Międzynarodowa Federacja Pogańska
http://paganfederation.org/forum-pl/

Kościół katolicki a lobbowanie władzy w Polsce.
http://paganfederation.org/forum-pl/viewtopic.php?f=36&t=2127
Strona 1 z 1

Autor:  Michiru [ wtorek, 19 października 2010, 16:29 ]
Tytuł:  Kościół katolicki a lobbowanie władzy w Polsce.

Przerazilo mnie wczorajsze zastraszenie politykow wykluczeniem z kosciola i ekskomunika jesli beda glosowali za in vitro. Uwazam, ze taka sytuacja nie ma prawa istniec w panstwie, ktore jest swieckie ( przynajmniej formalnie ). Ciekawe czy politycy sie ugna...albo jesli nie, to czy kk ich ekskomunikuje...
pozyjemy zobaczymy...

Autor:  Lucky [ wtorek, 19 października 2010, 17:31 ]
Tytuł:  Re: Kościół katolicki a lobbowanie władzy w Polsce.

Michiru napisał(a):
Przerazilo mnie wczorajsze zastraszenie politykow wykluczeniem z kosciola i ekskomunika jesli beda glosowali za in vitro. Uwazam, ze taka sytuacja nie ma prawa istniec w panstwie, ktore jest swieckie ( przynajmniej formalnie ). Ciekawe czy politycy sie ugna...albo jesli nie, to czy kk ich ekskomunikuje...
pozyjemy zobaczymy...


W tym przypadku kościół sam sobie kopie grób. Bo nie ulega wątpliwości, że in - vitro będzie legalne i to dla wszystkich - dla małżeństw, konkubinatów, par homosexualistów, osób samotnych. To się najwyżej może odwlec, ale efekt i tak będzie na korzyść in - vitro. Im bardziej kościół usiłuje się temu przeciwstawiać, tym większa będzie jego porażka. Dzięki całej tej sytuacji być może ludzie otrząsną się z letargu i zastanowią nad pewnymi rzeczami. Może coniektórzy katolicy zadadzą sobie pytanie czy są przeciwko in - vitro, czy są homofobami, etc... i dojdą do wniosku, że katolikami z definicji nie są. Uświadomienie sobie tego przez znaczną część społeczeństwa być może wyzwoli nasz kraj z nacisków na życie zgodne z kanonami kultury chrześcijańskiej - czego bardzo sobie życzę.

Autor:  Telkontar [ środa, 20 października 2010, 20:28 ]
Tytuł:  Re: Kościół katolicki a lobbowanie władzy w Polsce.

Michiru napisał(a):
Przerazilo mnie wczorajsze zastraszenie politykow wykluczeniem z kosciola i ekskomunika jesli beda glosowali za in vitro. Uwazam, ze taka sytuacja nie ma prawa istniec w panstwie, ktore jest swieckie ( przynajmniej formalnie )

A dlaczemu [robi wielkie, niewinne oczy]?
Państwo jest świeckie, ale nie zmienia to faktu, że politycy należą do konkretnej religii i z korzyścią dla wszystkich będzie, jeśli się w końcu jasno określą. Są za wersją wyznaniową tego państwa, albo mają gdzieś roszczenia swojej religii do prawdy. Weri gud, weri gud. Stawianie ludzi pod ścianą każe im wreszcie zastanowić się nad swoim ... życiem :mrgreen:

Autor:  Szerszen [ środa, 20 października 2010, 22:21 ]
Tytuł:  Re: Kościół katolicki a lobbowanie władzy w Polsce.

I wziąć za nie (życie) iście pogańską odpowiedzialność.
Odpada opcja "zły mnie zwiódł i wcisnąłem nie ten guzik".

Autor:  Sek'ach [ czwartek, 21 października 2010, 14:15 ]
Tytuł:  Re: Kościół katolicki a lobbowanie władzy w Polsce.

