 tys lat wędrowania większość jakoś znalazła swoje miejsce w świecie. Arabowie też żyją w gettach i to troche z własnej winy - to bardzo zamknięta społeczność która obraca się we własnym gronie, życie toczy się dookoła meczetu (i budek z kebabem;)) i zmartwieniem ojców co do dzieci jest to aby nie zostały "zepsute" na "obczyźnie". Mówie to na podstawie wiedzy od Arabów którzy tu mieszkają. Jeden z nich najbardziej martwił się że jego dzieci będą tu ogladać panie w bikini na plakatach - nie o szkołe, o to co będą robić ale o taką zwykłą rzecz dla nas. Dopływ nowej krwi jest obecny ale ta krew nie rozmywa tej społeczności - zostaje przez nią wchłonięta i dzieci mieszanych związków są już jak rodowici Arabowie. Z biletem do domu jest ciężko bo wielu już się urodziło na Zachodzie
Nie wiem dokładnie ilu jest tych ochotników ale wedle doniesień napewno tysiące (lekarze w Syrii mówią czasem że co drugi ranny rebeliant mówi po Francusku co pewnie jest przesadą) - nie są to najemnicy czy zawodowi wojskowi, raczej zwykła młodzież sfanatyzowana w gettach... To bardzo poważny problem i postwaiłbym niemałe pieniądze że za kilkadziesiąt lat skończy się wojną domową którą wygra jedna lub druga strona.
Żydzi mają prawo istnieć jako państwo jednak po 2 tysiacach lat wbili się klinem w obecnie najbardziej zapalny region świata w którym nie mają szans się utrzymac bez disapory (jeśli Żydzi w innych krajach się zasymilują Izrael upadnie). Państwo powinno się zakładać tak aby jakiś naród mógł w nim mieszkać a nie jako twory utrzymywane przez niemieszkającą w nich większość dla mniejszości. Co by się stało gdyby nagle ktoś w Polsce osiedlił jakieś plemię które żyło tu 2 tys lat temu? Trzeba by oddać nasze ziemie Celtom
Podsumowując oczywiście wojna w naszych czasach w Europie jest mało prawdopodobna ale jak pokazuje historia czasy się zmieniają - nasi wnukowie będą walczyć z powodów których my nawet jeszcze nie znamy. A i my jeśli dożyjemy starości mamy takie same szanse umrzeć w łóżkach jak i zginąć na wojnie...
Ps. Nasze dyskusje to się już tu chyba słynne staną - inni boją się odezwać

Zakładam, że ktoś tak mądry i przewidujący jak Saladyn nie walczyłby, gdyby nie został zaatakowany

Muzułmanie są różni i islam ma sporo odmian. Szkoda, że rzeczywiście w wielu rejonach świata dominuje taka ortodoksyjna wersja czy nawet fanatyzm religijny i on jest najbardziej widoczny.
Na szczęście są też tacy jak np. Seyyed Hossein Nasr Relacje między religiami w cieniu kryzysu ekologicznego (artykuł dość długi, ale świetnie obrazujący tezę, że nie wszyscy muzułmanie są tacy sami)
Cóż, wśród Polaków -katolików też nie brak głosów, że panie w bikini na plakatach są szkodliwe, a nawet czasem można się z tym zgodzić. Krytyka kultury nie jest jakimś problemem, dopóki dana osoba nie popełnia przestępstw i nie żyje tylko z socjalu.
Zastanawiam się czym getto arabskie różni się od getta np. postpegieerowskiego, gdzie też większość osób nie ma pracy i żyje z socjalu.
Możliwe, ja o tym dowiedziałam się dopiero od Ciebie.
Nikt już Izraela nie przesunie. To była międzynarodowa decyzja w 1948 r. Tak samo jak nie da się już odwrócić historii konfliktów miedzy Żydami i Palestyńczykami. Oni muszą nauczyć się jakoś żyć ze sobą, a społeczność międzynarodowa jako współodpowiedzialna za ten konflikt, powinna pomóc go rozwiązywać. Najgorzej szkodzą obu stronom konfliktu fanatycy.


Zobaczymy


Ależ bardzo spokojnie rozmawiamy

Rozmawiamy spokojnie ale na epickie tematy
"Zakładam, że ktoś tak mądry i przewidujący jak Saladyn nie walczyłby, gdyby nie został zaatakowany" - myślisz że światowe mocarstwa z USA na czele nie starały by się kogoś takiego obalić?
Islam oczywiście nie jest jednolity - zmieniał się też na przestrzeni wieków - niestety dziś islam stanowi "gorszą" czyli biedniejszą i bardziej zacofaną połowe swiata do tego co chwila ogarnianą przez wojny o które po częsci słusznie obwinia się Zachód (bo Zachód chce ropy, bo Zachód przelewa krew muzułmanów wszędzie na świecie, bo Zachód odbudował Izrael itd) a to bardzo sprzyja radykalizowaniu się nastrojów religjinych. Tak jak u nas skrajne ideologie tak tam dżihad wydaje się dla wielu dobrym rozwiązaniem.
O ochotnikach z krajów Zachodu wiem bo bardziej się może tym tematem interesuje Zresztą to nie dziwi aż tak bardzo - zamachów w Londynie czy Madrycie dokonali nie talibowie z daleka ale ludzie którzy urodzili się w Europie i do tego ludzie wykształceni nawet nie z zamkniętych osiedli muzułmańskich. 11 września część zamachowców chyba też była z Europy.
Ja bym jednak nie porównywał sytuacji z naszych pgr-ów z islamskimi gettami. U nas to jest tylko kwestia biedy i braku perspektyw - ci ludzie nie pochodzą z innej kultury i zapewne bardzo chcą się wydostać ze swojego getta, nie chcą walczyć z naszym "zepsuciem", to tylko kwestia gospodarki a nie kulturowych problemów. Muzułmanie często ze swojego getta wyjść nie chcą i tu jest problem - a Europejczycy patrzą na nich przez pryzmat swojego myślenia. Podchodząc dość lekko do swojej kultury i religii myśleli że w imie wielokulturowości muzułmanie zaczną robić to samo - my będziemy jeść kebaby, wy zaczniecie wstawiać do domu choinki i wszystko będzie ok Tak się jednak nie stało i teraz mamy problem
...

