Międzynarodowa Federacja Pogańska

Nie wiem w którą stronę pójdzie dyskusja w tym wątku, ale ponieważ potencjalnie może traktować temat szerzej niż wyłacznie z pogańskiej perspektywy, więc przeniosłem go tu, gdzie można rozmawiac o wszystkim.
Radmin czyli Rawimir w aspekcje admina.


Hello,

nie bardzo wiedziałam gdzie to dać, a w poprzednim wątku nie chciałam śmiecić - więc zakładam własny.



Nie trzeba być skrajną feministką, żeby tęsknić za przestrzenią wyłącznie dla kobiet. Podobnie jak nie trzeba być skrajnym poganinem, żeby tęsknić za przestrzenią wyłącznie dla pogan (vide dyskusja na temat tego, komu na konferencję PFI wstępować wolno, a komu nie). Tworzy to przestrzeń bezpieczną, w której pewne rzeczy są powszechnie znane i nie trzeba ich tłumaczyć ludziom, którzy ich nigdy nie doświadczyli (choćby nawet mieli jak najlepsze chęci, to i tak bywa, że cholera trafia, kiedy po raz pięćdziesiąty odpowiada się na te same pytania).

Po drugie realia społeczne są jak na razie takie, że kobiety w towarzystwie mieszanym inaczej się zachowują, niż w towarzystwie wyłącznie kobiecym (oczywiście mężczyźni takoż, co ty, Hajdamako, miałeś pewnie szansę zauważyć). W związku z tym najłatwiej o pewne reakcje przy zapewnieniu takich a nie innych warunków. W pewnych przypadkach niezapraszanie mężczyzn/kobiet to kwestia pragmatyzmu.

I jeszcze na marginesie: pierdzę ogólnie w kierunku koncepcji pierwiastków męskich i żeńskich ((c) Monty Python). Gdyby nimi próbować tłumaczyć zjawisko przestrzeni tylko-kobiecych i tylko-męskich, to należałoby jeszcze dodać pierwiastki czarne, białe i żółte, biedne i bogate, chrześcijańskie, muzułmańskie i pogańskie, i tak dalej. Po prostu bywa że ludzie o podobnych doświadczeniach czują się dobrze w swoim towarzystwie, mimo że poza tym wcale nie muszą być do siebie podobni.

pp,
_3Jane[/b]

No i dlatego zapytalem. Skrajna feministka to byl przyklad.

W ogóle nie trzeba mieć skrajnych poglądów w kwestiach płci, żeby rozumieć, że w niektórych sytuacjach lepiej sprawdzają się grupy niemieszane

Generalnie się z tym zgadzam, ale gdzie przebiega granica? Co ja wyznacza?

chyba nie trzeba szukać granicy, a jeśli już to tworzą ją potrzeby wchodzenia w taką przestrzeń od czasu do czasu.

z jednej strony doświadczanie płci jest ważne, bo tworzy tożsamość, a z drugiej wydaje mi się, że w wyłącznie kobiecym kręgu tworzona jest jakość, której nie byłoby w kręgu mieszanym (po prostu inna jakość, ani lepsza, ani gorsza) - mam wrażenie, że to wynika z odmienności kobiecej i męskiej "mitologii", symboliki, która pomaga odnajdywać i rozumieć pewne wzorce, a która odwołuje się do płci - to po prostu częściowo oddzielne skarbce;) są doświadczenia, których nie mają mężczyźni, a które ściśle wiążą się z kobiecą mocą np. cykl menstruacyjny - i pojawiają się w kobiecej mitologii.

