Międzynarodowa Federacja Pogańska

Ukraina: mufti oburzony odprawianiem chrześcijańskiego obrzędu wobec muzułmańskich uczniów


Teraz takie teoretyczne pytanie: czy podobnie oburzeni kropieniem święconą wodą byliby rodzice- poganie? Czy nie lepiej tą wodę święconą po prostu ignorować?

Myślę, że trudno tutaj o odpowiedź, gdyż takie sytuacja jak opisana dotyczą głównie kwestii etnicznych (muzułmańscy Tatarzy, prawosławni Ukraińcy).

Według mnie tu chodzi głównie o oficjalne wyrażenie sprzeciwu i o zwrócenie uwagi na zjawisko.

Moich poglądów w tej sprawie nie wolno głosić.

Chyba inaczej wyobraziłam sobie tą sytuację na podstawie notatki prasowej. Mniej więcej tak: mamy przedszkole, kilkadziesiąt dzieciaków w tym większość to chrześcijanie. I przychodzi jakiś ksiądz, odprawia modlitwę i święci tym kropidłem sale i dzieci.
Wprawdzie nie mam własnych dzieci, ale tak sobie myślę, że nie przeszkadzałoby mi, gdyby moje dziecko zostało pokropione "przy okazji".

Zależy jak wyglądała sytuacja. Jeśli ten ksiądz czy pop czy kto tam wszedł i tylko kropił i każdego tak przy okazji chlapnął to nic by mi to nie przeszkadzało. (chociaż ponoć od wody tak święconej zatykają się czakramy!) Natomiast jeśli przyszedł duchowny i dzieci się musiały ustawić bo tak im kazali i jeszcze udawać, że znają modlitwy nie swojej religii a działo się to bez zgody rodziców to jest to oczywiście niedopuszczalne.

Ja osobiście uważam, że przedszkole w ogóle nie powinno zapraszać księży - to instytucja państwowa. Po co miałby tam ksiądz wchodzić?

Natomiast zgodzę się z faktem, że gdyby np. moje dzieci (też ich na szczęście nie mam) miały śpiewać kolędy na lekcji języka polskiego, to nie miałbym nic przeciwko. Żyjemy w jakimś społeczeństwie i nie widzę powodu, żeby tworzyć sobie przestrzeń alternatywną oderwaną od rzeczywistości.

Ja między innymi taki, że żyjemy w "jakimś" społeczeństwie, powód widzę.

Z czystej logiki: jeżeli coś istnieje, to przynależy do rzeczywistości. Może być natomiast oderwane od głównego nurtu tzw. rzeczywistości społecznej. Podejrzewam, że gdyby ta dyskusja nie była przed nim chroniona, to większość postów stanowiłyby wypowiedzi napiętnujące nie-pro-chrześcijańskie postawy.

edycja
A raczej wypowiedzi napiętnujące autorów nie-pro-chrześcijańskich postów.

Rzeczywistość jest taka, że w Europie żyją ludzie, którzy nie wiedzą kto to był Jezus Chrystus. Otaczają ich rozmaite kościoły, nazwy ulic katolickich świętych etc. Ci ludzie są bardzo osadzeni w "rzeczywistości społecznej"...

Zgadzam się, z tym że przeredagowałbym:
"którzy nie wiedzą kto to był Jezus Chrystus" --> "którzy nie znają powszechnych opinii na temat, kto to był Jezus Chrystus".
Co do śpiewania kolęd - uważam, że nie jest to niezbędne do nauki o religii katolickiej.

Ależ tacy ludzie właśnie są najbardziej w tej rzeczywistości osadzeni. To nie jest rzeczywistość chrześcijańska tylko rzeczywistość rzeczywista, a że ludzi się chrzci wcale nie świadczy o tym, że rzeczywistość jest zdominowana przez tę religię. Raczej przez laicyzm z sentymentem.