Michiru napisał(a):
Przerazilo mnie wczorajsze zastraszenie politykow wykluczeniem z kosciola i ekskomunika jesli beda glosowali za in vitro. Uwazam, ze taka sytuacja nie ma prawa istniec w panstwie, ktore jest swieckie


Heja a możesz uzasadnić czemu nie mają prawa straszyć ekskomuniką? Ekskomunika odnosi się do ichniego prawa a nie świeckiego. Działają więc na swoim poletku. W demokratycznym państwie można grozić wykluczeniem z grupy, jeśli się nie przestrzega praw tejże. :roll:

Autor:  Lucky [ czwartek, 21 października 2010, 15:12 ]
Tytuł:  Re: Kościół katolicki a lobbowanie władzy w Polsce.

Driada napisał(a):
Heja a możesz uzasadnić czemu nie mają prawa straszyć ekskomuniką? Ekskomunika odnosi się do ichniego prawa a nie świeckiego. Działają więc na swoim poletku. W demokratycznym państwie można grozić wykluczeniem z grupy, jeśli się nie przestrzega praw tejże. :roll:


Choć nie jestem Michiru pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie. Posłowie są reprezentantami narodu i z tego powodu powinni dbać o obywateli kraju, którzy demokratycznie ich wybrali. W ustawie o in - vitro nie chodzi o nakaz dla katolików jej stosowania, tylko o prawo innych do jej stosowania. Posłowie - jako reprezentanci narodu - powinni uwzględniać wszystkich przedstawicieli kraju i odnosić się z szacunkiem do ch przekonań bez względu na to, czy pokrywają się one z ich własnymi, czy nie. Nacisk na posłów nie dotyczy życia osobistego tych posłów ani tego, jak oni sami się zachowują, ale jest wymuszaniem na posłach zmuszania całego społeczeństwa do postępowania według określonej ideologii. Jest zasadnicza różnica miedzy odwoływaniem się do postępowania zgodnego z deklarowaną religią kogoś, kto uważa się za członka tej religii, a skłanianiem go groźbą do wprowadzania sankcjonowanego prawem totalitaryzmu ideologicznego. Katolicy zachowują się w sposób adekwatny do sytuacji, w której wolność wyboru nieakceptowanego przez nich postępowania implikuje akceptację takich sprzecznych z ich ideologią spraw we własnym postępowaniu - tak przecież nie jest.

Autor:  Sek'ach [ czwartek, 21 października 2010, 16:05 ]
Tytuł:  Re: Kościół katolicki a lobbowanie władzy w Polsce.

Lucky napisał(a):
Posłowie - jako reprezentanci narodu - powinni uwzględniać wszystkich przedstawicieli kraju i odnosić się z szacunkiem do ich przekonań bez względu na to, czy pokrywają się one z ich własnymi, czy nie. Nacisk na posłów nie dotyczy życia osobistego tych posłów ani tego, jak oni sami się zachowują, ale jest wymuszaniem na posłach zmuszania całego społeczeństwa do postępowania według określonej ideologii.


No ok, rozwinę trochę moją zabawę w adwokata diabła. Sprawa wg mnie wygląda następująco: Kościół Katolicki, jako wspólnota, ustala (za pośrednictwem hierarchów), że ma takie a takie zdanie na temat etyki. Będąc w tej grupie deklarujesz zgodę na a) zwierzchnictwo tychże hierarchów, b) podporządkowania się ustalonym prawom. Groźba ekskomuniki to li tylko zawiadomienie o możliwości wykluczenia z grupy, w związku z nieprzestrzeganiem zasad, których podjęło się przestrzegać.
Bycie posłem zaś wiąże się z tym, że tego kogoś na posła wybrano. Drogą demokratycznego wyboru. Zakładając, że dany poseł nie krył się ze swoją przynależnością do KK i zakładając, że większość społeczeństwa wie o poglądach uznanych przez KK za słuszne, w czym problem? Konstytucja zakłada wolność zrzeszania się a zdaje się w KK nikt nikogo na siłę nie trzyma. Nie pasuje, można się wypisać. Nie ma też zakazu odłożenia na półkę zasad grupy, do której się należy w czasie wypełniania obowiązków służbowych.

Autor:  Lucky [ czwartek, 21 października 2010, 16:26 ]
Tytuł:  Re: Kościół katolicki a lobbowanie władzy w Polsce.