- i stąd ta potrzeba (niektórych?) kobiet przebywania od czasu do czasu wśród kobiet wyłącznie.

wydaje mi się, że nawet jeśli cel jest wspólny dla kobiet i mężczyzn - np. osiągnięcie harmonii, odwaga - to drogi do ich osiągnięcia niekoniecznie są takie same, chociaż niezupełnie umiem uchwycić przyczynę;) jestem przeciwna podziałom na zachowania/cechy męskie i żeńskie, ale jednak jest pewna "jakość" męskości, która jest inna niż "jakość" kobiecości.

wyjaśnię tylko, że pisałam to myśląc o kobiecym kręgu, w którym jestem od ponad roku, w którym pracujemy nad rozwojem naszej duchowości, ale bez związku z jakąś konkretną religią (choć przy wykorzystaniu szamańskich rytuałów). wiem też, że w Warszawie jest też jakiś krąg męski, chyba prowadzi go Zbyszek Miłuński - zdaje się, że też nie w ramach jakiejś religii. słychać czasem, że jest zapotrzebowanie na takie kręgi, ale też na kręgi mieszane.

To raczej warsztaty terapeutyczne niz stricte krag - vide http://www.hongan.pl/spotkania.htm

hm... słyszałam, jak kilka osób nazywało to kręgiem. oczywiście nie wiccańskim;) w tym miejscu muszę spytać, co rozumiesz pod pojęciem kręgu? bo ja nigdy nie szukałam definicji, teraz powiedziałabym, że to dość pojemne pojęcie obejmujące wspólne działania zamkniętej grupy ludzi, którzy poznają się i pracują nad swoim rozwojem duchowym. więc zaskoczyłeś mnie mówiąc, że to nie krąg tylko dlatego, że przy okazji ma działanie terapeutyczne. jak to widzisz?

Ja krag widze raczej jako taka grupe "samopomocy", zbior ludzi, ktorzy dyskutuja nad swoja duchowoscia, mysla nad problemami.
W przypadku pana Milunskiego mamy ograniczone czasowo, platne warsztaty. Nie wiem jak to wyglada, wiec oczywiscie tylko gdybam, ale podejrzewam, ze ciezko byloby rzucic jakis swoj wlasny temat i dyskutowac nad nim, skoro warsztaty maja jakis z gory okreslony cel (jak wynika z ogloszenia).

Oczywiscie to tylko moje pojmowanie "kregu" i nie jest to definicja. Skoro wedlug uczestnikow warsztaty pana Milunskiego sa kregiem, to pewnie maja racje

Ja chcialabym wiedziec dlaczego kobiety i zapewne mezczyzni takze maja czasami potrzebe 'izolowania' sie od plci przeciwnej. To nie jest pytanie podchwytliwe. Ja na prawde chcialabym wiedziec dlaczego czasami kobiety wola kregi tylko kobiece a mezczyzni tylko meskie. Grupa, z ktora ja pracuje jest tak sobie bliska a nasz 'grupowy umysk tak mocny' ze nigdy nie odczuwalam takowej potrzeby. Do tego osobiscie jestem szalona ekstrawertyczka, wiec tym bardziej nie mam takiej potrzeby. Zazwyczaj kaplanki bardzo cenia sobie kaplanow - moze dlatego, ze jest ich mniej niz nas. Mezczyzni w wicca, jak czasami zartujemy - sa na wage zlota - nie chcemy wiec sie od nich odizolowywac.

Jestem wiec bardzo zainteresowana innymi punktami widzenia. Jesli to zbyt prywatne na forum to moze prywatne wiadomosci.

Proponuje wejść w układy z okultystami, tam sytuacja jest odwrotna

Wiem, posmakowalam okultyzmu ale niestety nie przypadl mi do gustu. Choc lubie wprowadzac elementy wysokiej magii do wiccanskich rytualow, to musze powiedziec ze o.t.o, na przyklad bylo dla mnie zbyt pompatyczne, powazne i malo towarzyskie. Jakos malo bylo w nim radosci ktora towarzyszy wiccanskiemu kowenowi.