Co innego przypadkowe pokropienie czy bycie świadkiem ceremonii a co innego śpiewanie pieśni religijnych, nawet jeśli są tak głęboko wrośnięte w tradycję. Tego bym akurat sobie nie życzył.

Kolędy to bardziej specyficzny folklor. Mało kto traktuje to jako pieśni religijne, podobnie jak topienie Marzanny nie jest już powszechnie postrzegane jako pogańskie.

A prawdę znają?

Uważam, że dyskusje na ten temat są spekulatywne i wobec skrajnie różnych ocen wiarygodności źródeł mało istotne.

Moim zdaniem to jedno i drugie jednocześnie. Stanowią nośnik treści religijnych i wywierają wpływ światopoglądowy, zwłaszcza na dzieci oraz na mało refleksyjnych odbiorców. Przykładowy fragment jednej z popularnych kolęd:

zawiera szkodliwy dla rozwoju człowieka przekaz o "nieczystości" seksu. Obecny stan wiedzy psychologicznej pozwala jednoznacznie stwierdzić szkodliwość tego przekazu, podobnie jak obecny stan wiedzy medycznej i socjologicznej pozwalają stwierdzić szkodliwy wpływ reklam papierosów.

No popatrz!
Niesamowite! Ludzie wiedzą o szkodliwości i mimo tego palą nadal. Czy w takim razie "nieczystość" seksu, wpływająca szkodliwie na ich rozwój zrobi jakąkolwiek różnicę???

Nie rozumiem przekazu.

To pytanie jest sofizmatem.
Ja palę nałogowo i popieram zakaz reklamy papierosów. Reklama statystycznie wpływa na zachowania, a im mniej ludzi zaczyna palić, tym lepiej.
Powtarzanie przekazu o rzekomej "nieczystości" seksu również uważam za szkodliwe działanie, któremu warto przeciwdziałać.

edycja
Wyobraziłem sobie właśnie sytuację, w której na lekcji j. polskiego w szkole podstawowej uczniowie śpiewają wesoło wraz z nauczycielem:

Nie jestem pewien czy tą piosenkę można zaliczyć do folkloru, ale jeżeli nie, to na pewno są inne tego typu stanowiące folklor. Myślę, że część rodziców by interweniowała.

W tym cytacie z kolędy, "panna czysta" oznacza po prostu dziewicę i na moje oko nie ma tam nic o nieczystości seksu. Tak się kiedyś po prostu mówiło i tyle.

"Tak się mówiło" i niosło to ze sobą określony przekaz. Kiedyś na ludzi z niepełnosprawnością intelektualną oficjalnie "się mówiło" -w zależności od stopnia niepełnosprawności- "debile", "imbecyle", "idioci". Są to określenia napiętnujące.
Określenie "panna czysta" jest nobilitujące i implikuje istnienie jakichś "panien nieczystych" czy czegoś w tym rodzaju.

Warto czasem pomyśleć.


Jednocześnie uprawiając tę "nieczystość"?

A ja nawet sobie nie wyobraziłem tylko przypomniałem sytuację jak na kolonii i na zielonych szkołach śpiewaliśmy tę piosenkę. Jakoś nikt z rodziców nie interweniował.

Teraz. Ale kiedyś były to określenia medyczne. Czyż nie wyszły z oficjalnego języka, dopiero kiedy zaczęto kojarzyć je z obelgami?

Pojedyncze zwroty czy utwory z reguły nie są w stanie wywrzeć jakiegoś znaczącego wpływu na kształtowanie się światopoglądu czy postaw wobec seksualności. Obecnie mamy sytuację, gdy docierają do nas dziesiątki sprzecznych przekazów: trzymając się już tego przykładu z postawami wobec seksu z jednej strony będą to katolickie nauki o nieczystości pożycia seksualnego poza związkiem małżeńskim, z drugiej - obracanie się w środowisku, gdzie coraz więcej par żyje bez ślubu, z trzeciej - zróżnicowane przekazy medialne... można by tak wymieniać.
Dziecku o seksualności powinni mówić przede wszystkim rodzice i to patrząc na ich związek dziecko uczy się o relacjach damsko-męskich. Duży jest też wpływ środowiska rówieśniczego i Internetu (w tym kontakt z pornografią). Zaśpiewanie kolędy o "pannie czystej" niewiele tutaj zmienia, tym bardziej że większość dzieci prawdopodobnie nie rozumie, o co z tą czystością chodzi (nie zaskoczyły by mnie interpretacje w stylu: panna czysta to znaczy, że często myła ręce )