Driada napisał(a):
No ok, rozwinę trochę moją zabawę w adwokata diabła. Sprawa wg mnie wygląda następująco: Kościół Katolicki, jako wspólnota, ustala (za pośrednictwem hierarchów), że ma takie a takie zdanie na temat etyki. Będąc w tej grupie deklarujesz zgodę na a) zwierzchnictwo tychże hierarchów, b) podporządkowania się ustalonym prawom. Groźba ekskomuniki to li tylko zawiadomienie o możliwości wykluczenia z grupy, w związku z nieprzestrzeganiem zasad, których podjęło się przestrzegać.


Cóż, jeżeli zasadą jest bezwzględne podporządkowanie się hierarchom, które - w tym przypadku - oznacza sprzeczne z wymogami zachowań posła postępowanie, to moim zdaniem należy się na coś zdecydować - albo pozostać posłem albo katolikiem. Poniekąd właśnie dlatego postępowanie kościoła jest w tym wypadku tak nieeleganckie.

Driada napisał(a):
Bycie posłem zaś wiąże się z tym, że tego kogoś na posła wybrano. Drogą demokratycznego wyboru. Zakładając, że dany poseł nie krył się ze swoją przynależnością do KK i zakładając, że większość społeczeństwa wie o poglądach uznanych przez KK za słuszne, w czym problem? Konstytucja zakłada wolność zrzeszania się a zdaje się w KK nikt nikogo na siłę nie trzyma. Nie pasuje, można się wypisać. Nie ma też zakazu odłożenia na półkę zasad grupy, do której się należy w czasie wypełniania obowiązków służbowych.

Konstytucja jednak równocześnie gwarantuje neutralność światopoglądową państwa - stoi to w sprzeczności z wymuszaniem zachowań przez pryzmat jakiejkolwiek religii czy filozofii, jakim de facto było by zmuszanie do podporządkowania się ideologii chrześcijańskiej tym, którzy sobie tego nie życzą. Budowanie prawa w oparciu o system religijny jest tworzeniem struktury państwa wyznaniowego wbrew naszej konstytucji. Społeczny ład w krajach z tak sformułowaną konstytucją jak w Polsce gwarantują czysto świeckie mechanizmy prawne z poszanowaniem poglądów religijnych wszelkich możliwych mniejszości światopoglądowych ( z zastrzeżeniem - oczywiście - że są one niesprzeczne z prawem lokalnym nieodnoszącym się w jakikolwiek sposób do ideologii ).

Autor:  Michiru [ czwartek, 21 października 2010, 22:10 ]
Tytuł:  Re: Kościół katolicki a lobbowanie władzy w Polsce.

Driada napisał(a):
Michiru napisał(a):
Przerazilo mnie wczorajsze zastraszenie politykow wykluczeniem z kosciola i ekskomunika jesli beda glosowali za in vitro. Uwazam, ze taka sytuacja nie ma prawa istniec w panstwie, ktore jest swieckie


Heja a możesz uzasadnić czemu nie mają prawa straszyć ekskomuniką? Ekskomunika odnosi się do ichniego prawa a nie świeckiego. Działają więc na swoim poletku. W demokratycznym państwie można grozić wykluczeniem z grupy, jeśli się nie przestrzega praw tejże. :roll:




Hej.. jesli chodzi o ichnich prawa i ichnich poletko to jak najbardziej moga tam sadzic sobie warzywka i wyrywac chwasty jakie tylko chca. Ale ich wladza "formalnie" konczy sie w momencie kiedy probuja swoje zasady uprawy narzucac wiekszemu polu, ktore do nich nie nalezy. Analogia - kosciol w kosciele niech robi co chce...ale o panstwie decyduje narod. I w tym przypadku choc politycy pewnie w wiekszosci sa "roslinkami na ichnich poletku" to w tym wypadku powinni zapomniec o tym, gdyz reprezentuja "duze pole i wole jego mieszkancow" przy podejmowaniu decyzji. Oczywiscie "formalnie" bo w praktyce wiemy jak to wychodzi... :( chodzilo mi tylko o to, ze kosciol nie ma prawa wywierac nacisku na wladze panstwa swieckiego. W tej sytuacji panstwo powinno wypowiedziec konkordat natychmiast, jako reakcje obronna na "terroryzm" kosciola katolickiego.