Przychodzi mi na myśl różnica między magami a czarownicami u Pratchetta: magowie są pompatyczni, mają swoje hierarchie i nazwy stopni wtajemniczenia, są też nieco "dziwaczni", natomiast czarownice praktykują każda to co chce i tak jak jej wychodzi do tego nie mają hierarchii (przynajmniej oficjalnie , bo wiadomo, Babcia Wheaterwax rządzi

Znalazłam odpowiedni cytat: W przeciwieństwie do magów, którzy najbardziej ze wszystkiego lubią skomplikowaną hierarchię, czarownice nie dbają o ustaloną strukturę rozwoju kariery zawodowej

I w naszym świecie to tez sie w sumie sprawdza ;D

Co do jednopłciowych grup - długo głowiłam się nad pytaniem Rawimira, i nadal nie wiem gdzie i czy w ogóle gdzieś jest jakaś granica. Wiem, że mi spotkania w kobiecym gronie są potrzebne dlatego, że dzielę z paniami część obcych panom doświadczeń, więc sądzę, że lepiej to rozumieją. Jest też kwestia tej atmosfery czy 'jakości',o której wspomina newtotheworld, to, że nie ma jakiegoś choćby podświadomego wchodzenia w role godowe i tokujące, popisywania się itd.

Na pewno nie pasowalby mi klimat przeganiania mężczyzn na 5 km od wszystkich ważnych ceremonii, lub w ogóle ustawiania ich w jakiejś podrzędnej roli. Ale kobiece spotkania, od czasu do czasu, pomagaja mi się w pewnych sprawach połapać. Może zastępują takie wspólne, wielopokoleniowe przędzenie czy ugniatanie ciasta, nie wiem

Pratchett wie o czym pisze. I masz racje - babcia rzadzi, ja w kazdym razie sprzeciwiac sie jej nie bede :)

Hello,

Ja jeszcze dodam artykuł o równowadze, ponieważ ten temat jest często poruszany przy grupach ograniczonych do jednej płci:

"Balance", Jehana Silverwing
http://www.candledark.net/silver/balance.html

pp,
_3Jane

Zamknięta grupa (mniej lub bardziej zamknięta) jest kręgiem gdy nie ma w niej hierarchii. Dotyczy to różnych ugrupowań społecznych - koło gospodyń wiejskich, krąg instruktorów harcerskich, Okrągły Stół rycerzy arturiańskich czy okrągły stół obrad Solidarności i PRL-owskiej strony rządowej.
Krąg, koło, okrągły stół, to miejsca komunikacji bez hierarchii lub po prostu grupy oparte na równości.
To oczywiście nie wyklucza lidera czy moderatora. Jednak funkcja kierującego jest chwilowa, na użytek pojedynczego zadania, samoistnie później wygasa, istnieje dzięki aklamacji.

Ja pracowałam w grupach żeńskich, męskich (tzn np. byłam jedyną kobietą i zajmowaliśmy się "męską" magią ceremonialną) i mieszanych i w każdej z tych grup pracowało się zupełnie inaczej.
W grupie męskiej plusem było, że łatwo przechodziło się do konkretów, mało było ploteczek, osobistych wywodów, wtrąceń. Na rozmowy towarzyskie był czas po pracy, a nie przed. Czuć tam było jednak zwiekszoną, chociaż nieujawnianą potrzebę rywalizacji, pewne zamknięcie na innych.
W grupie kobiecej za to ogromnym plusem jest ciepła, wspierająca atmosfera, brak potrzeby rywalizacji, większą empatię. Ale z drugiej strony okropnie trudno o dyscyplinę, dziewczyny zagadują się na wzajem, często nie dają drugiej dojść do słowa, a przejść do rzeczy i konkretnej praktyki też jest często niełatwo.
W mieszanych grupach, pomimo często dużej zażyłości i naprawdę fajnej pracy jaką można razem robić nie da się uniknąć motywów damsko-męskich, kobiety będą się przejmować wyglądem i myśleć jak są odbierane, faceci również. To jest właśnie ten czynnik, który się eliminuje w grupach jednopłciowych - ludzie bardziej mają szanse być tymi którymi są. Ważne jest też to co już napisali przedmówcy - są tematy, sposoby myślenia, etc. które są oczywiste dla jednej płci, a dziwne albo egzotyczne dla drugiej.