Owszem, można się doszukiwać, że w tej kolędzie dzieli się kobiety na czyste i nieczyste. A tak na prawdę jest to tylko stwierdzenie, że ktoś narodził się z dziewicy- zwyczajny przykład jakich mnóstwo w mitologiach całego świata. Oczywiście, że jest to coś nobilitującego, przecież mowa tu o matce boga. Jak mogłoby to nie być nobilitujące? Ale chyba robi się offtop. Co do określeń medycznych- myślę, że zostało to wyjaśnione przez Ataeghane.

Teraz są obelgami, kiedyś były to określenia medyczne, później były to jednocześnie obelgi i określenia medyczne.

Wyszły z oficjalnego języka dopiero kiedy zaczęto kojarzyć je z obelgami i kiedy zaczęto zwracać większą uwagę na los i traktowanie ludzi niepełnosprawnych.


Zależy jak często są powtarzane.

Jednorazowe zaśpiewanie kolędy prawdopodobnie nie powoduje poważnych szkód w psychice większości dzieci, ale warto dbać też o zdrowy rozwój tych pozostałych.


Nobilitacja matek bogów jest według mnie ok, byle żadnej nie faworyzować kosztem innych

Dla mnie cala afera jest niezrozumiala. Pamietam siebie i moje podejscie do religi, jaselek, koled itp itd. Dzisiaj bym to nazwala lokalnym folklorem ktory wogule z chrzescijanstwem mi sie nie kojazyl. Ot ida swieta to sie robi swiateczne przedstawienia, slucha koled, jak fajna to mozna zaspiewac. Ot co.
A tekst o pannie czystej byl tylko zbitkiem slow ktory zrozumialam dopiero jako osoba "dorosla".

Ale jak inaczej sobie to wyobrażasz? Czyżbyś nobilitował wszystkie jakie znasz, czy tylko te, które mieszczą się w wyznawanym przez Ciebie panteonie?

Wycofuję się z tego pochopnego stwierdzenia.

Wyobrażam sobie mniejszy udział religii katolickiej i tradycji z niej pochodzących we wszystkich dziedzinach życia. I dobre alternatywy dla nich, np. zaczerpnięte od rodzimowierców.

No, to rozumiem


Tradycja rodzimowiercza jest dosyć krótka, nie uważasz? No chyba, że mówisz o przedchrześcijańskich tradycjach na tych ziemiach, wtedy rzeczywiście mógłbym się zgodzić z tym by więcej z nich czerpać. Problem jednak w tym, że niemal wszystko i tak jest zawarte w dzisiejszych tradycjach z tym, że nałożono na to kapturek chrześcijaństwa.
Poza tym, dlaczego miałbym czerpać od rodzimowierców? Mógłbyś mi to wyjaśnić? Dlaczego w sumie miałbym od kogokolwiek czerpać jeśli już tym torem idziemy?

Przypuszczam, że rodzimowiercy mogą w tej chwili dysponować największą ilością elementów przedchrześcijańskich tradycji nadających się do kultywowania obecnie.



Czy zawarte... Powiedziałbym, że np. demon leśny boruta (leszy) jest zawarty w tradycji chrześcijańskiej na podobnej zasadzie, na jakiej żółw zawarty jest w zupie żółwiowej.