Autor:  Tin [ czwartek, 21 października 2010, 22:48 ]
Tytuł:  Re: Kościół katolicki a lobbowanie władzy w Polsce.

Michiru napisał(a):
chodzilo mi tylko o to, ze kosciol nie ma prawa wywierac nacisku na wladze panstwa swieckiego. W tej sytuacji panstwo powinno wypowiedziec konkordat natychmiast, jako reakcje obronna na "terroryzm" kosciola katolickiego.


No i właśnie tu jest pies pogrzebany, bo konkordatu nie da się tak po prostu wypowiedzieć na podstawie miękkich dowodów ;-) Welcome to Poland! Powered by the year 1993!

Autor:  Lucky [ czwartek, 21 października 2010, 23:02 ]
Tytuł:  Re: Kościół katolicki a lobbowanie władzy w Polsce.

Michiru napisał(a):
Hej.. jesli chodzi o ichnich prawa i ichnich poletko to jak najbardziej moga tam sadzic sobie warzywka i wyrywac chwasty jakie tylko chca. Ale ich wladza "formalnie" konczy sie w momencie kiedy probuja swoje zasady uprawy narzucac wiekszemu polu, ktore do nich nie nalezy. Analogia - kosciol w kosciele niech robi co chce...ale o panstwie decyduje narod. I w tym przypadku choc politycy pewnie w wiekszosci sa "roslinkami na ichnich poletku" to w tym wypadku powinni zapomniec o tym, gdyz reprezentuja "duze pole i wole jego mieszkancow" przy podejmowaniu decyzji. Oczywiscie "formalnie" bo w praktyce wiemy jak to wychodzi... :( chodzilo mi tylko o to, ze kosciol nie ma prawa wywierac nacisku na wladze panstwa swieckiego. W tej sytuacji panstwo powinno wypowiedziec konkordat natychmiast, jako reakcje obronna na "terroryzm" kosciola katolickiego.


To nie jest do końca tak. Dzisiaj praktykujących katolików jest w Polsce 38%, ale jakiś czas temu kościół mógłby rządzić krajem gdyby nie istniały innego rodzaju zabezpieczenia. Rzecz w tym, że dojrzała demokracja stosuje swoiste mechanizmy niedopuszczające do dyskryminacji mniejszości. Stąd populacja jakiejś struktury wyborczej nie może podjąć demokratycznej decyzji o exterminacji mniejszości, choć było by to zgodne z demokracją w takim ujęciu, jaki podałeś. Właśnie z tego wynika zapis w konstytucji dotyczący neutralności światopoglądowej państwa - inaczej kościół mógłby strasząc exkomuniką wymuszać każdy absurd na swoją modłę. Podejrzewam, ze naciski podobne do omawianego mogą nie być gafą tylko sprawdzaniem reakcji na taką strategię w ostatnim kraju Europy, w którym ta rządna władzy religia może jeszcze ciągle tak wiele. Póki co dzisiejsza pozycja kościoła wynika z tego, że każdy kolejny rząd sam daje mu kolejne przywileje i sposoby pozyskiwania profitów w zamian za poparcie z ambon. To jest problem, który rozwiązać może jedynie realny spadek wpływu tej instytucji na obywateli, ewentualnie jakieś bardzo stanowcze regulujące to te sprawy ustawy.

Tin napisał(a):
No i właśnie tu jest pies pogrzebany, bo konkordatu nie da się tak po prostu wypowiedzieć na podstawie miękkich dowodów ;-) Welcome to Poland! Powered by the year 1993!


Paradoxalnie konkordat można by było rozwiązać stosując bardzo szczególną taktykę - pozywania teoretycznie w obronie kościoła, ale w ściśle określonych sprawach. Przegrywanie takich spraw doprowadziło by do regulacji i doprecyzowania niektórych przepisów, których łamanie skutkowało by zerwaniem konkordatu z pełnym uzasadnieniem prawnym.