Aha, żeby nie było: ja tu celowo pojechałam po zachowaniach typowych - naturalnie z się faceci bardziej plotkarscy i gadatliwi od przekupy z targu, i kobiety całkowicie rzeczowe i powściągliwe.
Sporo osób też jest zrównoważona. Pisałam o moim ogólnym wrażeniu
Osobiście cenię sobie wysoko pracę zarówno w grupie kobiecej, jak też w grupach mieszanych - zależy co robimy:)

Moge dodac ciekawostke, ze do niektorych swiatyn mojej religii nie wpuszczaja innowiercow i przed wejsciem sprawdzaja papiery, czy nalezysz do wyznawcow. Raz byl motyw, ze chrzescijanin wpadl i potem oproct tego, ze go usuneli z tamtad to to swiatynie zamkneli na czas czyszczenia posagow bostw mlekiem, a najgorsze jest to, ze poswiecony pokarm ofiarny dla bostw i wyznawcow wartosci 5000$ zostal caly wywalony do smietnika. Uwazam, ze niektorym kaplanom naprawde jest chyba cos nie tak.

Miałem doświadczenia z takimi i takimi grupami.. Osobiście uwazam ze grupy jednopłciowe są niekompletne. O dziwo czuję sie duzo swobodniej w grupie mieszanej, grupa w której członkowie dobrani są względem płci sprawia na mnie wrażenie sztucznosci i dystansu, wręcz wymusza na mnie zachowania "uznawane za męskie". Może dlatego że jestem duzym zwolennikiem teorii ze każdy ma w sobie oba pierwiastki i krępowanie jednego z nich ogranicza. Nie odczuwam potrzeby zachowań które byłyby źle przyjęte we współczesnym świecie płci przeciwnej. Od czasów dzieciństwa, kiedy chłopcy i dziewczynki izolowali się od siebie automatycznie, nie potrafię znaleść plusów izolacji płci - wydaje mi się że u kobiet powoduje to wzmożoną rywalizacje a u facetów zwiększony dystans.
Oczywiście to tylko moje doświadczenia i odczucia.

A cóż to za religia?

Ścieżka cienia!

Najwyraźniej...

Jak bawimy sie w zgadywanie to pasuje do opisywanej mi przez znajomego (pozdro A. ) polskiej odmiany Hare Kryszna

Hinduizm!

Oni sa jedna z grup, ktora najmniej ma praktyk ezoteryczynch w hinduizmie. Oni wogule momentami, to zachowuja sie lub chca sie oddzielic, tak jak to buddzym zrobil. Jednak i tak oni przez wielu tak jak i buddzym beda uznawani, ze czesc hinduizmu. Jednak czasami proby oddzielania moga przyniesc problemy wsrod hinduistow ale mniejsza z tym. Zreszta oni maja praktyki ascetyczne.

Shadow, bacz na styl i ortografię, bo skorzystam z moderatorsko-adminstracyjnych uprawnień.
Radmin

W sumie nie ma w tym niczego dziwnego. Z tego co wiem niektorzy wiccanie tez nie moga pokazywac swoich poswieconych narzedzi "profanom", podobnie jak rzecz sie miala z wieloma lozami wolnomularskimi (szczegolnie co bardziej mistycznych Rytow). Kazda religia ma swoje tabu.

Skoro dowiedzielismy sie o jaka religię chodzi, proponuje wrócic do głównego wątku tego tematu, czyli przestrzeni męskiej i żeńskiej.

Ok, ale pokazywanie papierów zabrzmiało mi... jakoś tak dziwnie

To jeszcze ostatnie pytanie do Shadowa, bo zawsze mnie to denerwowalo w hinduizmie jako religii oficjalnej. Jak podchodzisz do teorii kast? Czy Twoj odlam stosuje taki podzial? Jak nie, to dlaczego (teologicznie )?

Jesli jestes hinduista to powinienes miec papiery tozsamosci religijnej, wydaje przez swiatynie lub podpisane przez Pandita czyli kaplana albo oglosisz to w gazecie i nosisz wycinek z gazety. Oczywiscie da sie je podrobic, ja sam bylbym w stanie znajomemu je wyrobic by mogl ze mna wejsc do swiatyni, ktroe jest restrykcyjna wobec innowiercow. Jednak te swiatynie to rzadkosc, do wiekszosc kazdy moze wejsc.