Jeżeli ma się potrzebę tradycji i pamięci o tzw. korzeniach, to z mojej analizy wynika, że warto poszukać u rodzimowierców. Która grupa kultywuje tradycje najbardziej zbliżone do oryginalnych - nie wiem, ale planuję bardziej zgłębić ten temat. Co innego czytać naukowe opisy, a co innego zobaczyć ludzi, którzy tym żyją i coś zaczerpnąć. Ja bardzo się cieszę, że istnieją rodzimowiercy.

A ja przypuszczam, że jest to raczej reinterpretacja owych przedchrześcijańskich elementów. No chyba, że istnieją niezbite dowody na to jakie obrzędy w jakich sytuacjach i kontekstach stosowali nasi przodkowie? Nie uważam przy tym, że to jak dziś rodzimowiercy odprawiają swoje obrządki jest niewłaściwe lub błędne. Chodzi mi tylko o to, że to jest takie wyłuskiwanie faktów z historii-najwięcej i najwierniej jak się da, przy możliwym dostosowaniu do dzisiejszych realiów. Bądźmy jednak szczerzy, wszystko prawie co wiadomo o tych zamierzchłych czasach posiadamy z (w najlepszym razie) drugiej ręki jaką jest folklor, język i kroniki chrześcijańskich już uczonych. Co za tym idzie nie nazwałbym tego, co dziś posiadają rodzimowiercy "największą ilością elementów przedchrześcijańskich tradycji".

Przy okazji: na jakiej podstawie twierdzisz, że rodzimowiercy posiadają najwięcej godnych kultywowania części przedchrześcijańskiej tradycji? Czy poza tym, że są z nią związani w sposób emocjonalny i na pewno prowadzą swoje badania masz jeszcze jakieś dowody na to?


Oczywiście, że wiele spraw uległo wygodnym dla kościoła przekłamaniom. Nie chodzi mi tu jednak o mitologię a raczej o obrzędy, święta i tradycje. Prawie wszystko co było częścią tamtej tradycji zostało zachowane, przy pewnej(niekiedy bardzo daleko posuniętej) modyfikacji, przez tradycję katolicką.

Również się cieszę z tego, że istnieją rodzimowiercy. Nie wiem gdzie wyczytałeś, że tak nie jest

Przypuszczam, że mogą dysponować największą ilością elementów przedchrześcijańskich tradycji. Nie twierdzę, że całość czy większość to to samo co istniało przed chrystianizacją.
Uważam też, że niepewna rekonstrukcja jest lepsza niż jej brak.


Ja tak przypuszczam. A przesłanki są takie, jak napisałeś plus to, że skoro kultywują, to muszą mieć też praktyczne rozwiązania.


Jestem do Ciebie pozytywnie nastawiony, ale tą wypowiedź skomentuję tak:
"Zółw został prawie w całości zachowany przy pewnej (bardzo daleko posuniętej) modyfikacji przez kucharzy."

Byc moze wazne jest to, ze byl to pop z Ukrainskiej Cerkwi Prawosławnej Moskiewskiego Patriarchatu. Jezeli w gre wchodzi polityka, to Tatarzy krymscy od dawna sa w sojuszu z ukrainskimi nacjonalistami/patriotami, ktorzy przeciwstawiaja sie rusofilskim zapedom czesci (nie oszukujmy sie, przewazajacej) mieszkancow Krymu. Byc moze mufti zaakcpeptowalby obrzedy sprawowane przez popa z Ukrainskiej Cerkwi Prawosławnej Kijowskiego Patriarchatu badz ewentualnie (ostatnio zdaje sie ciagna oni do Moskiewskiego Patriarchatu, chociaz dane mam sprzed kilku lat) Ukrainskiej Cerkwi Autokefalicznej.
Nie znajac kontekstu ani dokladnych okolicznosci protestu ciezko jest gdybac co tak naprawde oburzylo krymskich muzulmanow. Mogla to byc religia, a mogla to byc czysta polityka i sprawy duchowe staly sie pretekstem do zamanistowania swoich sympatii politycznych.