Jeszcze taka perełka:

Nie będę tolerował środowisk, które będą chciały z in vitro zrobić oś konfliktu. Pojawią się i księża i politycy - czasem nawet zresztą mylą mi się te dwie grupy
/Donald Tusk/

Autor:  Tin [ piątek, 22 października 2010, 02:57 ]
Tytuł:  Re: Kościół katolicki a lobbowanie władzy w Polsce.

Lucky napisał(a):

Paradoxalnie konkordat można by było rozwiązać stosując bardzo szczególną taktykę - pozywania teoretycznie w obronie kościoła, ale w ściśle określonych sprawach. Przegrywanie takich spraw doprowadziło by do regulacji i doprecyzowania niektórych przepisów, których łamanie skutkowało by zerwaniem konkordatu z pełnym uzasadnieniem prawnym.


Wybacz, ale totalnie nie zrozumiałam tego posta. Czy mógłbyś to jaśniej napisać? Może jakiś kazus podać?

Autor:  igorusis [ piątek, 22 października 2010, 18:09 ]
Tytuł:  Re: Kościół katolicki a lobbowanie władzy w Polsce.

Lucky napisał(a):
Posłowie są reprezentantami narodu i z tego powodu powinni dbać o obywateli kraju, którzy demokratycznie ich wybrali. W ustawie o in - vitro nie chodzi o nakaz dla katolików jej stosowania, tylko o prawo innych do jej stosowania. Posłowie - jako reprezentanci narodu - powinni uwzględniać wszystkich przedstawicieli kraju i odnosić się z szacunkiem do ch przekonań bez względu na to, czy pokrywają się one z ich własnymi, czy nie. Nacisk na posłów nie dotyczy życia osobistego tych posłów ani tego, jak oni sami się zachowują, ale jest wymuszaniem na posłach zmuszania całego społeczeństwa do postępowania według określonej ideologii.


Kurcze, że ja też nie zostałem politykiem.
Ekskomunikowali by mnie i miał bym z głowy a tak to człowiek musi kąbinować z jakimis apostazjami, świadkami.

A tak na serio Lucky na prawde podziwiam twój optymizm.
Ja jestem optymistą ale do pięt Ci nie dorastam.

Autor:  Lucky [ piątek, 22 października 2010, 18:17 ]
Tytuł:  Re: Kościół katolicki a lobbowanie władzy w Polsce.

Tin napisał(a):
Wybacz, ale totalnie nie zrozumiałam tego posta. Czy mógłbyś to jaśniej napisać? Może jakiś kazus podać?


Się zbiorę i odpowiem precyzyjnie, ale muszę grzebnąć za źródłami.

igorusis napisał(a):

Kurcze, że ja też nie zostałem politykiem.
Ekskomunikowali by mnie i miał bym z głowy a tak to człowiek musi kąbinować z jakimis apostazjami, świadkami.

A tak na serio Lucky na prawde podziwiam twój optymizm.
Ja jestem optymistą ale do pięt Ci nie dorastam.


Aaaa, nie Ty jeden - niewielu ludzi dorasta mi optymizmem do pięt :D

EDIT:
@Tin

na sam pomysł wpadłem podczas lektury http://wystap.pl/
Między innymi tego artykuliku:
http://wystap.pl/giodo-tlumaczy-prawo-kanoniczne-abp-nyczowi/

Moim zdaniem zamiast skarżyć kościół lepiej zaskarżyć państwo z pozycji kościoła o brak immunitetu związanego z ochroną danych osobowych. Wówczas sąd musiał by się jakoś do tego ustosunkować, a postępując zgodnie z konstytucją musiał by uznać, że kościół nie ma takiego prawa. W efekcie w przyszłości kościół nie mógłby już regularnie przekraczać swoich kompetencji. Skarżenie z pozycji kościoła o brak prawa do czegoś wywoływało by także pożądane napięcie na linii państwo - kościół. To tylko przykład - zalecam też artykuł o historii kościoła we Francji w kontekście zaskarżania przez kościół braku prawa do określonych posunięć i konsekwencje przegrywania takich spraw.

Strona 1 z 1 Wszystkie czasy w strefie UTC + 2 [czas letni (DST)]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/