Dokładnie, epickie. Już dawno odeszliśmy od tematu wątku, ale że to temat w maglu, nie ma sensu sobie przeszkadzać dzieląc wątki.


Nie wiem. Ale według mnie lepiej mieć partnera do rozmów niż chaos polityczny i społeczny, bo to drugie jest na rękę radykałom.

Tak to jest problem. I Zachód powinien prowadzić mądrzejszą politykę, w czym jednak przeszkadza chociażby uzależnienie od ropy.

Terroryzmu tego typu nie da się zupełnie wyeliminować (bo nawet jeden szaleniec - fanatyk może urządzić masakrę). Można ograniczać, czym zajmują się odpowiednie służby.

Hm... znam trochę zagadnienie dziedziczonej biedy oraz bierną i roszczeniową postawę niektórych osób, które od lat żyją z zasiłków, rent i okazjonalnego dorabiania na czarno. Czasem to trochę takie zaklęte koło: rodzice niepracujący, z kiepskim wykształceniem, dzieci niby chodzą do szkoły, ale głównie po obiady, bo w lekcjach są niedopilnowane... ech, to długi temat. W każdym razie u nas też są osoby, które nie chcą podjąć pracy (albo już nawet nie potrafią, bo np. obca jest im dyscyplina, punktualność i takie tam), nie chcą żyć bez zasiłków, a do tego przekazują taka postawę swoim dzieciom. U imigrantów arabskich na to nakłada się jeszcze problem różnic kulturowych.

Ale żeby skończyć optymistycznym akcentem UE chce zakazać wjazdu na teren wspólnoty agresywnym osadnikom żydowskim - popieram, z przemocą trzeba walczyć
I drugi dobry news w ostatnich dniach Trybunał Konstytucyjny: Rytualny ubój jest sprzeczny z ustawą i konstytucją

Z tym ubojem to bardzo dobrze niestety ciężko będzie to wyegzekwować - z tego co wiem część muzułmanów woli nawet poza świętami jeść takie mięso z uboju własnego bo to i tradycja i mają pewność że mięso jest "czyste" bo chyba nie wolno im jeść mięsa zwierząt zabitych przez kogoś z poza "Ludów Księgi" a ze sklepowym nie mają takiej pewności.
Świat się zmienia i za 50 lat nie będzie problemu z ropą bo już jej na Bliskim Wschodzie nie będzie albo będzie jej bardzo mało Między innymi z tego powodu Arabia Saudyjska inwestuje w turystyke religijną bo ropa się skończy ale muzułmanów będzie wtedy o 50 procent wiecej Mnie najbardziej denerwuje hipokryzja Zachodu w podejściu do muzułmanów - rozwodzimy się nad tym jacy to talibowie/muzułmanie w somalii źli, jacy prymitywni a zapominamy że Arabscy Saudowie mają surowsze prawa od nich i bardzo skutecznie je wprowadzają. No ale Saudowie mają wielkie wieżowce i rope więc są ok

W sumie to się nie dziwie że ludzie nie bardzo się potrafią dogadać - zobacz jesteśmy w podobnym wieku, wywodzimy się z tej samej kultury, żyjemy w podobnych warunkach a i tak mamy zupełnie inne poglądy (właściwie to cud że umiemy z kulturą dyskutować bo w wielu podobnych wypadkach już się ludzie leją "internetowo" po pyskach ) to co dopiero ktoś wychowany zupełnie w innym środowisku, na drugim końcu świata.

Akurat w Polsce chodzi o to, by rzeźnie (takie zupełnie legalnie działające, na skalę przemysłową) nie stosowały uboju bez ogłuszania i nie wysyłały mięsa z niego na eksport.


Mnie też się to nie podoba. Jednak nie specjalizuje się w stosunkach międzynarodowych czy polityce bliskowschodniej, więc mam nadzieję, że ktoś inny sensownie się tym zajmie. Ekologia i ochrona zwierząt to wystarczająco duże pole działania, bym i tak miała co robić do końca życia

Swoją drogą wiesz może skąd u ludów semickich takie ograniczenia w diecie? Ograniczeń u Żydów i muzułmanów jest naprawde sporo a jakoś w chrześcijaństwie się nie przyjęły...